Co sądzicie o ICD ? Nie wiem czy temat był poruszany na forum (ja przynajmniej nie znalazłem) DSAT oraz IANTD już włączyli w programy szkoleniowe formułki do monitorowania ICD. Także nowy V-planner pokazuje przekroczenia zdaje sie w zakresie 0,5 ATA .
Z drugiej strony są głosy, że problem jest wyłącznie akademicki...
Pytam praktycznie, bo włączenie monitoringu ICD zmienia dość istotnie planowanie gazów (switche) i ... koszt nurkowania (hel !!!)
Taak? A konkretnie co masz na myśli? Bo są trzy rodzaje ICD. Rozumiem, że Superficial i DeepTissue cie nie interesują, natomiast chodzi ci o Switching Gases ICD. Nurkujesz na helioksie?
Wiek: 56 Dołączył: 31 Paź 2005 Posty: 18 Skąd: Warszawa
Wysłany: 21-11-2006, 16:46
Nie TomM, nie nurkuje na helioxie. Zaczynam sie przymierzac do glebszych nurkow trimyxowych i grzebiac w programach deco w niektorych znajduje monitorowanie dyfuzji a w innych nie.
Chcialbym poznac opinie osob, ktore maja za soba nurkowania ponad 100 m z glebokimi przystankami i wczesnym przelaczaniu sie na ubogie mieszanki np z tmx 13/50 na 20/20 lub 20/30 a potem nitrox 40 i nitrox 80.
Są poglądy wedlug których ICD to bzdura, a sa takie, które uznają ICD za element ktory powinien byc monitorowany w czasie nurkowania z zwlaszcza w czasie wykorzystywania deep stopow i przelaczania sie na mieszanki deco. podazajac tym sladem wychodzi, ze do mieszanek deco w zakresie (pisze glowy) 40-20 powinno sie uzywac mieszanki ze skladem procentowym dajacym duze ppO2 (w granicach 1.6) ale takze dopchanej helem, zeby nie bylo zbyt duzej zmiany ppN2. (to tak z grubsza - purystow prosze o wybaczenie).
Generalnie poza kupnem helu do mieszanki podroznej i dennej - nalezaloby ładowac hel do mieszanek deco... ufff. Chyba nie pokrecilem. Nie chce sie za bardzo madrzyć zresztą.
Tak wiec - uprzejmię proszę o opinie... a złośliwości proszę umieszczać na innych forach.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 21-11-2006, 16:51
Gajusz napisał/a:
nurkowania ponad 100 m z glebokimi przystankami
No to ze mna nie podebatujesz, ja ten zakres mam przed sobą.
Gajusz napisał/a:
powinno sie uzywac mieszanki ze skladem procentowym dajacym duze ppO2 (w granicach 1.6) ale takze dopchanej helem, zeby nie bylo zbyt duzej zmiany ppN2.
Taka i jest i moja wiedza w tym zakresie. Myślę, że jest tu parę osób które znaja temat teoretycznie ale i praktycznie.
Podczas ostatniej wyprawy do Dahab zauważyłem, że dla wielu instruktorów TMX, temat ICD jest zupełnie nowy i nie traktują go poważnie, nie przywiązując w ogóle wagi do trimixów dekompresyjnych. Jednak doświadczenie wielu osób nurkujących znacznie poniżej 100 metrów i z długimi czasami dennymi, przekonuje, że jest to ważne zagadnienie.
W zeszłym roku wykonywałem głębokie nurkowania bez uwzględniania ICD i pomimo, że nie miałem żadnych problemów dekompresyjnych, jednak zdarzały mi się bardzo dziwne objawy podczas przesiadania się na pierwszy gaz, którym zazwyczaj było powietrze (pomijam sprawę narkozy). Stosowanie powietrza jako pierwszego gazu deko, z uwagi na możliwość pojawienia się dużej narkozy, wymusza ograniczenie głebokości pierwszej zmiany gazu, przez co nie pozwala na wykorzystanie okna tlenowego.
W tym roku wszystkie nurkowania głębsze niż 100 metrów, wykonywałem z użyciem trimixów dekompresyjnych, stanowiących równocześnie doskonały travel i nigdy nie powtórzyły się takie objawy, jak rok wcześniej, a ponadto mogłem sobie pozwolić na pełne wykorzystanie okna tlenowego już na pierwszym deepstopie, nie narażając się na nagłe uderzenie narkozy.
Jeżeli chodzi o podwyższenie kosztów nurkowania technicznego w związku z używaniem helu do dekompresji, to czy warto oszczędzać na swoim bezpieczeństwie i zdrowiu ?
Z drugiej strony są głosy, że problem jest wyłącznie akademicki...
