FORUM-NURAS

[TomM]

Pewnie gromy na moją głowę spadną, ale ostatnio wpadł mi w ręce tekst autoryzowany przez DAN z którego wynikają nastepujące tezy związane z płcią piekną:
1) Kobiety sa bardziej podatne na chorobę dekompresyjna, zwłaszcza DCS typ II występuje częściej niż u mężczyzn
2) Kobiety w czasie menstruacji są bardziej podatne na DCS w związku z retencją wody i sodu i powinny nurkować bardziej zachowawczo (nurkowania powtórzeniowe, dłuższe safety stopy, płytsze i krótsze nurkowania)
3) Szczególne narażenie występuje u kobiet stosujących antykoncepcję doustną, wśród wszystkich badanych kobiet z DCS i miesiączką 85% stosowało antykoncepcję.
4) Kobiety cierpiące na zespół napięcia przedmiesiączkowego są ofiarami wypadków nurkowych znamiennie częściej niż reszta populacji.

Co najlepsze, u młodych kobiet cierpiących na zespół napięcia przedmiesiączkowego lekarze często stosują "sekwencyjną terapię estro-progestagenową" czyli antykoncepcję doustna jako środek zaradczy. Z powyższego wynika, że z deszczu pod rynnę...

[Mirka Żytkowska]

Cześć!

Skąd te podejrzenia o gromach, które czają się , by spaść na Twoją głowę?

Fajnie, że o tym napisałeś - natknęłam się też na takie informacje dosłownie wczoraj (szukając informacji, czy menstruacja zwiększa ryzyko ataku rekina ) i byłam bardzo zaskoczona - nie miałam wcześniej o tym pojęcia...

W gruncie rzeczy to super rada, żeby kobiety miały to na uwadze i tak jak piszesz - nurkowały bardziej zachowawczo.

Oto strona, na której są informacje, o których piszesz:
http://www.diversalertnet...q.asp?faqid=109

Pozdrawiam serdecznie, Mirka

[TomM]

Ja to akurat wziąłem z artykułu: D.M. Uguccioni, M.S., R. Moon, M.B. Taylor: "DAN Explores Fitness and Diving Issues for Women"

Co do gromów, hmmm... Kobiety nie lubią, jak mężczyźni przytaczają dane wskazujące, że są w czymś "gorsze". Nie lubią jak wypływa sprawa innej fizjologii i ograniczeń związanych tylko z płcią. To przecież taki "seksizm". Odmiana "przebrzydłego męskiego szowinizmu". Oczywiście pisałem o gromach z przymrużeniem oka

[Mania]

Tom
Moze bys jednak poczytal? Na przyklad tutaj:
http://www.diversalertnet...asp?articleid=9
No i warto jendak dokladnie czytac.
Are women at greater risk of experiencing decompression illness (DCI) while menstruating? Theoretically, it is possible that, because of fluid retention and tissue swelling, women are less able to get rid of dissolved nitrogen. This is, however, not definitively proven.
Czy kobiety sa bardziej zagrozone DCI podczas miesiaczki? TERETYCZNIE jest to mozliwe, retencja płynów i obrzek tkanek moze powodowac utrudnienia w wysycaniu sie z rozpuszczonego azotu. NIE JEST TO JEDNAK KONKRETNIE UDOWODNIONE.

albo tutaj:
http://www.scuba-doc.com/rskwomdiv.htm
no i tutaj:
http://www.scuba-doc.com/rskwomdiv.htm
To tak na szybko - nie chce mi sie dalej szukac, bo musze troche popracowac. Ale to co napisales - przynajmniej jesli chodzi o nurkowanie w okresie menstruacji (nie wnikam w kwestie zwiazane z braniem lekarstw) jest - szczerze mowiac - nieprawdziwe.

Mania

[TomM]

Noooo... podajesz m.innymi link do fragmentu tego artykułu w necie. Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz?

No tak... A nie mówiłem, że tak będzie. No to droga Maniu jak coś cytujesz, to do końca.

