Wypadkowość nie idzie wprost proporcjonalnie ze wzrostem popularności. Wręcz przeciwnie.
kompletnie błędna interpretacja.Im większa popularność danej dziedziny, tym większa ilość użytkowników, tym większa szansa na wypadek(vide samochody, samoloty, rowery itp.)
kompletnie błędna interpretacja.Im większa popularność danej dziedziny, tym większa ilość użytkowników, tym większa szansa na wypadek(vide samochody, samoloty, rowery itp.)
liczbach bezwzglednych napewno tak - ale jako % uzytkonikow niekoniecznie
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 14-06-2011, 19:18
Grzegorz i tak i nie. Np. rocznie z powodu grypy i jej powikłań umiera w PL około 20 osób. Na złośliwe nowotwory grasicy w roku 2008 zmarło w Polsce równo 14 osób. Idąc Twoim torem rozumowania możnaby stwierdzić, że grypa jest groźniejsza, prawda? Tylko, że na złośliwe nowotwory grasicy zachorowało w tym czasie w Polsce 41 osób, na grypę kilka milionów... Więc to nie tak, że statystyka nie ma znaczenia. Oczywiście każda śmierć to indywidualna tragedia. Ale jeżeli ta indywidualna tragedia dotyka ułamek procenta (chorych, nurków, kierowców czy pilotów) to jest to zdecydowana różnica dla tzw. populacji, niż gdyby dotykała kilka czy kilkadziesiąt procent...
Wiecie, że w latach 20-tych uważano, że jeżeli rocznie ginie mniej niż 10% personelu latającego, to dana jednostka/linie lptnicze/ośrodek lotnictwa są bezpieczne? Porównajcie to ze stanem obecnym.
Tomku masz rację, że dzisiaj łatwiej osiągnąć wysoki plastik, nie nadążając za nim umiejętnościami. Ale z drugiej strony i łatwiej osiągnąć te umiejętności, i doskonalszy sprzęt "pozwala" na więcej. Nie widzę w tym nic złego, póki wszystko jest robione z głową. I "nurkowie starej daty, wytrenowani komandosi CMAS-u, co ich się DCS nie ima" i ludzie na poziomie OWD kupujący reba i skuter, chcący po 10 nurkowaniach zanurkować dekompresyjnie są równie niebezpieczni. Bezpieczeństwo pod wodą jest jak stołek na 3 nogach: wiedza, doświadczenie, sprzęt. Jeśli stołek będzie miał jedną nogę za krótką lub za długą, to się przewróci. Jeśli nurkowi braknie któregoś z tych 3 filarów bezpieczeństwa... sami wiecie.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 14-06-2011, 19:34
TomM napisał/a:
A konkretnie jaki? Jaki sprzęt jest doskonalszy?
Dużo by wymieniać. Bardziej sprawne i mniej zawodne automaty, chomąto zastąpione przez jacket a ten przez skrzydło, wydajniejsze i jaśniej świecące latarki, coraz lepsze suche skafandry, nowocześniejsze komputery nurkowe itd.
TomM, po czesci masz racje, tez mam wrazenie ze puchnie na rynku banka instruktorow, niedlugo bedzie ich wiecej niz nurkow-nie-instruktorow.
po czesci jednak mam wrazenie, ze to co piszesz wynika z przyzwyczajen do minionego systemu rozumianego jako "calosci". panstwo zapewnialo opieke, panstwo sie o obywatela troszczylo, panstwo pilnowalo zeby nie zrobil sobie kuku. w ustrojach dajacych obywatelom wiecej swobod niestety rosie ryzyko, ze ktos kto ma na to kase i ochote zrobi sobie krzywde. m. in. taka jest cena wolnosci.
chyba ze zjawiska o ktorych piszesz obserwujesz rowniez w krajach o dluzszych tradycjach demokratycznych, wtedy moja teza nie da sie obronic .
rosnie wiedza na temat dekompresji, dzieki czemu glebsze nurkowania nie sa obarczone takim ryzykiem powiklan. granica gdzie DCS moze wystapic z prawdopodobienstwem X pomimo poprawnie zrealizowanego planu nurkowania przesuwa sie.
analizowane sa rowniez wypadki, co pozwala poprawic procedury i szkolenia.
trudno zaprzeczac, ze w dziedzinie nurkowania dokonuje sie progres (chociaz KDP CMAS mocno probuje ;D).
