Wcześniej pisałem jak to się interpretuje. Wzrost objętości gazu w pęcherzyku z 2 m do powierzchni. czyli z 0,2 atm do 0 atm (nie uwzględniłem ciśnienia otoczenia na poziomie 1 atm)
Taka wykładnia jest stosowana ponieważ jest łatwa do zobrazowania np prawem Boyl'a np w sztucznym oddychaniu na respiratorach ustawia się wartość nad ciśnienia tłoczenia na powierzchni.
Ma rację Twój instruktor że masz trochę czasu na udrożnienie gdy ciągniesz nurka z większej głębokości. Tyle że jest tu trochę inna potrzeba.
Aby wydobyć skutecznie nieprzytomnego znacznie lepiej jest gdy wynurzenie zaczynasz robić wtedy gdy uchwyt a więc stabilizacja i udrożnienie są już wykonane w sposób poprawny. Jesteś gotowy do lotu w górę.
Wtedy pozostaje Ci utrzymać układ stabilnie do tuż przed powierzchnią.
Wszelkie poprawianie labilnego układu a jeszcze gorzej chwytanie nurka w fazie lotu może doprowadzić do zaprzestania udrażniania i/lub zgubienia nurka czyli próby dobijania nie przytomnego partnera nurkowania.
Jest i inna okoliczność nadmierny pośpiech też jest czynnikiem raz podnoszącym adrenalinę u ratownika dwa może skutkować niezbyt dokładnym wykonaniem tej w sumie trudnej procedury.
hubert68 napisał/a:
tu tak wiele czynników, na które nie mamy jakiegokolwiek wpływu, jak chociażby możliwy proces zapalny w płucach na poziomie subklinicznym czyli dla nas niezauważalnym, że należy zakładać "wariant" jak najgorszy.
Tak w tonięciu człowieka mogą pojawić się uszkodzenia miąższu płucnego (np pękanie pęcherzyków z wysiłku oddechowego w obecności nie sprężystej wody) na które nie mamy niestety wpływu. Jeśli są to są a my i tak realizujemy to co możemy.
Mogą one choć nie muszą zamknąć rejony płuc i tam może dojść do urazu ciśnieniowego mimo że zrobimy wszystko zgodnie ze sztuką wydobycia nieprzytomnego.
Jest wiele różnych uszkodzeń pęcherzyków które mogą powodować utrudnienia w samoistnym odpływie gazu podczas rozprężania.
Będę musiał, przy okazji, sprawdzić - zapytać jak szybko wysoka frakcja tlenu powoduje przekrwienie miąższu płucnego i pojawienie się tam osocza? To na wypadek gdyby doszło do utraty świadomości w wyniku Oxytoxu Tak mi wpadło to do głowy po przeczytaniu Waszych wątpliwości.
[ Dodano: 04-01-2012, 19:50 ]
Trajter napisał/a:
Przecież Włodek wyraźnie napisał:
W gęstym tekście takie szczegóły mogą umknąć uwadze.
[ Dodano: 04-01-2012, 20:09 ]
hubert68 napisał/a:
Tak male objetosci, jak pecherzyka plucnego, moga rzadzic sie nieco odmiennymi prawami
Te dane dotyczą odniesienia do pojedynczego pęcherzyka. Płuca to ich miliony. Rozerwanie jednego może już doprowadzić do urazu z dalszymi konsekwencjami zdrowotnymi. Wszystko zależy jak to się będzie działo.
Pęcherzyk płucny nie jest rozciągliwy i tak jak napisał kraken gdy elastyczność się kończy to pęcherzyk pęka. Granicę wyznacza pełna objętość wdechowa i niewielki ciut jeszcze bez znaczenia. Tak jak mi opisywano to pęcherzyk w reakcji na wzrost objętości to coś podobnego do torebki z papieru. Nie naciągnie się jak balon a pęknie.
Pęknięcie pierwszego pęcherzyka powoduje że gaz zaczyna uciekać dalej np do krwiobiegu - źle bo robić się może AGE, opłucnowej.... .
