Wysłany: 29-04-2007, 22:25 Głebokie przystanki czy napewno i dlaczego.
TomM napisał/a:
Proponuję stosować przyjęte w dekompresji terminy w ich właściwym znaczeniu.
Bardzo bym chciał, żeby terminy miały właściwe znaczenie, albo opisywały rzeczywiste obiekty a nie mocno hipotetyczne.
Do napisania tego tematu skłoniła mnie przyjemna w treści i formie rozmowa z dr, Jackiem Kotem.
Padła teza że rozwój dekompresji to zasługa fizjologów, ja zgłaszałem odmienną tezę że ...
W omawianiu modeli są czynione założenia, wiele z nich nawet nie jest przebadana choćby na modelach. Przykład którym się zajmę to, jaki jest czas połowicznego ustalania się równowagi w układzie krwionośnym.
Czy jest zaniedbywalnie mały, w porównaniu do najszybszych tkanek czy NIE.
Przypomnę że dla helu wynosi ZH-L16 1990, 1 tkanka 1.51min, 1b tkanka 1,88min, dla azotu, 1 tkanka 4min, 1b tkanka 5min
Do pierwszego przybliżenia stosuję następujący model zbiornik krwi o stałej pojemności połączony z płucami i pompą (sercem małym obiegiem). Ponieważ krew się miesza wewnątrz dużego i małego obiegu, na skutek różnych czasów przepływu, przez różne organy wewnętrzne i równoległe połączenia.
To zastosowanie przybliżenia, o dobrym wymieszaniu jest poprawne.
Zbiornik ma pojemność V, zawartość masy gazu rozpuszczonego ponad stan równowagi K(t) na jednostkę objętości, szybkość pompowanie S
Do obiegu wraca krew czysta.
równanie bilansu masy wyniesie:
K(t)V=K(t+dt)V-SdtK(t)
porządkując
1=K(t+dt)/K(t)-(S/V)dt
ponownie
(S/V)dt=[K(t+dt)-K(t)]/K(t)
jeszcze dalej
(S/V)dt=-dK(t)/K(t)
całkując stronami
(S/V)t=-lnK(t)+C w granicach to i t.
dalsze porządkowanie
K(t)=Ko(to)exp-(S/V)(t-to)
gdzie Ko początkowa zawartość i to czas początkowy.
K(t)=Ko(to)exp-(S/V)(t-to)
wielkość V/S jest stałą czasową dla tego układu oznaczającym że po tym czasie równowaga ustali się o czynnik 1/e=1/2,71
Można to zamienić na formę z 2 zamiast e wtedy mówimy o połowicznych czsach ustalania równowagi. oba pojęcia są ze do siebie wprost proporcjonalne
(ile wynosi ten współczynnik zostawię licealistom do policzenia)
to podstawmy wartości z rzeczywistego człowieka pojemność krwi to 5l szybkość pompowania S 5-25l/min.
Wychodzi stała czasowa 1 min dla spokoju i 0,2 min dla bardzo wysokiego wysiłku który jest nie dopuszczalny w trakcie dekompresji
(np zastawki generują powstawanie mikropęcherzyków, które kawitacyjnie zanikają, ale nie w ośrodku przesyconym, a taką analizą się zajmuję)
Widzimy że czasy ustalania się równowagi są bardzo podobne do czasów odsycania helu i stanowią istotną część dla azotu.
To ograniczenie układu krwionośnego, powoduje konieczność wprowadzania głębokich przystanków.
Ze względu na mechanizm ustalania się równowagi, tylko w układzie krwionośnym
Cytat:
Natomiast co do deepstopów, to przemyśl sobie to jeszcze kilka razy, a później jeszcze raz przeczytaj wątek.
Chciałeś to masz, wolałbym to usłyszeć od ciebie, ale nie usłyszałem, więc opisałem.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 29-04-2007, 23:06
Brawo! Podoba mi się przedstawiony tok myślenia. Uzyskana tą metodą "stała czasowa" pozostaje spójna z założeniami fzjologicznymi i zdrowym rozsądkiem. Jednak
Smok napisał/a:
Czy krew nie jest tkanką kontrolującą ?
w tej sytuacji odpowiedź na twoje pytanie (niby retoryczne) brzmi "nie"...
Smok [Usunięty]
Wysłany: 30-04-2007, 08:05
Decyzja czy dołączyć ten efekt do krwi, czy wprowadzić nową stałą dla krwiobiegu, jest istotna dla innych modeli.
