FORUM-NURAS

[klon]

[ramzes78]

Tak na marginesie - przypomina mi książki Ericha von Dänikena

[Bober]

Zazwyczaj się nie wypowiadam na forum ale obserwuję, ale w tym wypadku mogę chyba rozwiać pewne wątpliwości.

Cytat:

USTAWA z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami1 Art. 3. Użyte w ustawie określenia oznaczają: 1) zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową 4) zabytek archeologiczny - zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem Art.6 2) zabytki ruchome będące, w szczególności: d) wytworami techniki, a zwłaszcza urządzeniami, środkami transportu oraz maszynami i narzędziami świadczącymi o kulturze materialnej, charakterystycznymi dla dawnych i nowych form gospodarki, dokumentującymi poziom nauki i rozwoju cywilizacyjnego,

To czy wrak jest zabytkiem czy nie pozostawiam każdemu z Was do oceny. Jednak faktem jest że stan prawny wraków, a zwłaszcza metalowych wraków jest bardzo skomplikowany i często nieuznawane są za zabytki, a przez to nie chronione prawnie.

A teraz dalej:

Cytat:

Rozdział 11 Przepisy karne Art. 108. 1. Kto niszczy lub uszkadza zabytek, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. 3. W razie skazania za przestępstwo określone w ust. 1 sąd orzeka, a w razie skazania za przestępstwo określone w ust. 2 sąd może orzec, nawiązkę na wskazany cel społeczny związany z opieką nad zabytkami w wysokości od trzykrotnego do trzydziestokrotnego minimalnego wynagrodzenia

Cytat:

Art. 111. 1. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny. 2. W razie popełnienia wykroczenia określonego w ust. 1 można orzec 1) przepadek narzędzi i przedmiotów, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia wykroczenia, chociażby nie stanowiły własności sprawcy; 2) przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z wykroczenia; 3) obowiązek przywrócenia stanu poprzedniego lub zapłaty równowartości wyrządzonej szkody

To jeśli chodzi o postępowanie w ramach zniszczenia zabytku ( o ile wrak jest zabytkiem).
Może lektura trochę nudna ale może być przydatna w roztrząsanej sprawie.

Jako archeolog często pracujący pod wodą skłonię się ku opinii wyżej cytowanego Szczura. Wielu z nas nurków łamie prawo nie wiedząc o nim, a niestety nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania.
Dlatego istotna jest edukacja i udostępnianie stanowisk archeologicznych- jak to się robi w Skandynawii
albo ich zasypywanie, zabezpieczanie i ukrywanie- jak to się robi na Morzu Śródziemnym,
o tym jaka taktyka sprawdziła by się u nas może tylko zadecydować nasze zachowanie.

Inną sprawą jest to że nie ma instytucji zajmujących się ochroną podwodnego dziedzictwa archeologicznego chociaż tym powinny się zając Urzędy Morskie ( niestety nie mogę teraz znaleźć odpowiedniego aktu prawnego), konserwatorzy zabytków, ale stosowane są też inne metody (np.: program Adopt Wreck prowadzony przez Nautical Archaeology Society).
Problemem w Polsce jest to kto ma za to zapłacić, a takie działania niestety nie są tanie.

[jacekplacek]

[JacekKG]

Widzenie przestepstwa, nieprzeciwdzialaniu jemu, nie zgloszenie - oznacza ze jestes tak samo winny, ponosisz odpowiedzialnosc z tych samych paragrafow co popelniajacy przestepstwo

[KonradK.]

[ed]

[JacekKG]

to nie poglad to znajomosc KK

[Konrad Dubiel]

Czy jest tu ktoś biegły w prawie i może wyjaśnić jak wygląda kwestia uprawnień RP do stanowienia prawa dot. wraków na obszarze wyłącznej strefy ekonomicznej?
Strefa ekonomiczna nie jest już terytorium Polski i z ustawy o obszarach morskich wynika (art 17), że Polska na wyłączność na eksploatację zasobów naturalnych, itp.
Dodatkowo jest wytrych w postaci zapisu: "inne uprawnienia przewidziane prawem międzynarodowym".
Czy jakieś prawo międzynarodowe mówi coś o zabytkowych wrakach? Jak w prawie międzynarodowym wygląda kwestia ich własności?

Wyguglane z Focusa (być może to nieprawda):
"W myśl prawa międzynarodowego poszczególne państwa mają prawo tylko do tych wraków, które są zlokalizowane na obszarze ich wód terytorialnych, czyli na ogół do ok. 12 mil morskich (ok. 22 km) od brzegu. Z kolei prawo morskie stanowi, że przedsiębiorstwa eksplorujące wraki na wodach eksterytorialnych mają prawo do leżących tam skarbów. Pod warunkiem jednak, że nikt inny nie zgłosi do nich roszczeń."

I jeszcze z konwencji o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego (z wikipedii):
"W artykule 1 przyjęto definicję pojęcia “podwodne dziedzictwo kulturowe”. Oznacza ono mianowicie: “wszelkie ślady egzystencji ludzkiej mające charakter kulturowy, historyczny lub archeologiczny, które pozostawały całkowicie lub częściowo pod wodą, okresowo lub stale, przez co najmniej 100 lat”.

Artykuł 4 – nader ważny z punktu widzenia „poszukiwaczy skarbów” – stwierdza, że prawo ratownictwa i prawo „znaleźnego” nie będą stosowane wobec podwodnego dziedzictwa kulturowego, z wyjątkiem sytuacji, w których będzie to dozwolone przez kompetentne władze, będzie pozostawało w pełnej zgodności z Konwencją i będzie wiązało się z zapewnieniem, że wszelkie wydobywanie podwodnego dziedzictwa kulturowego będzie prowadziło do jego maksymalnej ochrony."

Wygląda na to, że wraki młodsze od 100 lat nie podlegają żadnej ochronie.

[kraken]

mamy w klubie prawniczkę która się kiedyś mocno wgryzała w takie sprawy jak zakazy wrakowe. To nie jest prosta sprawa. Z jej tłumaczeń dowiedziałem się, że w pewnych sprawach nie ma jednoznacznych wykładni. Jeden prawnik powie tak inny inaczej, w pierwszej instancji będzie twoje a potem inaczej.
Czyli jeżeli Polak z polskiego portu popłynie na taki zakazany wrak poza 12 milową strefą to straż go zholuje do portu i zrobią mu sprawę.
Jednak jak nurkuje tam Szwed ze szwedzkiego jachtu to nikt nie będzie taki do przodu. Po pierwsze Szwedzi powiedzą, że nie mają dokumentów - mogą nie mieć? mogą! Nie przekraczają granicy Polski (12 mil) tylko sobie pływają po strefie ekonomicznej czyli wodach międzynarodowych. Powiedzą jeszcze, że ktoś jest pod wodą (może być przecież?) a poza tym jak by polska straż zholowała na siłę szwedzki jacht to była by afera. Szwedzi mogą pozwać naszych o odszkodowania. Nie wiadomo kto by wygrał w sądzie ale nasza straż nie chce sprawdzać, po co im to. I tak dalej.
Osobiście nie lubię żadnych zakazów i sam bym ich nie wprowadzał, chociaż szanuję to że wielu ludzi uważa, że powinny być.
MSC

[Bober]

[ed]

[Konrad Dubiel]

[JacekKG]

[klon]

[lozerka]

[klon]

[lozerka]

[ed]

[D@rek]

a co tymczasem wiadomo w sprawie telegrafu ?