Gdy wynurzenie nie jest z dużej głębokości, jest wolne to może nie dojść do ich masowego uszkodzenia. Gdy prędkość ewakuacji jest duża lub bardzo duża to uszkodzeniu mogą podlegać coraz dalsze rejony miąższu płucnego. Ale to już wróżenie z fusów bo możliwości jest cała masa np odma opłucnowa mieści sporą ilość gazu i zabezpiecza drugie płuco przed urazem. itd itd
Znowu robi się beletrystyka
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 04-01-2012, 20:46
Wlodku z punktu widzenia fizyka absolutnie tak. Zaczalem analizowac sprawe z punktu widzenia biofizyka. Uwzgledniajac zmiany w ukrwieniu sciany pecherzyka, dzialanie surfaktantu i zmiany w jego dzialaniu pod wplywem roznych czynnikow. Wiecie, ze bez surfaktantu sily dzialajace w pecherzyku plucnym uniemozliwilyby jego wypelnienie gazem? Dlatego napisalem ze nie wiem. Z jednej strony pluca stanowia calosc, z drgiej kazdy pecherzyk plucny takze stanowi pewna odrebna mikroprzestrzen. W sumie dalej nie wiem ale nie ryzykowalbym przenoszenia w sposob taki prosty zwyklych praw gazowych.
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 04-01-2012, 20:56
hubert68 napisał/a:
Wiecie, ze bez surfaktantu sily dzialajace w pecherzyku plucnym uniemozliwilyby jego wypelnienie gazem?
Wiemy W zlepiony pęcherzyk gaz się nie wśliźnie to raz dwa to dyfuzja będzie gorsza
Napisałem że to dotyczy jednego pęcherzyka bo tak mi to podano na szkoleniach z fizjopatologii. Zapewne to jest wartość uwzględniająca typowe oddziaływania biologiczne
Np długo działający nitroks/tlen tą biologiczną część może dość mocno zmienić.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 04-01-2012, 21:16
Dokladnie Wlodku. Po prostu pytanie Kolegi Yavoxa sprowokowalo mnie do analizy tematu, od strony z jakiej nigdy tego nie robilem. Nie upieram sie przy tym. Sam jestem ciekaw, jaki bylby wplyw roznych czynnikow, czy niezauwazalny czy istotny.
No dobra, to skoro już jesteśmy przy temacie takiego wypływania bez automatu, żeby sobie nie załatwić płuc - czy jeżeli wypływam robiąc cały czas wydech, to grozi mi, że go będę robić za wolno i przekroczę te 0,2ata w pewnym momencie, czy też z uwagi na to, że nagłośnia jest cały czas otwarta - zwiększające się w płucach nadciśnienie względem otoczenia samo zadba o to, żeby wszystko było w porządku - pod warunkiem tylko, że nie zacisnę mięśni krtani i nie zablokuję wydechu? Pytam, bo w wielu miejscach się pisze, że wychodzenie bez automatu jest niebezpiecznym ćwiczeniem i interesuje mnie, czy z technicznego punktu widzenia jest jakaś metoda żeby to ćwiczyć w bezpieczny sposób? Do tej pory mi wychodzi, że wypuszczam powietrze zbyt szybko i zbyt głęboko pod wodą kończę za bardzo wydechnięty...
wynurzaj sie w tępie nie szybszym niż powietrze które wydychasz
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 05-01-2012, 10:02
Cytat:
No dobra, to skoro już jesteśmy przy temacie takiego wypływania bez automatu, żeby sobie nie załatwić płuc - czy jeżeli wypływam robiąc cały czas wydech, to grozi mi, że go będę robić za wolno i przekroczę te 0,2ata w pewnym momencie, czy też z uwagi na to, że nagłośnia jest cały czas otwarta - zwiększające się w płucach nadciśnienie względem otoczenia samo zadba o to, żeby wszystko było w porządku - pod warunkiem tylko, że nie zacisnę mięśni krtani i nie zablokuję wydechu? Pytam, bo w wielu miejscach się pisze, że wychodzenie bez automatu jest niebezpiecznym ćwiczeniem i interesuje mnie, czy z technicznego punktu widzenia jest jakaś metoda żeby to ćwiczyć w bezpieczny sposób? Do tej pory mi wychodzi, że wypuszczam powietrze zbyt szybko i zbyt głęboko pod wodą kończę za bardzo wydechnięty...
1.
Jeśli nie masz patologi typu:
- zmniejszenie wytrzymałości pecherzyka (tego zwykle nie wiemy choć przesłanki do tego są zawarte np w pytaniach zdrowotnych RSTC które większość nurków czytała i wypełniała),
- nadmiaru smoły (u palących),
- śluzu (przeziębienie, niedawne zapalenie oskrzeli czy płuc, aktywna astma oskrzelowa, kaszel jako objaw oczyszczania oskrzelików itp)
to wtedy wynurzenie z otwartą nagłośnię nie stanowi dla Ciebie realnego zagrożenia Nawet wtedy gdy zrobisz to z dużą prędkością.
