Mam pytanie do bardziej doświadczonych Techników. Mianowicie, jakie preferujecie i dlaczego, algorytmy dekompresyjne podczas nurkowań technicznych?. Który algorytm będzie np. optymalny dla nurkowań w zakresie 50-60m a który np. będzie się lepiej spisywał podczas nurkowań w zakresie 100+?
W moim komputerze (Shearwater Petrel 2) ma do wyboru dwa algorytmy, Bühlmann ZHL-16C i VPM-B i z tego co widze, ta sa spore rozbieżnośći w wyliczeniach deco przy zbliżonym konserwatyzmie.
Na którym algorytmie bardziej się skupić?
Aktualnie skupiam sie na nurkowaniach w zakresie 50-55m (powietrze) ale od stycznia trochę się zmieni
bez znaczenia.
W zakresie rec wystarczy minimum deco lub przystanek bezpieczeństwa. W tech pierwszy lepszy albo taki którego nazwa ci pasuje. Statystycznie ryzyko dcs nie będzie korelowało z wybranymi modelami lecz twoim stanem zdrowia i kondycji organizmu a to wszystko na koniec zostanie wyrównane statystyką.
Nie trać czasu na jałowe dywagacje, po prostu nurkuj.
Ostatnio zmieniony przez Scaner 04-12-2014, 21:10, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 04-12-2014, 21:13
Myślę, że na tym etapie rozwoju wiedzy i praktyki dekompresyjnej ważniejsze niż algorytm są konserwatyzmy. Dla mnie punktem odniesienia jest Z planer na 75% i Buhlmann na GF 15/65
bo to łatwo porównać ale w sumie same plany najchętniej robię na GAPie na RGBMie - bo podobają mi się jego głęboki przystanki poza tym samo deko realnie robię na komputerach Suunto też z RGBMem.
Jeżeli będziesz robił kurs to instruktor przekaże ci swoje doświadczenie i przekonania i w sumie to będzie równie dobre jak każde inne.
Trochę mnie dziwi tylko tak na koniec twoja uwaga co do konserwatyzmów w programie z GF i VPM bo one są w sumie dość różne. Mógł byś to jakoś lepiej opisać albo najlepiej dać jakiś przykładowy runtime.
MSC
Marcin13736 [Usunięty]
Wysłany: 04-12-2014, 21:16
Nie chcę się jakoś bardzo mądrzyć, ale czytam ostatnio dużo o dekompresjach i metodach ich obliczania. W nurkach jakich planujesz, zaczyna się próba swojego ciała i tylko przez własne doświadczenie pewnie trzeba dobrać metodę i ewentualnie konserwatyzm pod swoje ciało. Nawet używając GF musisz określić na swojej osobie jakie preferujesz ustawienia. Decyduje też sprawność fizyczna, wiek, zdrowie i wiele innych.
Marcin13736, Wiek jest jaki jest, ostatnie badania wykazały, ze kondycje mam ok (nie każdy podała przejść 50km w 9h). No i zauważyłem, ze będę królikiem doświadczalnym sam dla siebie
Dla mnie punktem odniesienia jest Z planer na 75% i Buhlmann na GF 15/65
MSC
Maciek,
Czy dysponujesz badaniami opartymi na statystyce wypadków/wystąpienia DCS zestawiającą różne konserwatyzmy i ich statystycznie powtarzalny wpływ na ryzyko wystąpienia choroby?
[ Dodano: 04-12-2014, 22:13 ]
stegano napisał/a:
Marcin13736, Wiek jest jaki jest, ostatnie badania wykazały, ze kondycje mam ok (nie każdy podała przejść 50km w 9h). No i zauważyłem, ze będę królikiem doświadczalnym sam dla siebie
Bez względu na to jaki model deko wybierzesz to realnie zawsze jesteś trochę królikiem. Jeżeli zdecydujesz się na to to zacznij od skrajnych ustawień GF jeżeli zauważysz statystycznie powtarzalną różnicę to stawiam ci kurs TMX
GF jest jak Actimel i różnica w wypróżnianiu się po nim
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 05-12-2014, 10:53
Scaner napisał/a:
GF jest jak Actimel i różnica w wypróżnianiu się po nim
Nie do konca - jakis tam wplyw na zmiane profilu ma. Tylko - warunki brzegowe sa tak bardzo zmienne, ze ten wplyw gubi sie w szumie.
Miliony nurkow latami nurkowalo na czystym Bühlmannie (GF 100/100) i bylo dobrze - wiec poprawa przez dodanie wiekszego konserwatyzmu nie jest latwe do zaobserwowania.
Nie do konca - jakis tam wplyw na zmiane profilu ma.
Oczywiście że ma wpływ na profil ale nie nurkujemy w Excelu
martin napisał/a:
Tylko - warunki brzegowe sa tak bardzo zmienne, ze ten wplyw gubi sie w szumie.
Dokładnie tak
martin napisał/a:
Miliony nurkow latami nurkowalo na czystym Bühlmannie (GF 100/100) i bylo dobrze - wiec poprawa przez dodanie wiekszego konserwatyzmu nie jest latwe do zaobserwowania.
