co zmienia się w fizjologii oddychania człowieka w hiperbarii, że zmienia się poziom wytwarzania CO2?
Nie mam tu na myśli zwiększonego zużycia tlenu zatem zwiększonej produkcji metabolitów w związku ze zwiększonym wysiłkiem o którym już napisałeś. Bo to inna historia.
Ale on nie odpowiada na to o co zapytałem.
A raczej odpowiada ze nie ma żadnego czynnika zwiększającego wytwarzanie CO2 w hiperbarii.
Bo tak naprawdę nie mamy w hiperbarii "zupełnie innego poziomu wytwarzania CO2"
Natomiast mamy poważne problemy z usunięciem CO2.
Skutek tych wielorakich problemów nazywamy retencją, kumulacją czy jakkolwiek innym skutkiem w postaci większego zalegania rozpuszczonego CO2 w organizmie..
I jeszcze taka definicja.
"Oddziaływanie fizjologiczne gazów oddechowych w hiperbarii i zanieczyszczeń czynnika oddechowego, zależy od ich ciśnień parcjalnych"
Tu masz cytat z podlinkowanego artykułu.
"Głównym powodem podwyższonego poziomu CO2 podczas nurkowania jest wysiłek połączony ze zwiększoną gęstością gazu. Stres zwiększa poziom metabolizmu i może przyczynić się do zwiększonej produkcji CO2."
Możemy przyjąć że wymiana gazowa człowieka to rodzaj bilansu, w którym ośrodek oddechowy steruje tym aby ilość rozpuszczonego CO2 była na fizjologicznym poziomie. Steruje w taki sposób aby usunąć nadmiar CO2 rozpuszczonego w ustroju. Robi to zwiększając wentylację nawet dziesięciokrotnie od spoczynkowej.
W związku z hiperbarią rośnie ilość czynników ograniczających i zakłócających możliwość usuwania CO2 z organizmu. Nie rośnie jednak wytwarzanie CO2 ponad to co fizjologicznie powiązane jest z wysiłkiem organizmu. Wysiłkiem możemy nazwać to co służy do poruszania się nurka, funkcjonowania narządów organizmu, utrzymania temperatury, pracy na wykonanie oddechu itp składowe.
Po jednej stronie bilansu jest wytwarzanie CO2 zwiększające się wraz z rosnącym wysiłkiem, stresem.
Po drugiej stronie bilansu nazwanego np. usuwaniem mamy czynniki odpowiadające za kumulowanie się tego gazu w organizmie czyli rozmaite zjawiska fizjologiczne i fizyczne:
- związane z natężonym wydechem skutkujące ograniczeniem usuwania CO2 - np zamykanie się układu oddechowego przy większej szybkości wydechu (czytając można sprawdzić samemu jak to działa - jak ktoś będzie zainteresowany to opiszę jak to sprawdzić samemu),
- ciasny sprzęt, ograniczający ruchomość mięśni oddechowych (przepona, mięśnie międzyżebrowe)
- gęsty gaz, rosną opory przepływu zatem dochodzi do zalegania gazu w płucach,
- opory oddechowe AO, także ograniczają możliwości pełnej wymiany gazowej na poziomie płuc,
- nie poprawna technika oddychania, także i ona może doprowadzać do pogorszenia wypłukiwania tego gazu z płuc,
To tyle.
ptja [Usunięty]
Wysłany: 17-03-2013, 15:06
Włodek K napisał/a:
Ale on nie odpowiada na to o co zapytałem.
A raczej odpowiada ze nie ma żadnego czynnika zwiększającego wytwarzanie CO2 w hiperbarii.
ja dostrzegam pewien luźny związek: w hiperbarii (wynikającej z ciśnienia pod wodą) posługujemy się automatem dostarczającym powietrze z pewnymi oporami (wynikającymi i z mechanicznej natury automatu i ze zwiększonej gęstości powietrza), więc przepona - chyba największy nasz mięsień - musi nieco bardziej się wytężyć podczas oddychania, więc i wytwarza więcej CO2 niż gdybyśmy wykonywali identyczny wysiłek pozostałymi mięśniami na powierzchni wody, oddychając bez użycia automatu.
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 17-03-2013, 15:19
ptja napisał/a:
ja dostrzegam pewien luźny związek:
Związek nie jest luźny a ścisły. Zwiększenie oporów oddechowych (np AO) zwiększa wysiłek zatem zwiększa wytwarzanie CO2. (dopisek W nurkowaniu nie musi to być ściśle powiązane z przebywaniem pod zwiększonym ciśnieniem) Tak jak założenie gównianych płetw zwiększy wysiłek przez nieefektywne ich wykorzystanie.
