Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-11-2011, 10:27 ZAGROŻENIA typowe (tylko?) dla SM - jak sobie radzić?
[ Bardzo ciekawy i ważny temat - pozwoliłem sobie go przylepić. TomS ]
_____________________________________________
mi_g napisał/a:
procedury awaryjne w SM - logika wskazuje że niektóre powinny być inne, zagrożenia w SM - niektóre niebezpieczeństwa stają się mało realne np. OOG za to być może pojawiają się inne...
Ostatnio zmieniony przez TomS 18-11-2011, 10:29, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-11-2011, 10:44
Ojtamojtam
Bardziej liczę na rozwinięcie merytoryczne. Potrzeba poprawnego gospodarowania gazem (zamiana automatów jeśli mamy dwie butle - jak, kiedy, czym grożą błędy). Problemy ze źródłami wyporu, przebywanie na wodzie przy dużej fali, pływanie po powierzchni na dystans, skakanie z wysokości, wychodzenie na łódź przy dużej fali (oddać butle czy nie)... Potrzeba / brak potrzeby posiadania fajki w warunkach wody otwartej...?
Wydobywanie partnera pionowo i transport poziomy. Rozbieranie ze sprzętu w wodzie (tak / nie / jak?)
Ostatnio zmieniony przez TomS 18-11-2011, 10:45, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 51 Dołączył: 06 Lut 2006 Posty: 1166 Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-11-2011, 11:14
TomS napisał/a:
Potrzeba poprawnego gospodarowania gazem (zamiana automatów jeśli mamy dwie butle - jak, kiedy, czym grożą błędy).
Odnośnie gospodarki gazami to weźmy pod uwagę sytuację, że w jednej butli mamy 200 bar, a w drugiej 50 bar gazu. Pomijam kwestię "przechyłu na cięższą stronę" oraz zakładam, że butle są identyczne. W poniższych rozważaniach nie biorę pod uwagę także pozostawienia rezerwy, bo chodzi mi tylko o rozważenie jednego problemu i nie komplikowanie go. Co wówczas robimy?
Rozwiązanie 1: przetoczka. Po chwili mamy po równo i idziemy na nura.
Ale nie mamy przetoczki:
Rozwiązanie 2: uznajemy naszą konfigurację jako obarczoną wadą i rezygnujemy z nurkowania, niemal jak zakonni jacyś (rezygnować z nurkowania, jak mamy 250 bar gazu tylko dlatego, że chcemy sobie drugą butlę przypiąć???)
Rozwiązanie 3: spuszaczamy w jednej butli gaz w atmosferę z 200 do 50 bar i mamy w obu po równo. (Trochę szkoda gazu, nie?)
Rozwiązanie 4: korzystamy po równo z obu butli i traktując tę 200-tkę tak, jakby tam było tylko 50. Po zakończeniu nurkowania zostaje w niej dużo gazu, który można było potraktować jako "na wszelki wypadek". (No, ale zużyliśmy w końcu tylko maks. 50 + 50, czyli tak jakbyśmy spuścili w atmosferę... z dodatkowym wariantem bezpieczeństwa).
Rozwiązanie 5: "Oczywista" koncepcja - oddychamy pod wodą tylko z jednej butli aż z 200 zejdzie nam do 50 bar i wówczas mamy po równo.
JESTEM PRZECIWNIKIEM TEGO POMYSŁU!
Bo jeśli ktoś w SM wejdzie do jakiejś dziury z taką gospodarką gazami i po 150 bar okaże się, że druga butla "zepsuta", to mamy do dyspozycji 50 bar, a zużyliśmy w jedną stronę 150 bar. Koncepcja 1/3 łagodzi problem, ale go nie rozwiązuje.
Rozwiązanie 6: ... Kto zaproponuje rozwiązanie?
