Wysłany: 31-01-2008, 10:37 Termodynamiczny model wymiany gazowej B. Hillsa.
Dlaczego tak bardzo podoba mi się ta koncepcja ?
Wiadomo że, natężenie pola elektrostatycznego dla punktowych ładunków jest proporcjonalne do odwrotności kwadratu odległości. Ale dla innych rozkładów przestrzennych ta własność jest nadal zachowana tylko do bardzo małych elementów. Dla płaszczyzny nieskończonej naładowanej równomiernie pole jest stałe (to przybliżenie modeli wielotkankowych i wykładniczego modelu odsycania). Dla nieskończonego drutu naładowanego równomiernie natężenie pola jest proporcjonalne do odwrotności odległości (to element koncepcji Hillsa). Co oznacza wysokie nasycenia blisko żyły a mniejsze w pewnej odległości. Co owocuje większą utratą inertu już na dużych głębokościach, także widać kłopoty z wielodniowymi ekspozycjami w których długo czasowe tkanki są nasycone daleko od naczyń krwionośnych, powodując kłopoty przy locie samolotem. (do tego należy dołożyć, różniczkowy wykładniczy proces nasycania, komplikacja nielicha)
Lecz z prostego przybliżenia widać lepszą zgodność tego modelu, od wielotkankowych z wykładniczym odsycaniem i cichym założeniem że wewnątrz przedziału to wszystko jest dobrze wymieszane i zachodzi natychmiast.
Jeszcze drobiazg autor zalecał głębokie przystanki w 66r, w tym dziale pokazałem że krwiobieg też ma własną stałą czasową homogenizacji składu. czyli jest wiele przesłanek do stosowania głębokich przystanków.
pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez $$ 31-01-2008, 10:56, w całości zmieniany 1 raz
Wiadomo że, natężenie pola elektrostatycznego dla punktowych ładunków jest proporcjonalne do odwrotności kwadratu odległości.
Pominąles kilka szczegółow ale wiadomo o co chodzi.
$$ napisał/a:
drutu
nie ma czegos takiego w fizyce.
$$ napisał/a:
Dla nieskończonego drutu naładowanego równomiernie natężenie pola jest proporcjonalne do odwrotności odległości
jakiej odleglosci miedzy czym?
$$ [Usunięty]
Wysłany: 31-01-2008, 13:15
Andrzej Minorczyk napisał/a:
jakiej odleglosci miedzy czym?
dla cienkiego drutu odległość od niego do punktu w którym chcemy znać wartość pola.
Andrzej Minorczyk napisał/a:
nie ma czegos takiego w fizyce.
Chcesz będzie przewodnik lub dielektryk równomiernie naelektryzowany, może być powierzchniowo lub objętościowo, jeśli to gruba rura to odległość mierzymy od osi symetrii do punktu odległego o ileś, pojawia się nieciągłość dla przewodników ale to inna zabawa.
Wniosek jest prosty nasycenie blisko naczynia krwionośnego jest wysokie, nawet dla wolnych tkanek. więc i odsycanie będzie większe niż to jest w Buhlmanowskim modelu, już podczas głębokich przystanków.
dla cienkiego drutu odległość od niego do punktu w którym chcemy znać wartość pola
ok
$$ napisał/a:
Wniosek jest prosty nasycenie blisko naczynia krwionośnego jest wysokie, nawet dla wolnych tkanek. więc i odsycanie będzie większe
Wniosek jest oczywisty bez wstawiania tu elektrostatyki.Skoro zyly i tetnice transportuja gazy obojetne rozpuszczone we krwi (wielkie uproszczenie) a krew zasila grupy tkanek. Wiec jasne jest ze im blizej naczynia krwionośnego tym wieksze nasycenie/odsycenie. Własnie dlatego omawiajac kompartment czyli tkanke modelowa posługujemy sie polokresami(roznymi). Biorac pod uwage np tkanki wolne ich dlugie polokresy wynikaja z bardzo slabego ukrwienia.
Nie rozumiem po co tu elektrostatyka. Z prawa Coulomba można wyciągnąć dwa wnioski:
Im większe są wartości obu ładunków, tym siła wzajemnego oddziaływania jest większa.