Zatem to jest znany czynnik.
Pytanie było o to co w hiperbarii zwiększa poziom wytwarzanie CO2.
W opisie do pytania wyłączam wysiłek czy wysiłek związany z pracą przepony.
Dla mnie tamto stwierdzenie zabrzmiało jakby hiperbaria już bezpośrednio stanowiło o zwiększeniu produkcji CO2.
Tymczasem problemem jest usunięcie tego gazu i to jak on będzie działał na człowieka taki nie usunięty.
Ostatnio zmieniony przez Włodek K 17-03-2013, 16:57, w całości zmieniany 1 raz
Pytanie było o to co w hiperbarii zwiększa poziom wytwarzanie CO2.
W opisie do pytania wyłączam wysiłek czy wysiłek związany z pracą przepony.
Niby dlaczego je wyłączasz, skoro są nierozerwalne? Człowiek tak ma, że oddychać musi, więc i ponosić związany z tym wysiłek.
Włodek K napisał/a:
Dla mnie tamto stwierdzenie zabrzmiało jakby hiperbaria już bezpośrednio stanowiło o zwiększeniu produkcji CO2.
AkademiaNurkowania napisał/a:
przez zwiększone opory oddechowe, zwiększoną pracę przepony i upośledzoną wymianę gazową masz zupełnie inny poziom wytwarzania dwutlenku węgla
Włodku, bardzo proszę, czytaj to co jest napisane.
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 17-03-2013, 16:46
AkademiaNurkowania napisał/a:
Niby dlaczego je wyłączasz, skoro są nierozerwalne? Człowiek tak ma, że oddychać musi, więc i ponosić związany z tym wysiłek.
Wcześniej dokładnie opisałem co od czego zależy. Wręcz człowiek tak ma że może różnie oddychać. Podkreślę że wytwarzanie CO2 to jeden proces ściśle powiązany z wysiłkiem.
Retencja to drugi proces powiązany z większą ilością zmiennych czynników.
I te procesy są znacznie ważniejsze podczas przebywania w hiperbarii.
Gdyby wyliczyć bilans oddechowy, czyli wykonanej pracy, to okazało by się że ilość wytworzonego CO2 była by stała lub bardzo zbliżona do stałej dla jednostki pracy wykonanej, niezależnie od ciśnienia otoczenia.
Dlatego je rozdzielam. Hiperbaria nie ma wtedy tu nic do gadania.
Ma kluczowe znaczenie dla wykonania pracy czyli tylko pośrednio wpływa na ilość wytworzonego CO2. To jest podobnie jak ze zużyciem paliwa. Więcej zapakujesz więcej zużyjesz wachy i wyprodukujesz spalin.
Dlaczego uważam że należy rozdzielać wytwarzanie od usuwania CO2 w hiperbarii. Ma to spore znaczenie dla nurków w zrozumieniu procesów i stosowaniu w praktyce bezpiecznych metod zapobiegania skutkom hipercapni.
Takie dwa przykłady z pod wody.
Aby usunąć zwiększoną pracę wdechową związaną z oporami AO wystarczy zastosować maski nadciśnieniowe. Opory wdechu znikają tzn są porównywalne jak na powierzchni.
Aby usunąć przyczynę wzrostu pracy oddechowej wynikającą z gęstości czynnika oddechowego w hiperbarii wystarczy zastosować odpowiednią mieszaninę na bazie helu lub wodoru. Opór znika znika praca, znika zwiększone wytwarzanie CO2.
Bo w istocie wytwarzanie jest powiązane z pracą jaką organizm ma wykonać.
Gdybyśmy nie rozdzielili tego nie rozumieli byśmy jak i dlaczego to działa wrzucając wszystko do jednego garnka. Jak Ty wrzuciłeś wiedząc dokładnie co od czego zależy
AkademiaNurkowania napisał/a:
AkademiaNurkowania napisał/a:
przez zwiększone opory oddechowe, zwiększoną pracę przepony i upośledzoną wymianę gazową masz zupełnie inny poziom wytwarzania dwutlenku węgla
Włodku, bardzo proszę, czytaj to co jest napisane.
Ależ czytam
Co ma wspólnego upośledzona wymiana gazowa do poziomu wytwarzania dwutlenku węgla w Hiperbarii? (zapomniałeś wpisać to ostatnie sówko?)
Przyczyna i skutek został pomylony.