(Tu proszę, aby osoby, które dobrze wiedzą o jakie rozwiązanie chodzi aby się wstrzymały chwilę z udzieleniem odpowiedzi, aby dać możliwość pokombinowania tym, którzy kursu nie przeszły, a chcą przedstawić swoje pomysły).
jesli zakłądam ze butla z 50 barami moze sie popsuc to planuje zuzycie 1/3 gazów z 200 barów (66 barów) i 1/3 z 50 barówej (16 barów) , najpierw jade na mniejszej , pózniej na większej (bo jak mniejsza sie popsuje to automatycznie koncze nurkowanie, jak sie nie psuje to przy 30-paru przechodze na wiekszą i oprózniam ja do 130-paru.
tak mi sie wydaje ze postapił bym w nurkowaniu na nieznanym/trudnym akwenie, bo np. na jeziorze z głebokoscia do 15 metrów bez zadnych zagrozen pewno opierdzielibym 150 barów z duzej i wyszedł na powierzchnie (albo jeszcze dobił te 50 barów )
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-11-2011, 12:14
...6...
Butla B (50bar) jest moją rezerwą. Musi starczyć na powrót w razie awarii butli A.
Czyli na butli A penetruję tak głęboko aby na powrót i "deko" starczyło 50 bar (co oznacza nurkowanie w NDL ).
Takie określenie uwzględnia występowanie prądu i nierówne problemy wejścia/wyjścia.
Jeśli to prosta droga i bez prądu - penetruję zużywając maks. 50 bar.
Uwaga: jeśli na końcu (po zużytych 49 barach z butli A) osiągnąłem "miejsce docelowe w przetrzeni" to mogę sobie pozostać w tym miejscu aż do osiągnięcia 50 bar w butli A z uwzględnieniem nieprzekroczenia planu deko-gazowego dla butli B, choć to jazda nieco po bandzie; lepiej rozpocząć odwrót nieco wcześniej aby na wypadek awarii pozostać konserwatywnym.
Tak czy siak butla B warunkuje Minimum Gas i rozpoczynając powrót mam mieć w obu butlach taką wartość na wypadek awarii dowolnej z nich.
Po drodze obowiązkowo i często sprawdzam sprawność butli B. To, że jej nie używam nie może oznaczać braku zainteresowania. Awaria lub wątpliwości oznaczają odwrót.
Oddycham z butli A do osiągnięcia 50 bar (o ile wciąż jestem pod wodą) a dalej gospodaruję często zmieniając (ja bym zamieniał co około 10 bar aby nie dopuścić do dużej dysproporcji wyrażanej procentowo).
"Miejsce docelowe" oznacza najdalszy punkt w przestrzeni. Od tej pory mogę się nie poruszać i "coś robić" np. rysunek, zdjęcie) lub sukcesywnie lecz powoli wracać czy może zwiedzać wracając. Osiągnięcie MG dla Butli A skutkuje zdecydowanym odwrotem, bez ociągania i czynności pobocznych.
Będzie OK ?
Ostatnio zmieniony przez TomS 18-11-2011, 12:17, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 18-11-2011, 12:55
Strasznie to zagmatwałeś. Napiszę prościej, bo też uważam, ze to jest właściwe postępowanie:
Butla A = 200brar
Butla B = 50bar
Zaczynamy nurka, zanurzamy się i sprawdzamy obie butle, płyniemy i oddychamy z A, po 30barach przechodzimy na B, 3-5 oddechów i przechodzimy na A, i tak do zużycia 150 barów z butli A.
Planujemy nurka dla zużycia 150 barów gazu w wodach otwartych z NDL.
W jaskini ...nie wiem, ... ale zaraz coś wymyślę .
TomS napisał/a:
.......Oddycham z butli A do osiągnięcia 50 bar (o ile wciąż jestem pod wodą) a dalej gospodaruję często zmieniając (ja bym zamieniał co około 10 bar aby nie dopuścić do dużej dysproporcji wyrażanej procentowo).
Tego tu już nie rozumiem. A dlaczego nie kończysz nurkowania?
Ostatnio zmieniony przez Grotto8 18-11-2011, 13:07, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-11-2011, 13:34
Grotto8 napisał/a:
Tego tu już nie rozumiem. A dlaczego nie kończysz nurkowania?
Kończę
TomS napisał/a:
(o ile wciąż jestem pod wodą)
Nie dopisałem "szczegółów" bo i tak już uznałeś wpis za zagmatwany Przy braku awarii wyjdę mając w butlach po około 25 bar (50 w sumie). Z awarią liczyłem "na zero" - w jednej brak (awaria) a w drugiej ~brak - wykorzystany zapas. To wszystko przy założeniu "pobytu w miejscu docelowym". Jeśli po zużyciu 50 bar z A nie mam co robić bo nie dopłynąłem do celu (lub celem było popchnięcie poręczówki) to wracam od razu i kończę z 100 w A i 50 w B.