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 14-06-2011, 21:14
hubert68 napisał/a:
Dużo by wymieniać.
Chyba czas zakończyć jałowe przekomarzania. Ja myślałem, że napiszesz, że wzrosła świadomośc nurkowa, forma fizyczna nurków, poziom wiedzy o dekompresji, poziom szkolenia, wymagania co do kandydatów... A ty piszesz, że nowa latarka, czy ładny komputer załatwia sprawę? To jałowa dyskusja.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 14-06-2011, 21:42
TomM napisał/a:
Chyba czas zakończyć jałowe przekomarzania. Ja myślałem, że napiszesz, że wzrosła świadomośc nurkowa, forma fizyczna nurków, poziom wiedzy o dekompresji, poziom szkolenia, wymagania co do kandydatów... A ty piszesz, że nowa latarka, czy ładny komputer załatwia sprawę? To jałowa dyskusja.
Pytałeś o sprzęt - gdybyś zapytał jakie umiejętności łatwiej osiągnąć, odpisałbym Ci, że choćby dużo łatwiej zaplanować nurkowanie dekompresyjne, urosła wiedza w tym temacie (i narzędzia są lepsze). Masz rację, świadomość nurków także (chyba) jest wyższa, mamy wiedzę wynikającą z doświadczenia innych, także tego najtragiczniejszego. Moja odpowiedź była związana z Twoim pytaniem
TomM napisał/a:
A konkretnie jaki? Jaki sprzęt jest doskonalszy?
Trudno, żebym na takie pytanie odpowiedział mamy precyzyjniejsze modele dekompresji.
A Pan Piotr jak zwykle odnosi się nieproszony do moich postów, i to kpiąco do tego. A Panie Piotrze porównanie ze stołkiem nie jest moim pomysłem, tylko dużo bardziej doświadczonych i ode mnie i od Pana nurków. Pan Panie Piotrze oczywiście nie ma obowiązku o tym wiedzieć. Ma Pan prawo być ignorantem. I jak zwykle okazuje Pan poziom swojej kultury i właśnie tejże ignorancji.
Wiek: 63 Dołączył: 13 Sie 2007 Posty: 2478 Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 14-06-2011, 21:59
"Kolega" Hubert ma chyba jakąś obsesję . Zaczyna to wygladać na coś poważnego.
Sam pisze:
hubert68 napisał/a:
Bezpieczeństwo pod wodą jest jak stołek na 3 nogach: wiedza, doświadczenie, sprzęt. Jeśli stołek będzie miał jedną nogę za krótką lub za długą, to się przewróci. Jeśli nurkowi braknie któregoś z tych 3 filarów bezpieczeństwa... sami wiecie.
Jeżeli napisałem że byliśmy tego pozbawieni , bo przecież na przestrzeni lat nastapiło wiele kroków do przodu, "kolega" doszukuje się podtekstów i posługuje się inwektywami.
A że z przymrużeniem oka , bo przecież jakiś stołek tez był.
Haw napisał/a:
TomM, po czesci masz racje, tez mam wrazenie ze puchnie na rynku banka instruktorow, niedlugo bedzie ich wiecej niz nurkow-nie-instruktorow.
Niestety jest to wolny rynek , i na kursach instruktorskich też. W końcu to całkiem niezły zarobek , obok szkoleń podstawowych. To też zdobycze nowych czasów, bez reglamentacji.
Fakt chyba czas skończyć dyskusję bo prowadzi do nikąd.
Pozdrawiam Piotr
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 14-06-2011, 21:59
TomM napisał/a:
hubert68 napisał/a:
doskonalszy sprzęt "pozwala" na więcej.
A konkretnie jaki? Jaki sprzęt jest doskonalszy?