Otwarcie nagłośni jest zdefiniowane jako:
- ciągły wydech - widać
- dźwięk aaaaaaaa - słychać
2.
Tak, ćwiczenie wychodzenia z ciągłym wydechem jest potencjalnie groźne (w PADI nazywa się CEZA i jego metodyka jest szczególnie precyzyjnie ustandaryzowana - cel to minimalizacja różnych zagrożeń).
Zagrożenie to wynika z dwóch przesłanek:
- trudnych do ustalenia i zmiennych przesłanek zdrowotnych układu oddechowego. Opisałem wyżej,
- błędów technicznych ćwiczenia czyli zamknięcie nagłośni i dalsze wypływanie O ile u nurków się dopiero uczących tej umiejętności jest dość łatwe popełnienie błędu. Bo stres, bo zagapienie się..... O tyle u nurków już bardziej doświadczonych/mniej zestresowanych samo ćwiczenie technicznie jest banalnie proste. Figle płata tu własny rozum czyli niedowierzanie że można tylko wydychać powietrze bez jego wciągania
Jak te zależności ja interpretuję.
Np w zeszłym roku jeden z moich kursantów nie miał szansy ukończyć ostatniego nurkowania szkoleniowego ze względu na dziwny kaszel z którym przyjechał na zajęcia. Ponieważ w przeszłości jako dzieciak miał problemy z astmą to nie chcąc ryzykować UCP odmówiłem przeprowadzenia tej lekcji. Cóż, straciłem dzień on zaś miał z rodzicami wycieczkę turystyczną do Łagowa. Wiosną się spotkamy ponownie i dokończymy szkolenie.
Ostatnio zmieniony przez Włodek K 05-01-2012, 10:05, w całości zmieniany 1 raz
Czyli o ile dobrze Cię rozumiem, to byle wydychać powietrze, to już nie muszę się martwić, że wydycham zbyt wolno i za dużo mi w płucach zostaje, tak?
Czy jeżeli nurek na chwilę wstrzyma z jakiegoś powodu wydychanie a potem znowu przez kilka sekund wydychnie, to może zakładać, że na ten moment po wydechu wychodzi na zero, tzn. w momencie w którym ewentualnie by zakończył ten wydech to już nie miał w płucach nadciśnienia względem otoczenia na tamtej głębokości?
Nie mowili, niestety. Jakby mowili to bym nie pytal
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 05-01-2012, 22:07
Cytat:
Czyli o ile dobrze Cię rozumiem, to byle wydychać powietrze, to już nie muszę się martwić, że wydycham zbyt wolno i za dużo mi w płucach zostaje, tak?
Tak przy czym zbyt duże opróżnienie płuc skutkuje pojawieniem się łaknienia powietrza. Zatem lepiej robić to tak jak podałem czyli ma być widać i słychać. "Słychać" ogranicza Ci przepływ a jednocześnie zapewnia udrożnienie układu oddechowego.
Yavox napisał/a:
już nie miał w płucach nadciśnienia względem otoczenia na tamtej głębokości?
O ile Cię dobrze zrozumiałem to gdy masz w płucach ciśnienie neutralne płuca-otoczenie gradient = 0 to oczywiście masz zapas 0,2 bar w odniesieniu do porównywalnej zmiany objętości od 2 m do powierzchni.
Ostatnio zmieniony przez Włodek K 05-01-2012, 22:09, w całości zmieniany 1 raz
Tak przy czym zbyt duże opróżnienie płuc skutkuje pojawieniem się łaknienia powietrza.
Tak właśnie i to jest problem, którego doświadczyłem w trakcie ćwiczeń - między 30 a jakieś 15m pozbyłem się zbyt dużo powietrza z płuc i w związku z tym doszedłem do wniosku, że trzeba przestać robić wydech i podjechać kolejne kilka metrów w górę, żeby wskutek zmniejszającego się ciśnienia otoczenia to, co jednak pozostało w płucach na tyle się rozprężyło, żebym nie miał poczucia, że mam pusto w klacie, ale zaraz przyszła myśl, że jak podjadę do góry za dużo to mogę nie wyłapać momentu, w którym powinienem znowu zacząć robić wydech i sobie zrobię krzywdę.