Four other studies have provided evidence that women are at higher risk of DCI, and in one study of altitude bends, menses also appeared to be a risk factor for bends

oraz

it may be advisable for menstruating women to dive more conservatively, particularly if they are taking oral contraceptives

i na koniec

Research has shown that accidents in general are more common among women during PMS

O co ci chodzi, czyżbyś mój post uznała za "seksistowski", a informacje podawane w dobrej wierze za dezinformację? DAN nie jest wyrocznią, ale skoro zaleca jakieś postępowanie powołując sie na jakieś opracowania, to chyba warte jest to przynajmniej wzięcia pod uwagę. Jakoś spodziewałem się reakcji tego typu

[Mania]

[Sandii]

Cytat:

TERETYCZNIE jest to mozliwe

ta teoretyczna możliwość już u niektórych ograniczyła np. picie alkoholu
Taka sama teoria dotyczy lekarstw (jak się zachowuje aspiryna w organizmie pod cisnieniem?). O paleniu tylko wspomnę (brrr, ten smród;)
Dla mnie nie jest niczym dziwny to że kobita która ciężko znosi miesięczkę nie powinna nurkować głęboko (w trakcie miesiączki of course). Tak jak każdy nur (bez względu na płeć) którego boli np. ząb lub ma kaca
Czyli jak to mówiła moja śp Babcia: Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem gdybamy sobie i czekamy na rzetelne badania (np: amerykańskich naukowców sponsorowanych przez dajmy na to ... producenta Viagry;)
Sandii

[TomM]

Maniu, nie pozwól, aby typowo kobiece emocje przysłoniły ci racjonalizm spojrzenia. Ten artykuł zawiera zalecenia DAN dla nurkujących kobiet. Nie ma sensu się licytować i kontynuować w tym tonie. Nigdzie nie piszę, że kobiety mają nie nurkować. Cytuję zdania zawarte w tym artykule zawierające słowa: "have provided evidence", "research has shown". Niewątpliwie są to tezy zawarte w artykule. Słowo "teza" oznacza twierdzenie, a nie dowód niepodważalny. To nie ja tak twierdzę, tak twierdzą autorzy artykułu. Artykuł trafił do redakcji jednego z pism nurkowych w Polsce przesłany przez Dr Marroni celem autoryzowanej publikacji na Dzień Kobiet. Tak się składa, że poproszono mnie o konsultację medyczną tego artykułu. Jeśli chcesz zbadać jakie mam kwalifikacje do takiej konsultacji, to proszę na priv. Jeśli posądzasz mnie o niezrozumienie tekstu, to wybacz, ale pozwolę sobie być dokłądnie przeciwnego zdania. Skąd taka twoja reakcja?

[Mania]

[TomM]

[Mania]

Tomek
slownik jezyka polskiego. Teza: twierdzenie zawierające treść podstawową dla jakiejś dziedziny.
Jestes lekarzem, przedstawiasz fragmenty artykulu DAN, nie obwarowujac ich innymi fragmentami, ktore ja podalam. Dla wielu osob nie czytajacych po angielsku oznacza to fakty, a nie nieudowodnione!!!! tezy.
Inaczej mowiac - trzeba myslec jak sie cos pisze. Gdybys tego posta napisal tak:
"znalazlem tezy 1,2,3,4, ale nie ma badan ich potwierdzajacych, i tezy te nie zostaly udowodnione, wiec po prostu zalecam zdrowy rozsadek" to bym nic nie powiedziala. I jeszcze sie z toba zgodzila.
A to juz zasadnicza roznica, nieprawdaz?
Mania

[TomM]

Maniu. Daj sobie na luz. Przetłumacz proszę droga lingwistko nastepujące zdanie:

Four other studies have provided evidence that women are at higher risk of DCI, and in one study of altitude bends, menses also appeared to be a risk factor for bends