Skutkiem upośledzonej wymiany gazowej może być zwiększony wysiłek np w wyniku zwiększonej pracy mięśni oddechowych. Może nie znaczy że musi bo upośledzenie wymiany gazowej w hiperbarii nie musi wiązać się ze wzrostem pracy czyli wzrostem wytwarzania CO2.
Upośledzenie wymiany gazowej może wynikać np. ze złej techniki oddychania np zbyt płytkiego oddychania, przestrzeni martwych w sprzęcie, zaburzeń świadomości typu narkotycznego, ciasnego sprzętu, zanieczyszczonego czynnika oddechowego itp.....
A wtedy nie będzie zwiększonego wytwarzania CO2 a wręcz odwrotnie bo praca zanika (przynajmniej ta pochodząca od mięśni oddechowych).
Jest to czysty przykład nie usuwania CO2 i kumulowanie tegoż w organizmie którego przyczyną nie jest zwiększona produkcja CO2.
Wynika to z mechanizmów wymiany gazowej płucnej, komurkowej i bardzo dużej rozpuszczalności CO2 w organizmie.
W hiperbarii do odżywienia organizmu tlenu nam wystarcza a wręcz zwykle jest go za dużo za dużo (pr. Daltona). Dlatego nawet gdy zlikwidujemy opory oddechowe, zminimalizujemy wysiłek, a ograniczymy usuwanie CO2 (np wyżej wymieniłem jak można łatwo to zrobić) to i tak ze względu na dużą ilość O2 i komórkową wymianę gazową, CO2 będzie się kumulowało i negatywnie oddziaływało na organizm.
Nie usunięcie kumulującego się CO2 może nas zabić.
Ja przynajmniej rozdzielam te zjawiska. Ale jak ktoś chce to wcale nie musi myśleć moim tokiem
Ostatnio zmieniony przez Włodek K 17-03-2013, 18:58, w całości zmieniany 2 razy
Nie wiem... jakieś bzdury wypisujesz. Nic nie "zapomniałem" a cały Twój tekst jest kompletnie bez związku z tym co napisałem. No cóż... taki urok forów, że niektórzy widzą coś, czego nie ma i nigdy nie było
Bogdan WEG [Usunięty]
Wysłany: 17-03-2013, 21:54
AkademiaNurkowania napisał/a:
Włodek K napisał/a:
zapomniałeś wpisać to ostatnie sówko?
Nie wiem... jakieś bzdury wypisujesz. Nic nie "zapomniałem" a cały Twój tekst jest kompletnie bez związku z tym co napisałem. No cóż... taki urok forów, że niektórzy widzą coś, czego nie ma i nigdy nie było
Masz bardzo rozległą wiedzę, ale w tym przypadku polegleś.
Zaczyna mnie irytowac Twoja buńczuczość.
Jacek, dlaczego piszesz pod nickiem Akademia Nurkowania? Masz rozdwojenie jaźni?
Nie mozesz sie zachowywać jak normalny człowiek ?
Jezeli brakuje Ci pomysłu na życie lub gotówki, to moge Cię zatrudnić i nie będziesz musiał pracować na dwa etaty.
Ostatnio zmieniony przez Bogdan WEG 17-03-2013, 21:57, w całości zmieniany 1 raz
Masz bardzo rozległą wiedzę, ale w tym przypadku polegleś.
Nie drogi przyjacielu, nie "poległem", bo przede wszystkim nie napisałemm tego, co Włodek usilnie konfabuluje, że napisałem, nie pomyliłem przyczyny ze skutkiem i napisałem bardzo wyraźnie dokładnie to, co miałem zamiar napisać. Natomiast Włodek od jakiegoś czasu usilnie czepia się nie tylko mnie, Akademii, ale i prawie każdej szkolącej osoby piszącej na forum. Mi nie chce się z nim dyskutować, szczególnie kiedy pisze takie gnioty "Upośledzenie wymiany gazowej może wynikać np. ze złej techniki oddychania np zbyt płytkiego oddychania, przestrzeni martwych w sprzęcie, zaburzeń świadomości typu narkotycznego, ciasnego sprzętu, zanieczyszczonego czynnika oddechowego itp..... " - gdzie pierwszą i zasadniczą przyczyną upośledzenia tej wymiany, jest właśnie jej upośledzenie wynikające ze zwiększonej gęstości gazów a o tym, że w nurkowaniach głębokich, poprzez użycie helu steruje się gęstością gazu a nie jego iluzoryczną(czy raczej trudną do określenie) narkotycznością - dowiedział się właśnie ode mnie.
Bogdan WEG napisał/a:
Jacek, dlaczego piszesz pod nickiem Akademia Nurkowania? Masz rozdwojenie jaźni?