Weź nie żartuj, że nie wiesz... Maza, Ukraina: mówią Ci coś? Próbowałeś kiedyś nurkować dekompresyjnie w gumowej sztywnej piance, bez jacketu? W pożyczonych płetwach na gołą stopę, butlach bitych do 150bar podwieszonych na prowizorycznych noszakach? Albo pasa balastowego z klamrą skleconą z elektrod z nierdzewki? Z jednym kompasem na pięć osób, a co drugi miał manometr? Rezerwę miałeś... jak nie zapomniałeś nabić butli przy otwartej - wiesz, że istniała taka dźwignia na butlach? Mam wrażenie, że wszystkie te "atrakcje" o kilka lat Cię minęły i dlatego pytasz.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 14-06-2011, 22:28
Haw napisał/a:
chyba ze zjawiska o ktorych piszesz obserwujesz rowniez w krajach o dluzszych tradycjach demokratycznych
Nie do końca cię rozumiem, ale interpretuję wypowiedź tak: w wolnym kraju wolny człowiek może sobie swobodnie zrobić krzywdę, jeśli ma taki kaprys. Jeśli odczytałem twoje intencje właściwie, to muszę cię poinformować, że blokowanie dostępu do miejsc nurkowych to amerykańska specjalność. Historia nurkowania notuje nawet wysadzanie jaskiń, aby nie dało się w nich nurkować... Nie mówiąc o banowaniu nurków, których złapano na "extreme diving", jeśli regulamin tego zakazuje (np. w Ginnie).
Haw napisał/a:
rosnie wiedza na temat dekompresji, dzieki czemu glebsze nurkowania nie sa obarczone takim ryzykiem powiklan
Pierwsze zdanie prawdziwe, drugie fałszywe i pozbawione są związku przyczynowo-skutkowego
Haw napisał/a:
granica gdzie DCS moze wystapic z prawdopodobienstwem X pomimo poprawnie zrealizowanego planu nurkowania przesuwa sie
Niestety nie. To nie jest takie słodkie. Nie łudź się.
Mimo postępu w tej dziedzinie wciąż przekroczenie relatywnie bezpiecznych granic i uprawianie nurkowania technicznego wiąże się nieuchronnie z akceptacją wypadku, poważnych skutków zdrowotnych a nawet śmierci. Poważne skutki zdrowotne oznaczają wózek inwalidzki, brak erekcji, głuchotę, porażenie. Mimo wszelkiej staranności i postępu wiedzy, szkoleń, to wciąż się zdarza i zdarza się nierzadko. Wielu osobom z tego forum to się zdarzyło. Nigdy nie opisali tego publicznie. Ale nie łudź się - cud w nurkowaniu się nie stał. Przekraczanie limitów rekreacyjnych łaczy się z ryzykiem. I to się nie zmieniło. Sam kilkakrotnie miałem chorobę ciśnieniową i co najmniej raz (pierwszy) miałem ja całkowicie niezasłużenie. Miewałem też wypadki, w których zasłużyłem aż nadto na poważne skutki - bez żadnych konsekwencji.
Każdy nurek podejmujący się nurkowań technicznych musi najpierw sam sobie odpowiedzieć na pytanie: jakie skutki jestem w stanie zaakceptować. Jak jest zabezpieczona moja rodzina, dzieci. Co stanie się jeśli nie będę w stanie pracować zawodowo. Co z moimi kredytami. Kto będzie się mną opiekował.
Ostatni relatywnie bezpieczny poziom to AEAN. Limitowana dekompresja, limitowana głębokość. Dalej ostrożnie, niezależnie od postępu, sprzętu, automatów i procedur.
Byłoby dobrze, gdyby koledzy nurkowie znaleźli nieco odwagi i opisali choć pokrótce swoje wypadki. Ja nie mogę tego zrobić. Mogę i opisywałem wielokrotnie swoje.
pytalem czy podobna sytuacje (pauperyzację "uprawnień" nurkowych) jak w naszym grajdolku zaobserwowales np. w USA, jesli tak - wiadomo, ze nie moze byc to spowodowane przemianami '89.
TomM napisał/a:
Niestety nie. To nie jest takie słodkie. Nie łudź się.