Nie robił bym 3-5 oddechów. 1 oddech i sprawdzenie ciśnienia w B.
Podałem propozycję postępowania dla nura penetracyjnego bo o takim pisał Bacio. OW jest problemem zbyt prostym i mało wymagającym.
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 18-11-2011, 14:29
TomS napisał/a:
Potrzeba poprawnego gospodarowania gazem
BitPump napisał/a:
w jednej butli mamy 200 bar, a w drugiej 50 bar gazu
Ogólna zasada jest taka że w każej z butli musze nieć ilość powietrza wystarczajacą na powrót/wynurzenie. Jeżeli mówimy że wynurzenie w OW to min 50 bar to zestaw 200/50 możemy potraktować jako butla 200+pony (czyli tej z 50 nie tykam) . W przpadku 200/100 moglibysmy jechać na tej 200 do poziomu 100, przejść na drugą a dalej standardowo naprzemiennie i tak aż do stanu 50/50.
Założenie "penetracyjne" TomS, wynika dokladnie z tego samego płyniemy do miejsc gdzie minimum gaz to 50 i wracamy bo w jednej z butli mamy 50.
Oczywiscie pomijam to że niechciałbym być w sytuacji gdy jestem pod stopem w odległości 50bar od wejścia i po awari muszę sie przerzucic na butlę w której jest dokładnie 50bar
Hej. Mnie uczono tak oddychać, aby różnica ciśnień między butlami nie przekraczała 20 ata. Zaczynając od 200 bar robię tak: ściągam na przykład z lewej do 190, z prawej do 180, potem lewa 170, prawa 160, lewa 150, prawa 140 i tak dalej. W wypadku nurkowań overhead, zasada 1/3 jest tu bardzo "na styk", więc można w planowaniu przesunąć punkt powrotu w bezpieczną stronę, na przykład do 1/4.
(Tu proszę, aby osoby, które dobrze wiedzą o jakie rozwiązanie chodzi aby się wstrzymały chwilę z udzieleniem odpowiedzi, aby dać możliwość pokombinowania tym, którzy kursu nie przeszły, a chcą przedstawić swoje pomysły).
pomijając rozwiązanie, które ma na myśli BitPump
rozwiązanie nr 6 - wersja na chłopski rekreacyjny rozum - przy założeniu, że nurkujemy w ramach NDL bez sufitów. SM zakłada także konfigurację i nurkowanie wyłącznie z jedną butlą, zatem planując takie nurkowanie tak jak dla tradycyjnego singla, dodatkowa butla będzie tylko /aż dodatkową rezerwą.
Ale temat jak najbardziej ciekawy i fajnie, że powstał bo ożywił troszeczkę uczestników w dziale, bo jak ktoś już tutaj wspomniał SM wywołał entuzjazm, który delikatnie przygasł.
Cytat:
Największe zagrożenie, jakie wiąże się z SM to uzależnienie. Problem w tym, że ciężko sobie z nim poradzić
Cytat:
ale to nie jest zagrożenie specyficzne dla SM - wręcz przeciwnie, jest to zagrożenie bardzo typowe dla całego nurkowania
I tutaj zgadzam się w 1000% mi kompletnie odwaliło.
Co do przetoki, jak się okazuje w SM odgrywa istotną rolę i nie chodzi mi o wyrównanie ciśnienia L=P a o transfer gazu z banku, za który o dłuższego czasu robi twin nad akwenem gdzie nie ma kompresora a żal nie wejść kolejny raz do wody
A, że SM to fun widać całkiem serio na załączonym obrazku
Dołączył: 13 Lis 2010 Posty: 1959 Skąd: UBeckie metody Panów
Wysłany: 18-11-2011, 19:18
sms napisał/a:
Co do przetoki, jak się okazuje w SM odgrywa istotną rolę i nie chodzi mi o wyrównanie ciśnienia L=P a o transfer gazu z banku, za który o dłuższego czasu robi twin nad akwenem gdzie nie ma kompresora a żal nie wejść kolejny raz do wody
Mam przetoczkę od Piórewicza i jest zajebista , można polecić .