Konto AkademiaNurkowania jest kontem Akademii - a nie Jacka Biernackiego - gdzie piszemy wraz z Piotrem - choć fizycznie w klawiaturę w większości klikam ja. Natomiast konto "jacekplacek" poprosiłem o jego likwidację, zostało zawieszone (a przynajmniej ja nie mam już możliwości z niego pisać) i podobno trwają jakieś czarodziejskie działania mające na celu spełnienie mojej prośby.
Ostatnio zmieniony przez AkademiaNurkowania 18-03-2013, 08:12, w całości zmieniany 1 raz
Jacku, a ja widze to zupełnie odwrotnie, jakiś czas temu jak nie szkoliłeś lub były to twoje poczatki miło czytało się twoje dyskusje z Włodkiem. Od jakiegoś czasu to ty atakujesz wszystko co on napiszę. Nie chce byc adwokatem Włodka bo na pewno sam sobie poradzi ale jak tu nie reagować jak rok temu pisałeś że pianka zabija, że jacket to sie do niczego nie nadaje, że płetwy to tylko takie i takie a teraz zmieniłeś swoje poglądy o 180 stopni.
Tymoteusz, dziękuję za kolejną porcję przeinaczeń. Myślę, że nawet kompletny brak reakcji na jakiekolwiek zaczepki, i tak spowoduje reakcję, że to ja a nie mnie się czepiają. Całkiem nie dawno klikałem z jednym z użytkowników, gdzie był zaskoczony że na mój jeden post, przypadało co najmniej naście napastliwych - a i tak odpowiadałem jak najgrzeczniej. Powstrzymałem się też jakiejkolwiek odpowiedzi, gdzie ktoś (zgadnij kto) nawet "wiedział", że coś tam komuś wmówiłem w ramach zabaw basenowych - zupełnie jakby tam był a nie zmyślał... Więc może czytaj obie strony, szczególnie kiedy jedna z nich na napisane jedno zdanie, ma kilka elaboratów nie związanego z wątkiem tekstu, za to z umiejętnie wplecionymi erystycznymi sztuczkami.
TYMOTEUSZ napisał/a:
jak tu nie reagować jak rok temu pisałeś że pianka zabija, że jacket to sie do niczego nie nadaje, że płetwy to tylko takie i takie a teraz zmieniłeś swoje poglądy o 180 stopni
"Zabijająca pianka" to żartobliwy tekst napisany daaawno temu, jako przerywnik w jednej z dyskusji. Haw napisał tam - też żartem - że suchy skafander zabija, na co wtrąciłem mimochodem, żeby nie pisał głupot, bo od zabijania to pianka jest. Tekst pojawił się chyba nawet w jednym z wydań Wielkiego Błękitu i pewnie stąd jego popularność Natomiast: NIGDY nie pisałem, że pianka zabija a wśród zalet, wykazywałem też pewne jej wady - wraz z grubością rosnące. I NIGDY nie zmieniłem zdania, na temat "jaki sprzęt uważam za lepszy i bezpieczniejszy" co dotyczy tak odzienia, jak butli, automatów, masek jak i płetw. Jeżeli ktoś jest kompletnym idiotą, to faktycznie mógł w zdaniu " w twinjetach TEŻ da się pływać wsteczną" doszukać się, jakobym komukolwiek, kiedykolwiek i gdziekolwiek takowe płetwy "zalecał". Natomiast szczerze dziwią mnie osoby, które ani mojego wykładu nie słyszały, ani praktycznie mnie na oczy nie widziały, za to wydają opinie, że lepiej niż ja, wiedzą co mówię, mówiłem, jak nurkuję czy szkolę. Ale jeszcze bardziej niż osoby mnie nie znające, dziwią mnie znajomi, którzy słuchając moich wykładów wręcz zarzucały mi manipulację by kursant twinjetów NIE kupił - bo rzetelnie omawiałem te i wiele innych wzorów. I teraz takie osoby mają czelność wkładać mi w usta rzeczy, których nigdy nikomu nie mówiłem - smutne.
Ostatnio zmieniony przez AkademiaNurkowania 18-03-2013, 14:21, w całości zmieniany 1 raz
Nie wiem czy można to nazwać kontynuacją ale zgadzam się z Włodkiem.
To co zostało przez Włodka napisane koreluje również z faktem, że odruch oddychania jest spowodowany nie tyle potrzebą zaczerpnięcia tlenu co nieodpartą potrzebą wydalenia CO2
pozdrawiam
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