I to jest dla mnie trudne w tej chwili to oszacowania, jak intensywnie to powietrze wypuszczać i czym się kierować, żeby zarówno zaczynając wynurzenie z 10 jak i z 40m utrafić prawidłowo z opróżnianiem płuc w taki sposób, żeby w odpowiednim stanie znaleźć się na powierzchni. Nie mam problemu z nieoddychaniem, bo spokojnie robię i 50m na basenie pod wodą a w łóżku to i 4 minuty wyleżę na zatrzymanym oddechu, ale nie mam wyczucia z prędkością wypuszczania powietrza przy wynurzaniu się bez automatu.
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 05-01-2012, 23:09
Yavox napisał/a:
i czym się kierować, żeby zarówno zaczynając wynurzenie z 10 jak i z 40m utrafić prawidłowo z opróżnianiem płuc
Bąble widzę i dżwięk np aaaaaaa słyszę najzupełniej wystarcza. Nie musisz intensyfikować wydechu. Samo wyjdzie gdy tylko zapewnisz drożne drogi oddechowe. Sądzę że instruktor dokładnie omówił co i jak masz robić. Bo w praktyce gdy wydychniesz całość gazu i wciąż masz drogi oddechowe otwarte (jesteś świadomym uczestnikiem akcji) to spokojnie możesz się bezpiecznie wynurzać dalej.
Co innego ćwiczenia. Na nich jednym z celów jest nauczenie się gospodarowania gazem w płucach.
Taki przykład. Spełniły się warunki do zastosowania wynurzenia z wydechem.
Nie masz powietrza na np 10 m bo nie możesz zrobić wdechu. Masz prawie lub całkiem puste płuca np bo pojawiła się woda w AO - podwinął się zaaworek wydechowy i chciałeś ją usunąć wydechem.
To wtedy jest oczywiste że startując do góry nie masz szans na wydech. Ten pojawi się wraz ze zmniejszaniem głębokości. Zatem nie pojawia się bąbel i nie ma dźwięku ale udrożnienie musi być.
Poza tym jak sądzę interesują Cię nieco trudniejsze nurkowania gdzie brak gazu praktycznie wyklucza się już w trakcie planowania nurkowania partnerskiego. Zatem nie brał bym tego do głowy zbyt mocno. Ale to oczywiście Twoja decyzja czy chcesz doprowadzić do perfekcji tą ostateczną umiejętność
[ Dodano: 05-01-2012, 23:13 ]
Yavox napisał/a:
a w łóżku to i 4 minuty wyleżę na zatrzymanym oddechu,
Łoł ładna musi być laska skoro zatyka Cię na 4 min
Sądzę że instruktor dokładnie omówił co i jak masz robić.
Byś się zdziwił
Instruktor powiedział, że mam robić spokojnie wydech przez cały czas, że mam trzymać automat tuż przy twarzy w razie jakby mi brakowało powietrza żebym mógł sobie go szybko wsadzić, i że jak zobaczy, że nie robię wydechu to mi przywali z piąchy w brzuch z całej siły żeby ze mnie powietrze wyleciało, więc lepiej żebym pamiętał, że mam robić wydech. Tyle i aż tyle się dowiedziałem przed ćwiczeniem, zrobionym nota bene raz, z dobrym skutkiem, bo od takiego byka w bebech dostać... Ponieważ nie lubię sytuacji, w której nie bardzo wiem, czy zrobiłem coś dobrze mając farta czy dlatego, że potrafiłem (raczej to pierwsze, bo jak można umieć robiąc coś po raz pierwszy), postanowiłem dalej ćwiczyć - dla zwykłego psychicznego komfortu, że choćby nie wiem co się spieprzyło, to póki jest no deco, mogę zrzucić wszystkie graty w cholerę i po prostu wypłynę. Nie sądzę, żebym miał często okazję korzystać z tej umiejętności (szkoda gratów ), ale dla dobrego samopoczucia mam zamiar się tego w sposób powtarzalny wyuczyć.[/quote]
[ Dodano: 05-01-2012, 23:19 ]
Włodek K napisał/a:
Łoł ładna musi być laska skoro zatyka Cię na 4 min
ha... ha... ha...
Zatyka mnie nawet na trochę więcej, ale niestety dopiero za 4-5 razem. Jak mnie będzie tam potrafiło zatkać w pierwszej próbie, zacznę przyjmować gratulacje.
Ostatnio zmieniony przez Yavox 05-01-2012, 23:20, w całości zmieniany 1 raz
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 05-01-2012, 23:30
Yavox napisał/a:
Zatyka mnie nawet na trochę więcej, ale niestety dopiero za 4-5 razem.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