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-11-2011, 20:08
mi_g napisał/a:
Oczywiscie pomijam to że niechciałbym być w sytuacji gdy jestem pod stopem w odległości 50bar od wejścia i po awari muszę sie przerzucic na butlę w której jest dokładnie 50bar
Sprawę nieco uprościłem do poziomu "akademii". Po pierwsze 50 bar to penetracja hmm... krótka Po drugie MG powinno uwzględniać większe zużycie (stres) niż penetracja "na luzaka". O ile większe to sprawa osobnicza.
Zakładając realia: jeśli wskazówka pokazuje 50 bar to realnie mam do wykorzystania ~40 bar. Nie jestem nerwowy więc stres może podniesie mi sac o ~30% czyli 40 bar w stresie to 30 bar "na luzaka".
To mi daje skrócenie penetracji i osiągnięcie punktu odwrotu po 30 barach z butli A. Na "robienie zdjęć" w drodze powrotnej będę miał zatem 200 - (50+30) = 120 bar.
Ostatnio zmieniony przez TomS 18-11-2011, 20:10, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 20-11-2011, 13:34
TomS napisał/a:
powinno uwzględniać większe zużycie
Moja uwaga to było była próba zwrócenia uwagi że to takie "ogólne wytyczne" a nie dokładne przepis na zarządzanie gazami. Potencjalnie ktoś mógłby to źle zrozumieć.
Jak wcześniej zauważył:
KowiKowi1979 napisał/a:
W wypadku nurkowań overhead, zasada 1/3 jest tu bardzo "na styk"
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 03-04-2012, 13:44
lozerka napisał/a:
Czytałam prawie jak powieść sensacyjną i...ukradli ostatnie kartki
A co konkretnie cię tak wciągnęło, bo po historii widać że wątek po 2 dniach i kilkunastu postach wszyscy inni chyba uznali ze nudne... Przez co nie dowiedziałem się czy istnieje specyficzne dla SM zagrożenie. Oczywiście można się wodą zachłysnąć podczas zmiany automatów
Wersja 6 to ta sms'a dotycząca nurkowań OW? Nadal skłaniam się do mojego wcześniejszego zdania: w każdej chwili nurkowania w każdej z butli musisz mieć co najmniej ilość gazu wystarczajacą na powrót/wynurzenie. O ile dobrze zrozumiałem sms on to realizuje tak: powiedzmy że na wynurzenie potrzebuje 80bar to idzie na jednej butli do 80 bar i się wynurza (druga została użyta jako duże "pony" i jest pełna).
Oczywiscie można oddychać naprzemiennie jak pisał KowiKowi1979, aż w obu będzie po 80bar (dwa razy dłużej pod wodą - równie bezpiecznie a dodatkowo awarie moga być wykryte wcześniej). Można też iść na jednej do 80bar przepiąć się na drugą, dojść do 80bar i się wynurzyć.
Zakładając którąś z tych metod jakakolwiek pojedyncza awaria nawet nie do usunięcia pod wodą nie powoduje OOG, nawet pojedynczy skrajny błąd ludzki (nie zmieniam automatu, nie patrze na manometr) też nie doprowadza do sytuacji krytycznej.
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 03-04-2012, 14:45
mi_g napisał/a:
lozerka napisał/a:
Czytałam prawie jak powieść sensacyjną i...ukradli ostatnie kartki
A co konkretnie cię tak wciągnęło, bo po historii widać że wątek po 2 dniach i kilkunastu postach wszyscy inni chyba uznali ze nudne... .
co mnie wciągnęło ? a to, jakie jest prawidłowe rozwiązanie zagadki zadanej przez BitPumpa w którymś z pierwszych postów, tzn.opcja nr 6- propozycji padło sporo różnych, pytanie Tomka w poście tuż przed moim pozostało bez odpowiedzi i... jestem ciekawa, czy ktoreś z zaproponowanych rozwiązań jest tym najwłaściwszym, a moze kilka z nich ? Nie ukrywam, ze liznąwszy dopiero i to bardzo powierzchownie SM nie umiem do konca ocenić- chociaż moze tu wystarczy czysta matematyka i logika
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
(rezygnować z nurkowania, jak mamy 250 bar gazu tylko dlatego, że chcemy sobie drugą butlę przypiąć???)
