Stopień: zdolny ale leniwy
Wiek: 55 Dołączył: 30 Gru 2002 Posty: 790 Skąd: LA
Wysłany: 09-09-2004, 19:37 Re: praca cz 3 - NO TO SE NAMIESZAŁEM
McGrzegorz napisał/a:
W całości populacji około 5% w ten sposób widac (moze obecnie da sie więcej bo arytkuł z 1992 mam na ten temat)
Nie czytales tych artykulow, do ktorych odnosniki podalem, co? Wlasnie metoda TEE (ta metoda z wprowadzaniem sondy do przelyku) w grupie kontrolnej stwierdzono PFO u 25% populacji. w 2004 roku. Polskie badania, e-mail jest w tekscie, napisz do autorow i im wytlumacz, ze to niemozliwe bo w 1992 widzieli tylko 5%.
McGrzegorz napisał/a:
Lobster napisał/a:
Jaki by ten mechanizm nie byl, jest stwierdzona korelacja miedzy
posiadaniem PFO a przypadkami neurologicznego DCSu. Nie ma zgody co do wielkosci tej korelacji. Polecam ostatniego Alert Divera, jest tam artykul o PFO wlasnie.
no i dochodzimy do konsensusu - ja tez nie zaprzeczam że teoretycznie jest to mozliwe - na pewno ma to teoretyczne posdstawy ale... nie ma to przełozenia na rzeczywistośc i objawy o czym za chwile..
Jakiego konsensusu? Znowu nic nie przeczytales. Stwierdzona NA RZECZYWISTYCH PRZYPADKACH korelacja to dla ciebie teoretyczna mozliwosc, ktora nie ma przelozenia na rzeczywistosc?
Sorry, ale jesli odmawiasz wpuszczenia do glowy czegokolwiek innego niz to co tam juz masz, to raczej nie widze sensu dyskusji, bo gadam do sciany. Podalem ci linki do badan stwierdzajacych korelacje, a ty uparcie twierdzisz ze jej nie ma. No coz. Widac wiesz lepiej.
Wysłany: 09-09-2004, 20:16 Re: praca cz 3 - NO TO SE NAMIESZAŁEM
McGrzegorz napisał/a:
W całości populacji około 5% w ten sposób widac (moze obecnie da sie więcej bo arytkuł z 1992 mam na ten temat)
McGrzegorz napisał/a:
Jest to tak Kurs w Gdyni (7dni pracy i konkretów) odbywa sie na wiosnę, my nieumocowani prawnie samiśmy sobie kazali go co 5 lat powtarzać coby się wiedza nie zastygła i w miare nowa się dolewała.
Z jednej strony zachęcasz do uzupełniania wiedzy, a z drugiej strony wprowadzasz zamieszanie opierając się na artykule sprzed 12 lat ...
Proponuję odbyć kurs w Gdyni
Wiek: 63 Dołączył: 18 Sie 2004 Posty: 70 Skąd: Katwice
Wysłany: 10-09-2004, 14:06 UPS - chyba poszło na noże
Zaczniemy od tego KTO nie czyta - linki które mi podałeś cytat w orginale:
Risk of decompression sickness with patent foramen ovale.
Bove AA.
Cardiology Section, Temple University Medical School, Philadelphia, Pennsylvania, USA.
Although observations have been made on the presence of a PFO in divers with and without DCS, the risk of developing DCS when a diver has a PFO has not been determined.
Czyli albo anglijski zmienił się od czasu jak go uzywałem ostatnio albo czytanie ze zrozumieniem zanika u cytujących......
przykład 2 - negowałeś Echokardiografię - nie chciałem od razu na forum ogólnym zarzucać Ci fascynacji nieuzytecznymi nowinkami (czytaj nadrozpoznawalnością, delikatnie sugerując że FOA wystapi w 100% ludzi jak go poszukasz - BO NIE ROZUMIESZ MECHANIZMU "ZAMYKANIA" FOA - to zamknięcie CZYNNOŚCIOWE nie anatomiczne - więc jak będziesz miał superczułe urządzenie to zawsze wykryjesz przepływ. Dlatego też napisałem (2x - czytaj ze zrozumieniem) że echokardiografia jest "rozsądną" - tzn jak przepływ jest to bez specjalnego szukania jest. (co i tak nic nie zmienia w pkt 1)
Coby nie być odosobnionym zacytuje w orginale jeden z twoich linków:
Echocardiography is the tool of choice in making the diagnosis of PFO. However, it's probably not a good idea to do an echocardiogram on all divers because of the cost/benefit ratio. If you personally are concerned or are having some of the symptoms of decompression illness that are undeserved, then a bubble contrast echocardiogram should be done. Bubble contrast echocardiography appears to be the most sensitive method for detecting a shunt while color flow doppler appeared to be a poor means of detecting the shunt in a transthoracic echo.
