Wysłany: 06-06-2007, 17:16 Nurkowanie może 'dziurawić' serce
Parę dni temu Tomasz informował o możliwości zdiagnozowania się w kierunku przetrwałego otworu owalnego (PFO). Jeżeli komuś wyszło, że takowego nie ma i czuje się z tego powodu przesadnie uspokojony, to niniejszym zapodaję co następuje:
Swego czasu przebadano 40 nurkujących osób (próbka niereprezentatywna) w średnim wieku wśród których:
50.0% nie miało PFO
22.5% miało PFO I stopnia (nieskorelowane z mózgową DCS)
27.5% miało PFO II stopnia (związane z częstszym występowaniem mózgowej DCS)
Po 7 latach, w r. 2005, tych samych nurków przebadano ponownie, oczekując, zgodnie z dotychczasową wiedzą, zmniejszenia wraz z wiekiem odsetka PFO. Niestety, ku rozpaczy ludzi rozumnych było odwrotnie:
47.5% nie miało PFO
10.0% miało PFO I stopnia i aż
42.5% miało PFO II stopnia.
Co szczególnie ciekawe, w 4 przypadkach PFO pojawił się u osób, u których w pierwszym badaniu przegroda miedzyprzedsionkowa była całkowicie szczelna, więc na dobrą sprawę nie pownno się nazywać go 'patent' a raczej 'de novo'.
Każde zdjęcie było oceniane niezależnie przez kilku kardiologów, czułość aparatury i kryteria oceny w pierwszym i drugim badaniu były takie same, by wykluczyć wpływ postępu techniki, jaki niewątpliwie miał miejsce na przestrzeni tych 7 lat.
Średni wiek badanego nurka to ok 44 lat, a w ciagu interesującego nas okresu wykonał ponad 200 nurkowań. Ci, u których zdiagnozowano PFO II stopnia mieli średnio na koncie większą liczbę nurkowań, niż ludzie z PFO I.
Na razie nie wymyślono przekonującej teorii, nie mówiąc o jej zweryfikowaniu, dlaczego u nurków otwór owalny się tworzy zamiast zarastać - jak u normalnych ludzi. Do poczytania w Am J Cardiol 95, 912–915 (2005).
Michał
$$ [Usunięty]
Wysłany: 06-06-2007, 17:53
FotoMiś napisał/a:
Na razie nie wymyślono przekonującej teorii,
Chcesz to masz.
Czy obieg mały nie powstał ewolucyjnie, żeby dotlenienie krwi dopływającej do mózgu było duże ?
Tak.
Czy w śród nurków pracujących z dużymi ppO2 dochodzi do zwężeń średnic tętnic?
Tak, bo krew jest wysycona tlenem ponad miarę niezbędną ewolucyjnie.
Czy dziura w przedsionkach zmniejsza ppO2 w organizmie?
TAK.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 06-06-2007, 20:16
IMHO nadinterpretacja. Mam pytanie: jakiej techniki badawczej użyto w opisywanym artykule do oceny PFO? Oczywiście wiem że USG z Dopplerem, ale czy przezprzełykowo czy nie?
Wysłany: 06-06-2007, 23:55 Re: Nurkowanie może 'dziurawić' serce
FotoMiś napisał/a:
Swego czasu przebadano 40 nurkujących osób (próbka niereprezentatywna)
Well! Brak wzmianki o grupie kontrolnej. To bardzo obniża wartość opracowania. Być może zjawisko tzn. częstsze otwieranie lub niezarastanie PFO u nurków w porównaniu z resztą populacji, w ogóle nie istnieje. Chętnie przeczytam. Możesz udostępnić?
Pozdrawiam
jakiej techniki badawczej użyto w opisywanym artykule do oceny PFO
Echo przezprzełykowe + kontrast powietrzny. Skrócony opis dla nie-lekarzy: biedacy dostawali w żyłę odrobinę powietrza i za pomocą USG, w kórym to powietrze doskonale widać, sprawdzano czy 'zapowietrzona' krew przechodzi z prawego do lewego przedsionka. Jeżeli kontrast pojawił się w czasie krótszym niż 3 cykle pracy serca, uznawano, że FO istnieje, liczba bąbelków po drugiej stronie świadczyła zaś o wielkości dziurecki.
scyllis napisał/a:
Być może zjawisko tzn. częstsze otwieranie lub niezarastanie PFO u nurków w porównaniu z resztą populacji, w ogóle nie istnieje
Grupy kontrolnej sensu stricto w ogóle nie było, natomiast autorzy powołują się na spore badanie (ponad 900 przypadków) z którego wynika, że w populacji 'normalnych' liczba PFO wyraźnie spada wraz z wiekiem, zaś w grupie nurków wyszła tedencja odwrotna.
Z udostępniem będzie problem - wiesz, prawa autorskie itp..
Na PW posłałem Ci maila do jednego z autorów, jestem pewien, że gdy napiszesz do niego prośbę o reprint będzie przeszczęśliwy. Papier ma tytuł:
Cytat:
Evidence for Increasing Patency of the Foramen Ovale in Divers
Peter Germonpre, MD, Francis Hastir, MD, Paul Dendale, MD, PhD, Alessandro Marroni, MD, Anne-Florence Nguyen, and Costantino Balestra, PhD
American Journal of Cardiology vol.95, pp.912–915 (2005).
Notabene, uważni bez problemu stwierdzą, że do artykułu przyłożył się we własnej osobie prezes DANu, prof. Marroni, co oczywiście nie musi o niczym świadczyć.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 07-06-2007, 18:07
FotoMiś napisał/a:
dostawali w żyłę odrobinę powietrza i za pomocą USG, w kórym to
Oryginalna i nieortodoksyjna metoda badawcza. Jednak trudno wyniki uzyslkane tą metodą odnieść do średniej populacyjnej, badania robi się wykorzystują inną metodykę, więc i wyniki moga byc rózne. Przeczytam ten artykuł - dzięki za namiar.
dostawali w żyłę odrobinę powietrza i za pomocą USG, w kórym to
Oryginalna i nieortodoksyjna metoda badawcza.
Rzeczywiście wygląda oryginalnie. Nasi kardiolodzy wykorzystują 2 metody:
1. TEE ale bez kontrastu
2. Transcranial echo z podaniem do żyły glukozy z zawiesiną pęcherzyków CO2.
Opisana metoda to jakiś kolejny wariant.
Powoływanie się na tak drastycznie nierównoliczną grupę, a i metodyka nie wiemy czy była podobna, prowadzi nieuprawnionych wniosków. Jeśli mamy na myśli wniskowanie statystyczne.
Dziękuję bardzo za namiar. Przeczytam.
pzdr
Robert
Nie była. Grupę nie-nurków 'diagnozowali' post mortem
NB donieśli mi, że wzmiankowany artukuł jest na necie w tym miejscu. Oczywiście nie powinien być publicznie dostępny, bo copyright ma cały czas Elsevier ale to już problem udostępniającego plik a nie ściągającego, więc miłego czytania.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