Dlatego zamiast tracić choćby 5 minut na pisanie/czytanie postów o modelach deko lepiej wstać z fotela i zrobić 20 pompek.
Te pompki mają realny wpływ na nurkowanie, liczenie różnych profili przy zmianie GF żadnego.
Ale jest jeden wyjątek: Jest to wyjątek marketingowy dla instruktora który licząc bzdety rozdzielając włos na 4 popisując się klepaniem wyuczonych formułek kreuje potrzebę posiadania kolejnego kursu wśród potencjalnych klientów.
Będziemy zdrowsi i bardziej obnurkowani jeżeli zapamiętamy że takie popisy świadczą co najwyżej o byciu supersprzedawcą w biznesie nurkowym a nie o umiejętnościach i wiedzy nurkowej. Wiedza nurkowa czyli umiejętność rozróżniania gówna od faktów potrzebnych do skutecznej realizacji planu nurkowego i praktyka nurkowa stoją w głębokiej opozycji do dywagacji na poziomie "zabójczych" różnic między GF.
Ostatnio zmieniony przez Scaner 05-12-2014, 12:03, w całości zmieniany 5 razy
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 05-12-2014, 12:41
Scaner napisał/a:
Oczywiście że ma wpływ na profil ale nie nurkujemy w Excelu
Nurkujemy w wodzie i czasami fajnie jest, jak algorytm pozwoli nam wyjsc, zamiast kiblowac w wodzie o temp 4°C.
Scaner napisał/a:
Jest to wyjątek marketingowy dla instruktora który licząc bzdety rozdzielając włos na 4 popisując się klepaniem wyuczonych formułek kreuje potrzebę posiadania kolejnego kursu wśród potencjalnych klientów.
Dokladnie o to chodzi....
Scaner napisał/a:
Wiedza nurkowa czyli umiejętność rozróżniania gówna od faktów potrzebnych do skutecznej realizacji planu nurkowego i praktyka nurkowa stoją w głębokiej opozycji do dywagacji na poziomie "zabójczych" różnic między GF.
Nie ma "zabojczych" roznic. Czysty Bühlmann (GF 100/100) pozwala na wyjscie z wody. Zmiana GF nie jest niezbedna do przezycia, natomiast moze polepszyc samopoczucie po nurkowaniu lub zamaskowac n.p. braki w kondycji, a juz napewno dodac pare punktow do zajebistosci nurasa.
Ostatnio zmieniony przez martin 05-12-2014, 12:59, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 67 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 05-12-2014, 23:53
Scaner napisał/a:
bez znaczenia.
W zakresie rec wystarczy minimum deco lub przystanek bezpieczeństwa. W tech pierwszy lepszy albo taki którego nazwa ci pasuje. Statystycznie ryzyko dcs nie będzie korelowało z wybranymi modelami lecz twoim stanem zdrowia i kondycji organizmu a to wszystko na koniec zostanie wyrównane statystyką.
Nie trać czasu na jałowe dywagacje, po prostu nurkuj.
Racja, dobra kondycja = dobra perfuzja to jeden z czynników przyśpieszający proces odsycania.
Drugi, dyfuzja nie jest już tak oczywisty.
Szybka dyfuzja = duży gradient ciśnień parcjalnych.
Aby do tego efektu doprowadzić niezbędne jest albo wysokie przesycenie w wyniku wynurzenia albo zmiana mieszanki dekompresyjnej na bardziej ubogą w gaz obojetny.
O ile wysokie przesycenia w wyniku wynurzania nie są wskazane ze względu na bardzo prawdopodobny wzrost objetosci fazy gazowej o tyle używanie mieszanek o zubożałej frakcij gazu obojetnego wydaje się najlepszym rozwiązaniem.
W związku z tym najlepszym algorytmem dekompresyjnym jest ten bazujący na powyższych założeniach.
A mianowicie :
1. Dobra kondycja
2. Generowanie relatywnie małych przesyceń w fazie wynurzenia się do pierwszego przystanku dekompresyjnego co uzyskujemy poprzez wprowadzenie odpowiednich konserwatyzmów typu GFLow (20-30% ) lub poziomu VPM 2-3. Oczywiście równolegle redukujemy też wartość przesyceń końcowych poprzez wprowadzenie do algorytmu wartości GFHigh (70-80%).
3. Używanie w trakcie dalszego wynurzania mieszanin o coraz niższej zawartości gazu obojetnego obecnego w naszych tkankach.
Te trzy założenia powinny dać dekompresje bezpieczną lub statystycznie poprawną.
Cały szkopół jednak w tym że nikt nie wie dokładnie jakie to są te relatywnie małe przesycenia ale myślę że kiedyś tam statystyka do tego dojdzie, sama.