Oczywiście zarzucisz mi,że pisałem o zwykłej echo a nie kontrastowej i nie o przezprzełykowej... No cóż faktycznie w ten sposób możemy podyskutować.... Tylko to forum nurkowe a nie lekarskie....
TO może zamiast się przerzucać kto co czyta i jak rozumie PODSUMUJEMY:
moja wersja jest taka
Nie mozna skorelować przepływu na FOA z DCS
Przepływ na FOA istnieje u dorosłych - nie może być wyznacznikiem DCS = nie może być przeciwskazaniem do nurkowania
PS kurs w gdyni odbyłem niedawno:idea:
PS2 Nie sądźmy abysmy nie byli sądzeni......
Stopień: zdolny ale leniwy
Wiek: 55 Dołączył: 30 Gru 2002 Posty: 790 Skąd: LA
Wysłany: 10-09-2004, 17:41 Re: UPS - chyba poszło na noże
McGrzegorz napisał/a:
Risk of decompression sickness with patent foramen ovale.
Bove AA.
Cardiology Section, Temple University Medical School, Philadelphia, Pennsylvania, USA.
Although observations have been made on the presence of a PFO in divers with and without DCS, the risk of developing DCS when a diver has a PFO has not been determined....
... In this study, Logistic Regression and Bayes' theorem were used to calculate the risk of DCS from data of three studies that reported on echocardiographic analysis of PFO in a diving population, some of whom developed DCS. Overall incidence of DCS was obtained from the sport diving population, from the U.S. Navy diving population, and from a commercial population. The analysis indicates that the presence of a PFO produces a 2.5 time increase in the odds ratio for developing serious (type II) DCS in all three types of divers. Since the incidence of type II DCS in these three populations averages 2.28/10,000 dives, the risk of developing DCS in the presence of a PFO remains small, and does not warrant routine screening by echocardiography of sport, military, or commercial divers.
To 2.5 raza wyzsze prawdopodobienstwo wystapienia DCSu u pacjentow z PFO to jest korelacja, czy nie?
Slownik wyrazow obcych i zwrotow obcojezycznych Wladyslawa Kopalinskiego napisał/a:
korelacja wzajemne powiązanie, współzależność przedmiotów, pojęć, zagadnień, zjawisk, zmiennych matematycznych (zwł. w statystyce), budowy a. czynności poszczególnych części organizmu itd.
korelatywny współzależny, odpowiadający.
korelat odpowiednik; jeden z przedmiotów nawzajem od siebie zależnych.
korelacyjny dotyczący współzależności.
To moze jeszcze pare pozostalych cytatow, ktore skwalpliwie ominales, bo chyba nie bardzo pasuja do Twojej tezy o braku korelacji
Cytat:
Blood can flow in both directions with Intra-atrial shunts at various phases of the cardiac cycle and some experts feel that a large atrial septal defect (PFO) is a contra-indication to diving
i twoj ulubiony Bowe znow
Cytat:
the risk ratio for decompression sickness is increased by a factor of about three for individuals with PFO, and is reduced by a factor of about 2 in individuals who do not have a PFO
i cytaty z Diver'a
Cytat:
Divers with a patent foramen ovale (PFO) or hole in the heart are five times more likely to suffer a major episode of decompression illness, according to a team of researchers from University Hospital Bern, Switzerland.
[....]
27 percent of the divers in the study were found to have a PFO, and 27% - over a quarter - of this group had suffered at least one serious neurological bend* requiring hyperbaric treatment. Only 6% of the divers without a PFO had suffered the type of major DCI identified in the research.
Cytat:
A massive proportion of the most common types of decompression illness among divers are a direct result of patent foramen ovale (PFO) or hole in the heart, Dr Stephen Glen revealed at the ScotSAC diving officers' conference.
One of the most significant predisposing risk factors in DCS is a physical abnormality of the heart called Patent Foramen Ovale (PFO) - a small opening between the upper two chambers of the heart (atria).
McGrzegorz napisał/a:
Przepływ na FOA istnieje u dorosłych - nie może być wyznacznikiem DCS = nie może być przeciwskazaniem do nurkowania
Juz nie bede sie spieral. Niech kazdy osadzi sobie sam
Wiek: 64 Dołączył: 22 Lip 2004 Posty: 163 Skąd: Radom
Wysłany: 12-09-2004, 16:31
A co sądzicie o desaturacji prowadzonej podczas nocnej wspinaczki na Górę Synaj. Oczywiście po dziesiątym nurkowaniu w Dahab, na dzień przed wylotem.