Im większa jest odległość między dwoma ładunkami, tym siła wzajemnego oddziaływania jest mniejsza
Wiec udowadnij ze krew prznosi naladowane "elementy" ktore sie przyciagają lub odpychaja. Ja sie nie podejmuje.
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Minorczyk 31-01-2008, 14:00, w całości zmieniany 1 raz
$$ [Usunięty]
Wysłany: 31-01-2008, 15:09
Andrzej Minorczyk napisał/a:
Własnie dlatego omawiajac kompartment czyli tkanke modelowa posługujemy sie polokresami(roznymi).
O nie tak szybko, to jest dobry model dla nieskończonych płaszczyzn, w takiej symetrii to dobry opis.
Andrzej Minorczyk napisał/a:
Nie rozumiem po co tu elektrostatyka.
Jako przykład jak prawo w sformułowaniu różniczkowym takie samo, dla pewnych typów organizacji przestrzeni zmienia swoje oblicze. 1/r2. 1/r, constant.
Bulhmanowskie modele "constant."
Hills "1/r".
to jest dobry model dla nieskończonych płaszczyzn, w takiej symetrii to dobry opis
Jesli dobrze rozumiesz traktujesz tkanke jako nieskonczona plaszczyzne?
$$ napisał/a:
Jako przykład jak prawo w sformułowaniu różniczkowym takie samo, dla pewnych typów organizacji przestrzeni zmienia swoje oblicze. 1/r2. 1/r, constant.
I to do mnie nie trafia z dekompresji chcemy/musimy zrobic konkretnie algorytm. A to niemal niemozliwe.
To pytanie kto nurkuje wg Algorytmu Hills'a?
$$ [Usunięty]
Wysłany: 31-01-2008, 15:49
Andrzej Minorczyk napisał/a:
Jesli dobrze rozumiesz traktujesz tkanke jako nieskonczona plaszczyzne?
To zdanie jest nie poprawne gramatycznie, dla płaszczyzn odsycanie wykładnicze jest dobrze dopasowanym modelem matematycznym. Do opisu naczyń krwionośnych w tkankach nie jest to dobre przybliżenie.
Andrzej Minorczyk napisał/a:
to do mnie nie trafia z dekompresji chcemy/musimy zrobic konkretnie algorytm. A to niemal niemozliwe.
W 66r to było trudne do liczenia w czasie rzeczywistym obecnie można, każdą funkcję można rozwinąć w szereg i uwzględniać w obliczeniach czasem więcej wyrazów, czasem mniej, zależnie jak szybko rozwinięcie jest zbieżne.
Andrzej Minorczyk napisał/a:
To pytanie kto nurkuje wg Algorytmu Hills'a?
Nie rozpowszechnił się ten model chociaż postulował głębokie przystanki już w 66r, RGBM jest dosyć podobny we wnioskach.
Jeśli zmiana założenia będąca bliżej anatomii, pokazuje konieczność głębokich przystanków, to warto je stosować.
Nie rozpowszechnił się ten model chociaż postulował głębokie przystanki już w 66r, RGBM jest dosyć podobny we wnioskach.
Jeśli zmiana założenia będąca bliżej anatomii, pokazuje konieczność głębokich przystanków, to warto je stosować.
I jak zwykle z Toba bywa- Przez elektrostatyke do deep stopów ... masakra.
RTW napisał/a:
ale były jakieś badania w praktyce?
Na podstawie Badan Brian'a Hills'a powstal tak dobrze znany VPM
A co do samych badan po nurkowaniu wg Hillsa aparat doplerowski pokazywam o niebo lepsze odczyty niz po nurkowaniach wg tabel USN.
To byly lata 1977 wtedy Hills napisal Decompression Sickness gdzie opisal takze mechanizm okienka tlenowego.
$$ [Usunięty]
Wysłany: 31-01-2008, 16:19
Andrzej Minorczyk napisał/a:
A co do samych badan po nurkowaniu wg Hillsa aparat doplerowski pokazywam o niebo lepsze odczyty niz po nurkowaniach wg tabel USN.
Przyczyny są dwie, odsycenie inertu na większych głębokościach i nie wygenerowanie dużej ilości mikropęcherzyków, tabele US Navy miały prędkość wynurzania 18m/min, Hills nie zalecał tak dużych prędkości wynurzania.