Moim zdaniem ICD jest faktem, odkryli to zjawisko o ile pamiętam (strzelam z głowy więc proszę sie nie śmiać jak pokręcę) Idicula i Lambertsen w 1973 roku bodajże.
W internetowym świecie nurkowym (anglojęzycznym) temat jest często poruszany ale bardziej mówi sie o zastosowaniu niż rozważa czy stosować czy nie.
Ja stosuję, ponieważ uważam, że wszystko co ma jakikolwiek wpływ na moje bezpieczeństwo należy stosować. Uważam, że kontrolę ICD stosować należy do wszystkich nurkowań TMX nie tylko tych poniżej 100m. Dotyczy to szczególnie nurkowań w Egipcie gdzie hel jest drogi więc oszczędzamy (Waldo wiem, wiem nie oszczędza się na bezpieczeństwie) i nurkujemy z małym marginesem wartości M. W tym roku wykonałem kilkanaście nurkować w zakresie 100-70m, we wszystkich przy doborze gazów brałem pod uwagę ICD. Nurkuję wg V-plannera i żeczywiście jest tam włączony alarm, tyle że ten alarm nijak się ma do planowania ICD.
Ja gazy planuje kierując się współczynnikami rozpuszczalności.
Jeżeli znasz angielski to jest sporo informacji w internecie jeżeli nieznasz to gorzej. Generalnie jednak internet to wg mnie nie jest miejsce do nauki jeżeli już jesteś nurkiem technicznym, poszukaj ekipy która tak nurkuje na pewno wiele sie nauczysz.
Ostatnio zmieniony przez Fother 22-11-2006, 10:42, w całości zmieniany 2 razy
Smok [Usunięty]
Wysłany: 22-11-2006, 09:23
Fother napisał/a:
w Egipcie gdzie hel jest drogi więc oszczędzamy
To może warto pomyśleć o SCR lub CCR. Zmiejszamy 8 (RB80) krotnie ilość potrzebnych gazów. W CCR Heliox z dodatkiem 5%N2(w stosunku do helu) jest w całym nurkowaniu i stałe ppO2.
Wiek: 54 Dołączył: 12 Sie 2004 Posty: 98 Skąd: Warszawa
Wysłany: 22-11-2006, 13:14
Czesc,
To może ja kilka slów o ICD. Problem kontrdyfuzji jest moim oczkiem w głowie, szczególnie, ze nadal wiedza na temat ICD jest raczej na etapie doswadczalnym i w zasadzie nie ma jedenj formalnej pracy naukowej na ten temat. Osobiscie dokopałem się do różnych informacji plus mam sporo własnych doswiadczeń, aczkolwiek pisanie o tym na forum mija się troche z celem. Jest to zbyt obszerny i rozbudowany temat.....i osobiscie preferuje forme mówioną przekazu (co to jest, jakie procesy zachodza w naszym organizmie i jak tego można unikać - jest kilka metod).
W kwestii odpowiedzi czy ICD jest naprawdę.....tak, jak najbardziej. Moje osobiste doswiadczenia z przed 2-3 lat kiedy to stosowałem powietrze jaki travel mix. Przełączenie z gazu dennego z dużą frakcja helu a niewielką azotu na powietrze, czyli duzy skok ppN2 powodowało u mnie silne zawroty głowy, trwajace najczęściej około miuty. Jest to jeden z klasycznych objawów ICD (objawy patologiczne zachodza w uchu środowym). Obecnie oczywiście stosuje nawet kilka trimixów podrózych lub dekompresyjnych i wspomniane objawy już nie wystepują.
Co do nowego V-plannera z funkcja kontroli ICD. Należy pamietać, ze wstawiona tam wartość skoku ppN2 jest wartością zmienną.....czyli możemy wstawić tak naprawdę co chcecmy i wówczas program poinformuje nas o przekroczeniu załozenia.....jednakże nie powie czy taki albo inny skok pp jest dobry.....wszystko kwestia założeń.....tak jak z konserwatyzmem.
Zgadzam się z Waldo, ze nie należy oszczedzac na zdrowiu.....robiąc nurkowanie ponizej 100m, które często będzie kosztowało kilkaset eur nie warto oszczędzać na jednym czy dwóch TMX deco/travel.....i tak głowny koszt to będzie gaz denny.
C. Edmonds, C Lowry, J Pennefather. Diving and Subaquatic Medicine ( 3rd Edition). Chapter 11, Historical and physiological concepts of decompression. Butterworth Heinemann, Oxford, 1992.
D'Aoust, B.G., and C.J. Lambertsen. Isobaric gas exchange and supersaturation by counter diffusion. In: The Physiology and Medicine of Diving and Compressed Air Work. 3rd ed. Bennett, P.B. and D.H. Elliott. London: Balliere-Tindall: 383-403, 1983.