Pozdrawiam
Wiek: 63 Dołączył: 18 Sie 2004 Posty: 70 Skąd: Katwice
Wysłany: 13-09-2004, 00:20 Tylko kilka detali...
Cytat:
... In this study, Logistic Regression and Bayes' theorem were used to calculate the risk of DCS from data of three studies that reported on echocardiographic analysis of PFO in a diving population, some of whom developed DCS. Overall incidence of DCS was obtained from the sport diving population, from the U.S. Navy diving population, and from a commercial population. The analysis indicates that the presence of a PFO produces a 2.5 time increase in the odds ratio for developing serious (type II) DCS in all three types of divers. Since the incidence of type II DCS in these three populations averages 2.28/10,000 dives, the risk of developing DCS in the presence of a PFO remains small, and does not warrant routine screening by echocardiography of sport, military, or commercial divers.
Cytat:
To 2.5 raza wyzsze prawdopodobienstwo wystapienia DCSu u pacjentow z PFO to jest korelacja, czy nie?
I to jest dobre pytanie - a zatem dlaczego starannie omija się tu podanie poziomu ufności? tzn przy jakim p? Wiesz nie wiem ile prac napisałeś ale jak nie jest podany p to znaczy że nie ma zalezności znamiennej statystycznie
Zreszta jak przeczytasz zdanie następne (ze zrozumieniem)
"he risk of developing DCS in the presence of a PFO remains small, " to jak tylko bedziesz chciał zobaczysz że znamienności statystycznej nikt się tu nie dopatrzył
Slownik wyrazow obcych i zwrotow obcojezycznych Wladyslawa Kopalinskiego napisał/a:
korelacja wzajemne powiązanie, współzależność przedmiotów, pojęć, zagadnień, zjawisk, zmiennych matematycznych (zwł. w statystyce), budowy a. czynności poszczególnych części organizmu itd.
Tu było o statystyce....
McGrzegorz napisał/a:
moja wersja jest taka
Nie mozna skorelować przepływu na FOA z DCS
To moze jeszcze pare pozostalych cytatow, ktore skwalpliwie ominales, bo chyba nie bardzo pasuja do Twojej tezy o braku korelacji
Cytat:
Blood can flow in both directions with Intra-atrial shunts at various phases of the cardiac cycle and some experts feel that a large atrial septal defect (PFO) is a contra-indication to diving
NO TO JUŻ JEST NIEZDOLNOŚC DO CZYTANIA ZE ZROZUMIENIEM (ale tez pisał to ktoś kto o wadach serca nie ma pojecia)
Jest LARGE ATRIAL SEPRAL DEFECT? jest
to nie jest PFO (FOA) TO JEST
ASD - i nawet "autor" nie napisał czy chodzi mu o ASD I czy o ASD II czy o PAPVD - moze nie wiedział............
A jeżeli chcesz dyskutować o ASD I czy o ASD II czy o PAPVD to czemu na litośc boska od tego nie zacząłeś?
Cytat:
Divers with a patent foramen ovale (PFO) or hole in the heart are five times more likely to suffer a major episode of decompression illness, according to a team of researchers from University Hospital Bern, Switzerland.
.
PODDAJE SIĘ - tylko prosze powiedz co to jest
DZIURA W SERCU (hole in the heart) bo tego terminu to nigdy nie słyszałem... Duza ta dziura ? tak na oko z tego arykułu? I gdzie ? z przodu? z tyłu? u góry? na dole?
To jak dołożymy dziurę do FOA to jeszcze będzie FOA? czy juz tylko dziura (VSD, ASD,APVD,PAPVD, Garland,MVS,AoS czy kilka innych które same się cisną...)
Cytat:
A massive proportion of the most common types of decompression illness among divers are a direct result of patent foramen ovale (PFO) or hole in the heart, Dr Stephen Glen revealed at the ScotSAC diving officers' conference.
No i kolejna DZIURA - ani Qp/Qs ani niczego innego, ot dziura, a na świecie nie ma takiej coby nie mozna było odetkać...
Może CZARNA??
To juz jak chcesz na temat to masz poczytaj sobie:
: Wilmshurst P. Related Articles, Links
Large Right-to-Left Shunts Are Associated with Both Spinal and Cerebral Decompression Illness.
Crit Care Med. 2004 Sep;32(9):1983. No abstract available.
PMID: 15343047 [PubMed - in process]
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Zaczniemy od tego KTO nie czyta - linki które mi podałeś cytat w orginale:
TO może zamiast się przerzucać kto co czyta i jak rozumie PODSUMUJEMY:
moja wersja jest taka