Wiek: 51 Dołączył: 19 Sie 2004 Posty: 348 Skąd: Lublin
Wysłany: 30-04-2007, 09:24
Smok napisał/a:
K(t)V=K(t+dt)V-SdtK(t)
Czy tu nie powinien być znak "+", wszak K(t+dt)<K(t) - tkanka się odsyca ?
[ Dodano: Pon 30 Kwi, 07 09:56 ]
Smok napisał/a:
Wychodzi stała czasowa 1 min
Czyli jakieś 42 sekundy okres połowicznego odsycenia - może tak mały okres w połączeniu z tolerancją na przesycenie dla szybkich tkanek (dla takanki 1 dla azotu 32.4 msw) powoduje, że jest to pomijalne?
Smok [Usunięty]
Wysłany: 30-04-2007, 10:15
TOMA52 napisał/a:
wszak K(t+dt)<K(t) - tkanka się odsyca
Ta własność jest uwzględniona niżej, przy określaniu przyrostu funkcji.
TOMA52 napisał/a:
Czyli jakieś 42 sekundy okres połowicznego odsycenia
To jest krótkotrwały efekt, dający przesycenia dla krwi, jest nieistotny dla dalszych etapów gdy kontrolują dłuższe tkanki. Z powodu problemów zostały wprowadzone tkanki 1b, bez wyjaśnienia mechanizmu.
co do tematu to już sam nie wiem w co wierzyć po głebszym nurze deco odbyte
z deep stopami i z 20 % safety zakładką i tak łeb po 2 godzinach łupał jak po niezłej
imprezie partner bez deepów też zadżumiony mimo akcelerowanej decompresji
na EAN 50.
i jak tu być zdrowym i zadowolonym z siebie nurem
Smok [Usunięty]
Wysłany: 07-05-2007, 19:25
D@rek napisał/a:
i tak łeb po 2 godzinach łupał jak po niezłej imprezie
D@rek napisał/a:
Wiek: 92
W wiek z twojego nagłówka nie bardzo wierzę, nie opisałeś niczego nowego.
Byłeś w środowisku hiperoksycznym wróciłeś do normy, musi boleć.
W tym opisie jest zwrócenie uwagi że, w modelach został zaniedbany 1 przedział tkankowy wynikający z własności krwiobiegu.
D@rek napisał/a:
partner bez deepów też zadżumiony mimo akcelerowanej decompresji
na EAN 50.
To oznacza że obaj zrobiliście mikropęcherzyki, które robiły problemy w późniejszych fazach. Albo należymy do bandy zgredów z żylakami, dla których wyższy konserwatyzm jest zalecany.
Po oddychaj tlenem na powierzchni, jeśli będzie lepiej to dekompresja zbyt krótka.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 07-05-2007, 20:58
D@rek napisał/a:
łeb po 2 godzinach łupał
Ja doszedłem do porozumienia z moim łbem dopiero po zaakceptowaniu jako przyczyny retencji co2. Zbyt oszczędnie oddychałem (na siłę) i takie były skutki. Może spróbój nurkować z większym sac, szczególnie podczas wysiłku, wydechy do "oporu", co jakiś czas pełny, nieekonomiczny oddech itd...
Smok [Usunięty]
Wysłany: 07-05-2007, 21:26
waldo napisał/a:
jeden profil z deepstopami, a drugi bez.
Przy założeniu wystarczającej dekompresji, dla nie wystarczającej nic nie wykażemy.
TomS napisał/a:
wydechy do "oporu", co jakiś czas pełny, nieekonomiczny oddech itd...
Można oddychać głęboko i ekonomicznie. Był temat "co zrobić żeby dłużej ponurkować", tam opisałem jak.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-05-2007, 01:24
Smok napisał/a:
Można oddychać głęboko i ekonomicznie
Oczywiście. Ja jednak proponuję "nieekonomicznie" aby mieć pewność poprawnej wentylacji - usuwania co2 dla sprawdzenia hipotezy, że "Ich" bóle są spowodowane właśnie co2. Taki test. Nie ma co oszczędzać gazu bo można nie spełnić podstawowego założenia.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 08-05-2007, 07:59
A może jednak deepstopy wg Pyle'a (bo chyba chodzi o nurkowanie z VR3?) nie są dla ciebie? Safety 20 (ustawienie VR3) nie wpływa na deepstopy. Najlepiej by było, gdybyś pokazał profil - czy faktycznie jest taki zachowawczy jak piszesz...