Lambertsen, C.J., and J. Idicula. A new gas lesion syndrome in man induced by "isobaric gas counter diffusion". J. Appl. Physiol. 39: 434-443, 1975.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 22-11-2006, 16:40
Czarek Abramowski napisał/a:
pisanie o tym na forum mija się troche z celem.
Hmmm... Pozwól, że się z Tobą nie zgodzę. Zresztą - skoro tak uważasz, po co w ogóle napisałeś ten post?
Czarek Abramowski napisał/a:
duzy skok ppN2
Skoro to ma być ICD, to niekoniecznie tylko skok ppN2
Czarek Abramowski napisał/a:
objawy patologiczne zachodza w uchu środowym
Deep Tissue ICD?
Szkoda, że nie masz ochoty podtrzymać tematu, jesteś jedną z niewielu osób z doświadczeniem osobistym w tym zakresie. Mnie raczej wykład na temat teorii i historii interesuje mało - mam o tym jakies pojęcie. Natomiast interesują mnie doświadczenia osobiste. W nawiązaniu do powyższego: dlaczego opisane objawy interpretujesz jako ICD? Możesz przytoczyć z grubsza dane nurkowania w którym odczułeś opisane objawy?
Wiek: 54 Dołączył: 12 Sie 2004 Posty: 98 Skąd: Warszawa
Wysłany: 23-11-2006, 16:27
TomM napisał/a:
Czarek Abramowski napisał/a:
pisanie o tym na forum mija się troche z celem.
Hmmm... Pozwól, że się z Tobą nie zgodzę. Zresztą - skoro tak uważasz, po co w ogóle napisałeś ten post?
Napisałem, że opisywanie schematu ICD jest tematem rozległym i nie do końca wyjaśnionym i dlatego nie podejmuje sie opisywać tego na forum....a post napisałem w odpowiedzi na pytanie czy ICD istnieje i czy jest sens stosować tmx deco-travel.
Generalnie, niestety nie jestem w stanie teraz przytoczyć konkretnych moich planów nurkowych podczas których wystepowły u mnie wspomniane objawy (jak napisałem to było jakis czas temu).... tak czy inaczej były to nurkowania na tmx hipoksycznych z frakcja he >50% i powietrzem jako gazem podróżnym.
Jest generlanie widomo, ze stosowanie powietrza jako travela z jednoczesnym zastosowaniem wysokiego ppO2 (idea doboru odpowiedniego ppO2 podczas całej fazy wynurzania) sprowadza sie do przełączenia z mieszanki dennej z dużą ilościa He na powietrze, w okolicach 60m. A to, ma swoje poważne wady jak, duży i nagły skok w narkozie azotowej, duzy skok w gęstości czynnika oddechowego.....czy te elementy moga mieć wpływ na wspomniane zawroty głowy.....może. Uważa sie jednak, iż jednym z pierwszych objawów ICD są właśnie zawroty głowy mogące skutkować wymiotami.
Skąd to sie bierze ?
Zgodnie z informacjami, które udało mi sie zebrać (teksty/artykuły, rozmowy z nurkami wykonującymi b. głebokie profile) pierwotnie sądzono, że procesy zwiazane z ICD zachodzą bezpośrednio w uchu srodkowym/wewnetrznym (DCS III). Później zmieniono poglądy, że owe procesy zachodzą na poziomie komórek nerwowych w płacie mózgu odpowiedzialnym za obsługe tego ucha, natomiast skutki patologiczne w samym uchu (i tu jet odbicie na poziomie błednika - stąd zawrot głowy).
....czy tak jest do końca ? Pewnie nastepne doświadczenia - badania, wniosą coś nowego w tej kwestii - trzeba być czujnym
Jak napisałem, nie jestem w stanie przytoczyc konkretnych artykułów.....w moim przypadku jest to troche zbiór luźnych informacji i doświadczeń, aczkolwiek mozna zapodac na googlach ICD lub rozwinięcie skrótu i wywali troche materiałów ( w tym Marka Elyatta - ale tu jest sporo wątpliwości).
Smok [Usunięty]
Wysłany: 24-11-2006, 14:53
Czarek Abramowski napisał/a:
podczas których wystepowły u mnie wspomniane objawy
Czarek Abramowski napisał/a:
jednym z pierwszych objawów ICD są właśnie zawroty głowy mogące skutkować wymiotami.
Czarek Abramowski napisał/a:
trzeba być czujnym
Gdybyś opisał wszystkie objawy to by pomogło innym, Doświadczenie musi być dokładnie opisane nie dla eksperymentatora, ale dla innych badaczy, często w doświadczeniu są wskazówki które mogą być niezbędne innym. Jeśli jesteś badaczem to opowiedz o symptomach, jeśli tylko królikem doświadczalnym bez prawa podzielenia się wiedzą to też zrozumiemy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
I kupić argonówkę.
