FORUM-NURAS

Aaron · Wysłany: 08-11-2007, 22:14 **Rebreather - wybory**

Chęci przechodzą w czyny i staję właśnie przed wyborem rebreathera - pierwszego lecz jakiego?

Z "rozmów w toku" na forum, przeradzajacych się co chwilę w emocjonalne potyczki, raczej trudno stworzyć mi obraz reba, któremu powinienem poświęcić swoją uwagę. Poszukiwania rzeczowej oceny urządzeń, które dałyby mi możliwość wykonywania nurkowań TMX na CCR, prowadzą donikąd.

Ogólne opinie możnaby streścić następujaco:
APD (rodzina) to niczym żółta febra, choć popularność w Europie (i w Polsce ?) zdaje się temu przeczyć
Ouroboros - brak komentarza
Megalodon - tylko w USA?
Mentes - byłoby super lecz...
Inne (rEvo, Sentinel) - truth is out there ?

Rebreather to dla mnie poważna decyzja - zarówno w wymiarze nowej wiedzy i umiejętności jak i budżetu. Byłbym Wam wdzięczny za info na czym pływacie, jakie są mocne/słabe strony Waszych rebów.
Uwagi przyjmę z pokorą i wdzięcznością.

Pozdrawiam,
Hubert

zabierek · Wysłany: 09-11-2007, 10:30

Wszystko zalezy od tego, ile kasy chcesz przeznaczyc na CCR.
Rozwiazan jest kilka:
1. Chcesz nurkowac na CCR ale nie chcesz wydac za duzo pieniedzy - rozwiazaniem jest Buddy Inspiration Classic, sprzet majacy swoje wady ale wystarczajacy do tego, zeby zaczac przygode z CCR - oscylujesz w okolicach 16-17 tys za "ready to dive".
2. Kasa nie jest ograniczeniem - tutaj masz kilka opcji:
- Mentes, HH CCR - jeden niedostepny w zasadzie, drugi za chwile mam nadzieje bedzie w miare dostepny (powinienem miec jeden w okolicach polowy listopada). Rozwiazania bardzo podobne, mozna powiedziec analogiczne. Radialny scrubber, elektronika HH, petla oddechowa z Inspiration lub orginalna (petla Buddy jest bdb, petla Mentes/HH CCR jest zdecydowanie inna, przedewszystkim rozni sie typem ADV - podcisnieniowe kontra kompresyjne). Wygodny, male opory oddechowe itd... Slowem - super - kasa w okolicach 35 tys
- Meg - slaby scruber, gorsza elekronika. Mozna uzdatnic przez zmiane scrubbera jednak pozostaje problem elektroniki i w zasadzie braku mozliwosci odpowiedniego podlaczenia VR3. Kasa mniejsza, okolo 30.000 za ready to dive ale za znacznie mniej funkcjonalnosci niz Mentes/HH CCR.
- Ouroborous - bedziesz jedynym (na razie, bo przymierzam sie do takiego eksperymentu) uzytkownikiem w polsce, na swiecie sprzedanych 100. Ciekawe rozwiazanie, troche za duzo automatyki. Bardzo drogi, bardzo duzy, bardzo ciezki

Jesli chodzi o MCCRy to zdecydowanie polecam jednak ECCR

MCCR dziala poprawnie kiedy dziala, wymaga jednak dobrej elektroniki pomiarowej najlepiej z HUD. Jest niebezpieczny przy wynurzaniu, nie nadaje sie do nurkowan glebszych niz 70-80m (w zaleznosci od doboru dysz i cisnien miedzystopniowych). Typ MCCR nie jest tu wazny, bo wszystkie sa podobne. W wiekszosci ADV zabudowane na plecach bez mozliwosci odciecia innego, niz zakrecenie butli, w wiekszosci CL na plecach - czysciej z przodu ale wieksze opory oddechowe.

Wiekszosc tego co jest dostepne mozesz obejrzec u mnie.