Andrzej Minorczyk napisał/a:
I jak zwykle z Toba bywa- Przez elektrostatyke do deep stopów ... masakra.
Jest w śród założeń do tego modelu przyjęcie symetrii cylindrycznej, na przykładzie powszechnie znanej elektrostatyki, widać podobieństwa. Także mielizny modelu Buhlmanowskiego.
Teraz przejdę do pojawiających się problemów w serii nurkowań.
Tkanki o długich czasach odsycania, są mocno nasycone blisko naczynia krwionośnego, po ustaniu bodźca, inert ulega odsyceniu z powrotem do krwiobiegu ale część inertu pozostaje i dyfunduje w dalsze regiony. Bo jest dosyć daleko od naczyń krwionośnych. Nurkując po kilka razy dziennie, przez kilka dni nawarstwiamy problem, w długo czasowych przedziałach.
pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez $$ 31-01-2008, 16:46, w całości zmieniany 1 raz
Na podstawie Badan Brian'a Hills'a powstal tak dobrze znany VPM
Ja osobiście mam mieszane uczucia jeżeli chodzi o VPM, że nie wspomnę o V-plannerze.
Idąc dalej VPM jest efektem teorii przeniesionej do "praktyki" interesuje mnie, czy u Hillsa teoria była pierwsza, czy też był to efekt badań "praktycznych"?
Pytanie pomocnicze- skąd wyrwać te badania w maksymalnie rozbudowanej wersji z uwzględnieniem metodologii badań, a nie tylko samych wniosków- macie jakąś pozycję- ale taką do dostania?
$$ napisał/a:
tabele US Navy miały prędkość wynurzania 18m/min, Hills nie zalecał tak dużych prędkości wynurzania.
Jeżeli tak to nic dziwnego, że wyniki mogły być znacząco różne.
Pozdr.
RTW
Wymien je prosze, ja jakos ich nie moge dostrzec (Buhlman GF ).
$$ napisał/a:
Tkanki o długich czasach odsycania, są mocno nasycone blisko naczynia krwionośnego, po ustaniu bodźca, inert ulega odsyceniu z powrotem do krwiobiegu ale część inertu pozostaje i dyfunduje w dalsze regiony.
To zależy dyfuzja uwarunkowana jest róznica cisniej i bedzie postepowala w kierunku wiekszej roznicy - nie koniecznie w glab tkanki.
RTW napisał/a:
skąd wyrwać te badania w maksymalnie rozbudowanej wersji z uwzględnieniem metodologii badań
Pewnie w jakichs publikacjach obcojęzycznych bylyby dostępne. Hills to historia dekompresji warto wiedziec ze ktos taki byl ale zaglebiac sie ...
Jak juz chcesz sie wdrozyc w temat to proponuje VPM ktory jest następstwem badan Hills'a
$$ [Usunięty]
Wysłany: 31-01-2008, 17:55
Andrzej Minorczyk napisał/a:
ja jakos ich nie moge dostrzec (Buhlman GF ).
Bardzo proszę, wyjaśnij przypadki DCS przy wielodniowych częstych nurkowaniach.
Andrzej Minorczyk napisał/a:
To zależy dyfuzja uwarunkowana jest róznica cisniej i bedzie postepowala w kierunku wiekszej roznicy - nie koniecznie w glab tkanki.
Czyli w głąb tkanki, która nie jest w ogóle nasycona, a w naczyniach krwionośnych będzie utrzymywało się podwyższone nasycenie inertem. To ta drobna przewaga 1/r.
Nurkując po kilka razy dziennie, przez kilka dni nawarstwiamy problem, w długo czasowych przedziałach.
No,odkrycie godne Kolumba.
$$ [Usunięty]
Wysłany: 31-01-2008, 19:00
Andrzej Minorczyk napisał/a:
opisz ta przewage.
Czy jest to odsycanie symetryczne ?
Dla sprawdzenia wiedzy z elektrostatyki jakie jest natężenie pola elektrostatycznego na powierzchni metalowej sfery naładowanej ładunkiem q, o promieniu r ?
Kto ci dał prawo do ciągłego egzaminowania wszystkich na Forum?
Non stop okazujesz brak szacunku dla pozostałych uczestników,jestes zadufanym w sobie bufonem!
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