Pozdrawiam Jacek
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 05-12-2014, 23:59, w całości zmieniany 7 razy
Masz 100% zgodność profilu konsumenckiego dla targetu sprzedażowego branży nurkowej
A ja osobiście najlepiej czuję się po nurkowaniach na czystym Buhlmannie szczególnie wyraźnie różnicę widzę jesienią i zimą. Moje samopoczucie wzrasta tysiąckrotnie w 100% nurkowań w takim okresie zaobserwowałem 100% zgodność między stosowaniem profili o tym niższym konserwatyzmie im niższa temperatura wody i powietrza. Wniosek? Oczywiście jest tylko jeden prawidłowy nie lubię marznąć w trakcie nurkowania. Reszta to a fee nie mająca wpływu na statystyki występowania DCS.
Marcin13736 [Usunięty]
Wysłany: 06-12-2014, 13:27
maran napisał/a:
Strasznie konserwatywnie do tego podchodzisz, ja nurkuję na HI% 75.
Do tego ustawienia doszedłem empirycznie, przy większym trafiały mi się DCS-y.
I mniej więcej o to chodzi w GF. Pomagają, jeśli wiemy w jaki sposób zmiany pomogą, a w jaki zbliżą Cię do DCS. Dlatego trzeba ponurkować i samemu sprawdzić na sobie, które ustawienia skrócą nam wiszenie na deco, jednocześnie zapewnią dobre samopoczucie po nurkowaniu....
I mniej więcej o to chodzi w GF. Pomagają, jeśli wiemy w jaki sposób zmiany pomogą, a w jaki zbliżą Cię do DCS.
A konkretnie o ile zbliżą ? ile konkretnie zarejestrowano w trakcie przeprowadzonych badań przypadków wystąpienia DCS pomiędzy zmianami GF ? .... Nie przypadkiem statystyczne 0 ?
Ostatnio zmieniony przez Scaner 06-12-2014, 13:49, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 67 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 06-12-2014, 16:07
Scaner napisał/a:
stegano napisał/a:
jackdiver, Dzieki za sensowna odpowiedz
Masz 100% zgodność profilu konsumenckiego dla targetu sprzedażowego branży nurkowej
A ja osobiście najlepiej czuję się po nurkowaniach na czystym Buhlmannie szczególnie wyraźnie różnicę widzę jesienią i zimą. Moje samopoczucie wzrasta tysiąckrotnie w 100% nurkowań w takim okresie zaobserwowałem 100% zgodność między stosowaniem profili o tym niższym konserwatyzmie im niższa temperatura wody i powietrza. Wniosek? Oczywiście jest tylko jeden prawidłowy nie lubię marznąć w trakcie nurkowania. Reszta to a fee nie mająca wpływu na statystyki występowania DCS.
He, he a może byś tak troche poeksperymentował i poszedł bardziej po bandzie.
Może ta cała wiedza o dekompresji to tylko strachy na lachy dla maluczkich.
Ponurkuj poza jakimkolwiek algorytmem tak na pałę.
30' na 50m a potem wio do góry a po drodze jakieś dwa przystaneczki na 9m i na 6m i tyle.
Może być nawet w zimnej wodzie.
Takie sprawdzanie na sobie na pewno przysłuży się nauce bo teraz na ludziach nie można eksperymentować a i na pewno poprawi nam statystyke.
Jesli ktoś naprawdę bada statystyke wypadków pod wzgledem stosowanych algorytmów dekompresyjnych ( DAN ? ) to takie nurkowania wykonane przez Ciebie były by dobrym argumentem za lub przeciw stosowania jakichkolwiek konserwatyzmów o ile tylko dojdziesz w tych swoich eksperymentach do punktu, w którym wyższe przesycenia powodują DCS a niższe już nie.
Powodzenia i pozdrawiam Jacek
He, he a może byś tak troche poeksperymentował i poszedł bardziej po bandzie.
Jacek, dla jasności etap eksperymentów mam dawno temu za sobą... naprawdę dawno. Więc dzięki za radę nie skorzystam bo ten etap zamknąłem.
Odwdzięczając się poradzę ci - Excel Diver choć pewnie w Polsce powstanie taki kurs bo świat nie znosi pustki więc jak się nie nurkuje to zawsze można sobie policzyć. To nie jest to perspektywiczny kierunek warto wrócić z nurkowaniem do wody.
Jak sam widzisz sytuacja tak odjechała że zaczynają się pojawiać nurkowie którzy zmieniając GF dostają regularnie DCS
jackdiver napisał/a:
Jesli ktoś naprawdę bada statystyke wypadków pod wzgledem stosowanych algorytmów dekompresyjnych ( DAN ? ) to takie nurkowania wykonane przez Ciebie były by dobrym argumentem za lub przeciw stosowania jakichkolwiek konserwatyzmów o ile tylko dojdziesz w tych swoich eksperymentach do punktu, w którym wyższe przesycenia powodują DCS a niższe już nie.
Powodzenia i pozdrawiam Jacek
Nikt poważny tego nie bada bo WSZYSCY wiedzą że to zabawa taka rekreacja ruchowa w wodzie dla ludzi którzy zamiast siedzieć przed TV chcą pobawić się w wodzie
Nikt nie jest zainteresowany takimi badaniami bo poza Excel Diverami nikt takich dylematów nie rozkminia
Ostatnio zmieniony przez Scaner 06-12-2014, 19:51, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