Do artykułu jest piśmiennictwo, nie znam prac źródłowych i nie chce mi się ich wygrzebywać. Zakładam jednak, że DAN jako instytucja o pewnym prestiżu nie pozwoli sobie na cytowanie badań naukowych "które zawierają nieudowodnione tezy" i "niepotwierdzone". Zwłaszcza, że stanowią podstawę do zaleceń tej organizacji dla nurkujących kobiet. Teza to twierdzenie zawierające treść podstawową. Tak. Nie jest wnioskiem, ani dowodem. Swoje tezy udowadniają autorzy je stawiający w swoich pracach. DAN jest ostrożny, tezy te cytuje, ale nie traktuje jak prawdę objawioną, niemniej uwzględnia.
O co ci chodzi? Przecież nikt ci nie każe zachowawczo nurkować w czasie miesiączki. Nurkuj jak chcesz. Nie masz obowiązku przestrzegać zaleceń DAN ani też nie masz obowiązku wierzyć w tezy naukowe postawione przez cytowanych w tej pracy autorów.
Czego jednak chcesz ode mnie robaczka biednego? Czy to wyniki moich badań? Ja cytuję to co napisała powszechnie szanowana instytucja. Jak ci sie to nie podoba, to napisz: "Nie podoba mi się to, co DAN wypisuje, niesprawdzone nieudokumentowane badania itd. itp." Dla mnie są wiarygodne, uzasadnione, ale ja nie zajmuję wobec tego stanowiska.
Ja tylko to przytaczam. Owszem, nie zacytowałem całego artykułu, tylko wybrane przez siebie TEZY NAUKOWE. Ty możesz przytoczyć inne, możemy polemizować itd. Ale to nie są moje wnioski, jeszcze raz to podkreślam. Zwróć ostrze swojej krytyki do włąściwych autorów, podważaj ich prace. To nie są moje prace na litość...

Poza tym twoje tłumaczenie

Cytat:

NIE JEST TO JEDNAK KONKRETNIE UDOWODNIONE.

jest niewłaściwe. Zdanie powinno brzmieć:

NIE JEST OSTATECZNIE UDOWODNIONE
albo
NIE JEST DOSTATECZNIE UDOWODNIONE

Sformułowanie "konkretnie udowodnione" niesie taką treść, że "w ogóle nie jest udowodnione konkretami". Natomiast w mojej wersji oznacza, że jest udowodnione, ale nie potwierdzone dostatecznie dobrze. W medycynie rzadko cokolwiek przyjmuje się za ostatecznie udowodnione, a jak już to w wyniku wieloośrodkowych badań randomizowanych z podwójną slepą próbą. Wtedy tak udowodniona tez staje się kanonem, do chwili gdy zostanie on równie przekonująco obalony.

[sharkey]

dziwaczna ta Wasza dyskusja - Tomek ( tak jak zrozumiałem) przytacza tezy z artykułu na podstawie których można wyciągnąć wnioski że nurkująca kobieta w trakcie okresu powinna nurkować ostrożniej i bardziej na siebie "uważac"( w szerokim tego słowa znaczeniu - też już spotkałem się ze wskazaniem na niebezpieczeństwo pojawienia się krwi w wodzie i ewentualną reakcją na ten fakt rekinów)
więc w czym problem? Reakcja Mani w tym kontekście wydaje mi się ........... nadwrażliwa?
pzdr

[Mania]

Tomek
Nic nie poradze na to, jesli nie rozumiesz mojej propozycji jak ja bym napisala Twoj post. Zgadza sie, tezy te sa zawarte w artykule, ale w tym samym artykule jest wyraznie napisane, ze sa tylko studies, a nie researches, ktore by to potwierdzaly w sposob jednoznaczny. Mysle, ze kazda myslaca kobieta nie bedzie nurkowala jesli w czasie miesiaczki sie zle czuje. Tak samo jak kazdy myslacy facet nie bedzie nurkowal jesli bedzie go na przyklad glowa bolala.
natomaist ty podales te tezy jako fakty, a takimi nie sa. I szkoda, ze nie chce ci sie szperac po literaturze zrodlowej - wtedy moze bys wiedzial, ze nie sa to fakty i ze przeprowadzone studia nie daja podstaw do kategorycznych stwierdzen, ktorych uzyles.
I tylko o to chodzi w tej dyskusji.
A jesli juz ktorys z panow nie widzac swojego bledu podciaga to pod "nadwrazliwosc kobieca" no to po prostu rece opadaja...
Mania

[Tomasz-Szeryf]

Dzięki Ci Boże żeś mnie stworzył płcią męską !