Do kosztow CCR dolicz jeszce cene kursow MOD 1 do MOD3 (podstawowy, normoxic, trimix) oraz VR3 do dekompresji.

mysiar · Wysłany: 09-11-2007, 21:23

zajrzyj tu http://www.rebreatherworld.com/
wiele ciekawych rzeczy można wyczytać

Aaron · Wysłany: 09-11-2007, 22:14

Kasa jest oczywiście pewnym czynnikiem ograniczającym. Jednak z mojego punktu widzenia istotny jest całkowity koszt użytkowania reba (i nie mam tu na myśli kosztu gazów) a nie tylko zakupu . Stąd moje pytanie do użytkowników o mocne/słabe strony ich rebów.

Jakiś czas temu przeżywałem fascynację Ouroboros, ale - tak jak zaznaczyłeś - 3xbardzo... Profil nurkowań, które robię na razie nie uzasadnia aż takiego zakupu. Chyba, że Kevin zmieni politykę cenową.
HH ? - chętnie dowiem się więcej, choć rola oblatywacza nie jest moją ulubioną :-)

Odezwę się na priva.

Mysiar - dzięki za namiary, od jakiegoś czasu już tam podglądam...

Pozdrawiam,
Hubert

MarcinP · Wysłany: 10-11-2007, 07:29

jeśli czynnikiem decydującym ma być koszt gazów to na pewno ccr, zasada działania niemalże wszystkich eccr-ów jest identyczna tak więc na każdej z maszyn będziesz miał niemalże identyczne zuzycie gazów (meg, BI, HH, Boris etc)

Ważnym czynnikiem jest komfort użytkowania, szybkość i pewność montażu, możliwość otwarcia do suszenia po nurkowaniu i tutaj rozbieżności już się pojawiają.

Marcin
marcin.podolak at mediagraf.pl

Konrad Kowalczuk · Wysłany: 10-11-2007, 09:28

zabierek · Wysłany: 10-11-2007, 10:34

$$ · Wysłany: 10-11-2007, 17:42

zabierek · Wysłany: 10-11-2007, 18:02

A ty znow swoje teoretycze dywagacje....
1. manual BI - 3h - 2.45kg wapna - axialny
2. manual Cis Lunara - 5-8h - 2.3 kg wapna - radial + HFM (oczywiscie wiesz, co to znaczy

)

Oprocz tych parametrow zdolnosci pochlaniania ktore sa oczywiste i ktore znasz, sa jeszcze inne... doczytaj, poszukaj itd...

Co do czasow, doswiadczenia naszej grupy sa podobne, gosc pytal o DOSWIADCZNIA a nie o widzimisie wywalonego po pierwszym roku z uniwerku niedouczonego pseudonaukowca.

Konrad Kowalczuk · Wysłany: 11-11-2007, 00:27

Pitt_M · Wysłany: 11-11-2007, 21:08

Pozostała część dyskusji jako niemerytoryczna została usunięta (tradycyjnie) a jako nie nadająca się do działu Hyde Park ze względu na wulgaryzmy i niewłaściwy poziom dyskusji została usunięta z forum - jednocześnie temat zostaje zamknięty.

Otwarty ponownie 12.11.2007 10;30

Krzewin · Wysłany: 06-01-2008, 23:52

To skoro już tutaj zajrzałem to może wyrażę swoją skromną opinię. Kolejne subiektywne zdanie, które może Ci Hubert pomoże, a może jeszcze utrudni wyboru/decyzji.

Nurkuję od pół roku na BI Classic.
Na decyzję o przejściu z OC na obieg zamknięty miało wiele czynników, długo się wahałem, miałem mnóstwo obaw i interesowałem się kilkoma konstrukcjami, czytając dużo w Internecie, podpytując tego i owego, ale nigdy nie dotykając fizycznie wcześniej żadnej z konstrukcji. Sztandarowy produkt AP Diving nazywałem popularnym u nas mianem „Buddy-Killer”. Ostatecznym impulsem na przejście z OC na CCR była wyprawa długo-weekendowa na Boże Ciało bodajże, seria nurkowań na Frankenie.
Teraz podam trochę liczb, ale bez wnikania w dokładne kalkulacje, run time-y, szczegóły dobranych gradient faktorów, strategię dobranej dekompresji – jeśli ktoś ma ochotę pownikać to proszę bardzo, ale z góry uprzedzam, że mogę dyskusję na ten temat zignorować, bo po prostu szkoda mi na to czasu. Dokładna analiza i kalkulacja w przypadku nurkowań dekompresyjnych jest kluczową sprawą, można o tym dyskutować miesiącami, w międzyczasie fundując sobie poważną kolonię hemoroidów siedząc godzinami przy komputerze, ale w tym przypadku nie nad tym chce się rozwodzić, tylko nad paroma zaokrąglonymi rachunkami.