Mimo postępu w tej dziedzinie wciąż przekroczenie relatywnie bezpiecznych granic i uprawianie nurkowania technicznego wiąże się nieuchronnie z akceptacją wypadku, poważnych skutków zdrowotnych a nawet śmierci
OK, czy przy zadanym czasie i glebokosci zakladajac oczywiscie poprawna realizacje planu, prawdopodobienstwo wystapienia DCS jest stale w przeciagu powiedzmy ostatnich 30 lat (pytanie retoryczne).
TomM napisał/a:
Nigdy nie opisali tego publicznie. Ale nie łudź się - cud w nurkowaniu się nie stał.
niestety, na szkoleniach nie mowi sie o wypadkach, nie prowadzi sie analiz przyczyn. chyba jedyny kurs na jaki bym sie chetnie zapisal.
pozostaje miec nadzieje, ze organizacje opracowujace szkolenia to robia, ale wtedy dostajesz tylko wnioski w postaci modyfikacji materialu. bez podania przyczyn utrudnia to pelne zrozumienie i zaakceptowanie procedur.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 14-06-2011, 23:39
Haw napisał/a:
zaobserwowales np. w USA
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Z niektórych książek (Deep descent) niedwuznacznie to wynika. Ale nie wiem, uprawiałem tam tylko nurkowanie jaskiniowe i nie mam obserwacji tego typu.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 15-06-2011, 12:17
Haw napisał/a:
pauperyzację "uprawnień" nurkowych
Skąd wnosisz, że jest obniżenie poziomu? Ja, porównując to do dawnych szkoleń, mam wręcz przeciwne obserwacje. Kiedyś: kilka miesięcy basenu+wody otwarte+2 tyg. obóz szkoleniowy nie dały tyle umiejętności i wiedzy, ile teraz krótki kurs podstawowy(mówię o normalnie przeprowadzonym, nie komedii czasem odstawianej). Osiągało się niby większe opływanie, ale były to nurkowania wyłącznie pod nadzorem, prowadzone za rączkę a czasy dennne krótkie: nawet twin 2x7l/150 bar(bo tylko takie były) dawał 2100l powietrza, czyli mniej niż obecnie singlowa 12stka. O nauce technik pływania, zawisie: zapomnij. Wyłacznie kraul i trym dynamiczny. Wiedza o dekompresji? Jeden na 10 miał tabele i był to jedyny wyznacznik. Tabele US NAVY lub marwoja. Duzo było zaprawy: pływanie wpław, biegi a nawet skoki z wieży: w sumie, na koniec kursu okazywało się, że "przetrwali" wyłącznie ratownicy i ew. jakiś przypadkowy koleś, który ratownikiem zostawał za chwilę Obecnie nie ma takiej zabawy wokół nurkowania, jest mniej prowadzenia za rączkę. Standardy mówią o MINIMACH, ale ich głównym przekazem jest to, czego masz nauczyć. Nie w wydaniu koncertowym, ale wskazać drogę, dać fundamenty. W tych ramach jest nauka KILKU stylów pływania, wiedza o sprzęcie(sprzęcie o jakim kiedyś nawet nie marzono), podstawy dekompresji a użycie komputera jest tak oczywiste, jak niebo niebieskie. Myślę, że w biorąc pod uwagę wszystkie parametry, obecne szkolenia stoją na zdecydowanie wyższym poziomie, niż 20 lat temu. Warto wziąć pod uwagę, że działania nawiedzonych dirowców tez nie trafiaja w próżnię i dzięki tej - pozornie - garstce, świadomość nurkowania wzrasta. A z nią rozsądne wybory. Warto pamiętać, że płacąc za kurs, płaci się za konkretny cel: wynajmuje gościa, który ma do tego celu doprowadzić. Niektórzy mydlą oczy świetną zabawą, hedonistycznym podejściem... to wytwór mediów, ogólnego pędu ku celebracji. Ale takie postawy woda szybko weryfikuje i albo mamy nurka wiecznie potrzebującego niańki, albo trafia on na normalne szkolenia i trochę dłuższą drogą, ale staje się samodzielny.