[TomM]

Maniu, czego ty bronisz? Jakiegoś absolutu?
Dokąd zmierzasz? Skąd wiesz, że prace źródłowe, których tezy przytaczają autorzy związani z DAN są błędne? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy nie wystarczy ci, że DAN swoim autorytetem "stoi" za takimi stwierdzeniami? Dlaczego i na jakiej podstawie podważasz doniesienia naukowe z tej dziedziny? Masz jakiś osobisty stosunek do tych tez czy co? Dlaczego uważasz, że powinienem zarzekać się, że że to niesprawdzone, że takie czy owakie przed zacytowaniem? Rzeczywiście, nie rozumiem twojego stanowiska w tej sprawie i nie wiem o co walczysz tak naprawdę przy okazji zarzucając mi:
nieuważność
nieznajomość języka
nierozumienie tekstu
Może jeszcze napiszesz, że jestem cyklistą

Przy okazji angielskie "study" to praca naukowa zawierająca tezy badawcze, materiał i metodykę, wyniki, dyskusje i wnioski. Takie prace publikuje sie po ich recenzowaniu przez zespół recenzentów oceniający ich wartość merytoryczną. Praca naukowa to nie artykuł w "Praktycznej Pani". To jest coś konkretnego właśnie.
Natomiast "researches" to właśnie ogólne pojęcie "jakichś badań" ale nie ujętych w przyjęte w nauce formy, a więc rodzaj "przesłanki".
W pracy naukowej "study" to publikacja naukowa opracowana wg pewnych zasad, godna cytowania.

[Mania]

[TomM]

Jakoś się Maniu nie boję tej dyskusji językowej. Z tego co napisałeś sama wynika, że miałem rację. Można przetłumaczyć "definitywnie". Zgoda.
Ale nie mozna przetłumaczyć "konkretnie" bo to zmienia znaczenie w języku polskim.
Jak coś nie jest "konkretnie udowodnione" to znaczy, że "nie jest udowodnione konkretami", a przynajmniej mozna to tak rozumieć. Natomiast jak coś nie jest "definitywnie udowodnione", to znaczy, że są dowody, ale nie jest ich na tyle dużo, aby twierdzenie stało się dogmatem.
Ukończenie wyższych studiów nawet na więcej niz jednym wydziale nie daje licencji na nieomylność. Trochę cię przypieram do muru, ale sama się prosiłaś.

Cytat:

A co do pracy naukowej to mam skonczony i obroniony doktorat - i to USA (PhD). Wiec chyba cos wiem o pracy naukowej

Jak rozumiem, ma to być argument w tej dyskusji?

Gratuluję stopnia naukowego, to już bez kpin. Poważnie.
A mniej poważnie, to możemy teraz uprawiać szermierkę słowną jak... Jak to powiedział Wałęsa Rakowskiemu?

[kjar]

[TomM]

A tak poważnie, to proponuję zmoderować ten wątek prawie do początku i podjąć ewentualna dyskusję, czy rozwijać temat w mniej emocjonalnej atmosferze. Pewnie będzie to z korzyścią dla wszystkich.

Na wszelki wypadek przyznaję, że miałem poprawkę z matematyki w III licealnej, anatomię zdawałem w II terminie, raz wybiłem piłka szybę z piwnicy, wysadziłem kosz na śmieci w Komendzie Wojewódzkiej MO w 1976 roku i jestem cyklistą, szowinistą, n... NIE NOBLISTĄ nie jestem
Poważnie zmoderuj proszę tą dość mało ciekawą dyskusję i zacznijmy od początku.