Byłeś w środowisku hiperoksycznym wróciłeś do normy, musi boleć.
vpm rgbm itp a tu masz kwiatka na podsumowanie akcji
waldo napisał/a:
a na zadowolenie i dobre samopoczucie po nurkowaniu składa się znacznie więcej czynników.
np. ilość zdefraudowanej kasy podczas wyjazdu
Cytat:
Aby sprawdzić działanie deepstopów najlepiej wykonać dwa zbliżone profile na takich samych zestawach gazów - jeden profil z deepstopami, a drugi bez.
toć napisałem że partner skomponował profil bez deep stopów a efekt końcowy był taki sam
TomS napisał/a:
Może spróbój nurkować z większym sac, szczególnie podczas wysiłku, wydechy do "oporu", co jakiś czas pełny, nieekonomiczny oddech itd...
troszkę dziwna teoria wgm głębokość gaz temp ta mieszanka w połączeniu z szarpaniem automatu może zrobić niaspodziankę chyba że piszesz o deco.
ale spróbuję
Smok napisał/a:
W wiek z twojego nagłówka nie bardzo wierzę, nie opisałeś niczego nowego.
czemu się tak wiekiem przejmujesz smoki żyją długo
Smok [Usunięty]
Wysłany: 08-05-2007, 09:22
TomS napisał/a:
Ja jednak proponuję "nieekonomicznie" aby mieć pewność poprawnej wentylacji - usuwania co2 dla sprawdzenia hipotezy
Rozsądnie proponujesz, źle argumentujesz. Na dnie drogi hel z każdym oddechem brzęczy uciekająca kasa. W dekompresji na nitroxie, tlen tani powietrze też, to oszczędzanie jest błędem. Dającym to co piszesz CO2 nagromadzone, bo wentylacja forsownie za mała. Lub to co pisał "TomM" o zmniejszeniu wentylacji na mieszaninach hiperoksycnych, dającym retencję CO2 u przeciętnego człowieka (tamta dyskusja nie rozwinęła się, na przyczyny dlaczego).
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 08-05-2007, 16:32
Ten profil nie ma nic wspólnego z zachowawczościa. To jest bardzo ostry profil i wcale sie nie dziwię, że miałeś subkliniczne objawy choroby dekompresyjnej.
Ręcznie planując to nurkowanie:
48 m 18 min wymaga (wg tabel Buhlmanna) dekompresji 9 m 3 min, 6 m 4 min i 3 m 10 min. Ponieważ wykonałeś dwa deepstopy wg Pyle'a, czas spędzony na tych deepstopach należy doliczyć do czasu dennego, a więc wykonac dekompresję jak dla 48 m 22 min. Tabela tekiej wartości nie podaje (21 min lub 24 min) więc bardziej zachowawczo przyjmijmy 24 min. Wymagana dekompresja wynosi 12 m 2 min, 9 m 4 min, 6 m 7 min, 3 m 22 min. Skoro wymagana dekompresja jest już na 12 m, wypadną inne deep-stopy, a mianowicie na 30 m i 21 m. Ale mniejsza z tym, to niewiele zmienia.
Planowany profil wg tabel + Pyle powinien wyglądać tak:
48 18
30 22
21 25
12 28
9 32
6 39
3 61
0 63
A więc bagatela - wykonałeś zbyt krótką - o 10 min dekompresję, więc objawy nie dziwią. Nawet przyjmując deep-stopy wg Pyle'a jako aktualna metodę.
Rozumiem, że wykonałeś dekompresję wg wskazań VR3. Jednak margines konserwatyzmu był za mały - jak widać - i niedodekompresowałeś się. Safety 20 to dla ciebie za mało - jak wskazuja na to objawy.
Może jednak spróbuj planować nurkowania wg tabel i porównaj samopoczucie.
Wykonałeś nurkowanie"na krawędzi" - bez żadnego konserwatyzmu. Niepokoi, że uważasz takie nurkowanie za "zachowawcze". Dla mnie ten profil jest do dupy...
PS. Słyszałeś kiedyś o wynurzaniu 1 m/min z ostatniego przystanku do powierzchni?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
po głebszym nurze deco odbyte
partner bez deepów też zadżumiony mimo akcelerowanej decompresji