Co do ilości "technicznych". Owszem, jest sporo i ciągle przybywa. Przybywa, bo jeżeli kiedyś było 100 nurków i 1% został "techniczny", to teraz jest 1000 nurków i dalej 1% staje się "techniczne" - ale ogólna liczba wzrasta a zgodnie z matematyką, jest też większy odsetek tak rozsądnych jak i przygłupów. To że wyniki są coraz wyższe? Że poprzeczka coraz wyżej? Też proste. Jeżeli kiedyś po rekord sięgało 10 osób, to rekordem był najlepszy z 10. A kiedy sięga po ten rekord 100, 1000...? Poziom musi rosnąć. Niestety, w drugą stronę tez to działa.
Niektórych może boleć, że kiedyś byli w wąskiej wyalienowanej grupie, co budowało duże poczucie zajebistości. Teraz znacznie trudniej o to samo.
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 15-06-2011, 12:21, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 48 Dołączył: 19 Maj 2009 Posty: 181 Skąd: Leszno
Wysłany: 15-06-2011, 13:20
Jacku. Opisywane przez ciebie patologie można śmiało przyrównać do patologii w obecnym szkoleniu. Niestety ale prawda jest taka, że nie ma jednego wysokiego poziomu u wszystkich instruktorów i we wszystkich federacjach.
Nie wiem czy to kwestia Twoich osobistych doświadczeń czy obserwacji ale na swoim przykładzie mogę zaświadczyć że bywało zupełnie inaczej niż piszesz. Ci co zaczęli nurkować niedawno właśnie przez takie opisy wyrabiają sobie opinie o nurkach „starej daty”. Twój opis wydaje mi się dość krzywdzący dla znacznej ilości osób przechodzących szkolenia X lat temu oraz instruktorów prowadzących takie szkolenia. Wiele z opisanych przez Ciebie zasad szkolenia jest trafna ale wydaje mi się, że dotyczy akurat tych aspektów, które nie miały istotniejszego wpływu na wyszkolenie prawidłowo nurka. Nie chcę wymieniać i przepychać się w argumentach przytoczonych przez Ciebie z szacunku dla Twojej osoby i Forumowiczów czytających to forum i ten temat, dawno już po kilka razy zmieniający istotę dyskutowanego meritum.
Gdyby dzisiaj istniała możliwość szkolenia się wg dawniej obowiązującego programu i zasad oraz wg nowych standardów i zasad wybrałbym zdecydowanie ten nowy ale z zupełnie innych przyczyn niż w opisywanym przez Ciebie poście. Nie mniej prosiłbym o pewien dystans i swego rodzaju sprawiedliwość w opisywaniu sposobu prowadzenia kursów i obozów przed laty.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 15-06-2011, 14:32
A ja zgadzam się z Jackiem. Dodatkowo, niestety, część "instruktorów starej daty" zatrzymała się w rozwoju nurkowym 20, czy 30 lat temu. A to wręcz prehistoria. (Nie wiem czy wiecie ale bodajże w 1992 roku, czyli niecałe 20 lat temu, stwierdzono, że dla nitroksu nie ma miejsca w nurkowaniu rekreacyjnym, bo to zbyt niebezpieczne.)
Wiek: 48 Dołączył: 19 Maj 2009 Posty: 181 Skąd: Leszno
Wysłany: 15-06-2011, 14:47
Hubercie. Możemy się w "nie w temacie" przepychać w argumentach w nieskończoność. Żałuję, że macie takie zdanie o nurkach starej daty... proponuję spojrzeć szerzej.
Jako kontr argument równie trafny co Twój Hubercie ale obiecuję, że zrobię to tylko raz
Widziałem nowoczesnych i współczesnych instruktorów co ciężko zakrapiają w czasie szkolenia często z kursantami a później nie wchodzą do wody z kursantami zostawiając ich samych sobie pod wodą dając za zadanie wykonywanie mało skomplikowanych pseudo ćwiczeń na 3-5 metrach samemu w tym czasie wygrzewając się na plaży. Kiedyś na kursie było po 30 osób i więcej więc więcej par oczu patrzyło na ręce a teraz 1-3 osoby to się jakoś przymknie oko i dogada...
Każdy nurek starej daty potwierdzi że to coś absolutnie niespotykanego na szkleniach w dawnych czasach. Do jakich wniosków dojdziemy tak dyskutując w sprawie PN2 vs AEANx ?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
.