Ponieważ spóźniłem się trochę i nie miałem czasu i możliwości samemu domieszać sobie gazów, zamówiłem na miejscu: trimikx, EAN50 i O2 po cenach komercyjnych, czyli w przypadku trimix-u było to 10 zł/100 litrów helu. Całkowicie za gazy na dwa nurkowania z czasem dennym po 20 min na 68-70 metrach głębokości przyszło do zapłacenia około 550 złotych. Nie byłoby to nic zaskakującego, gdyby nie fakt, że Kubik i chyba Marcin P (nie pamiętam dokładnie) za namieszanie gorących trimixów na dwa dni i dobicie tlenu zapłacili coś koło 67 złotych. Możliwe, że to inaczej było, że dobili sobie na jeden dzień za 37 złotych (to łatwo sobie wyliczyć dobierając mix, ciśnienia i objętości butli). Chodzi mi tylko o to, jaki kontrast cenowy pojawił się TYLKO w przypadku kosztów drogich gazów, w których jest znacząca frakcja helu.
To jednak nie był największy plus takiego CCR-a, który na mnie wywarł wrażenie, bo oczywiście do tego sprzętu dochodzą inne dodatkowe w stosunku do OC koszty, rzędu (kolejne zaokrąglenia):
- 1000zł/rok – wymiana sensorów tlenowych
- 25 zł/godzina – absorbent (Sofnolime 1.0 – 2,5mm granulki)
- 4 zł/godzina – baterie do elektroniki
- ? – christolube do smarowania (troche schodzi przy jednorazowym skręcaniu – nie żałować!) – zaryzykowałbym, że szacunkowo schodzi smaru za 3 zł od skręcenia

Do tego na takie nurkowanie trzeba mieć jednak zapas gazu i dennego i dekompresyjnych w butlach bocznych na wypadek awarii CCR-a i konieczności przejścia na OC. Ale jeśli wszystko gra, to taki gaz mieszasz raz na wyprawę i masz go cały czas w stage-u.
Do tego trzeba by uwzględnić, czy wykorzystało się cały zasypany absorbent, czy przesypywało w międzyczasie. Dla uproszczenia zakładam, że wykorzystujemy absorbent w całości, bez marnotrawstwa. Nie przesypujemy scrubera na godzinne nurkowanie i nie wkładamy CCR-a na dwa tygodnie do szafy (wtedy trzebaby przesypać na nowo), tylko zużywamy pełen wkład, zgodnie ze specyfikacją – takie zaokrąglenie na korzyść rebreather-a, całkiem normalne dla osoby dużo nurkującej (dwa dni weekendowe załatwiają sprawę, czasem nawet jeden dzień).

Więc to nie jest tak, że CCR (przepraszam BI) jest tańszy w eksploatacji.
Jeśli pobawić się w matematyka zakładając, że gazy bail-out – owe szykujemy raz na kwartał, to trzeba by nurkować po 30 razy rocznie na takim Frankenie z czasem dennym po 20-25 min, żeby po 4 latach koszt wydanych pieniędzy na hel nurkując na OC, który potem radośnie wybąbluje się do atmosfery zrównał się z kosztem takiego używanego BI Classic.
Jeszcze raz zaznaczam, że to są zaokrąglenia, uproszczenia, przy założonym zużyciu tlenu 1.5 l/min i że podczas tych nurkowań radziliśmy sobie z pływalnością i zużyliśmy 40 ata diluentu z 3l butli (to i tak dużo).
Na pewno znajdą się koledzy, co sprostują i uściślą wynik, nie mam nic przeciwko, może to być 5 lat.

Rzecz, która jednak najbardziej mnie urzekła w tym sprzęcie to to, że (o ile rebreather działa sprawnie i nie ma potrzeby przechodzenia na OC) gaz z butli schodzi powoli, w momencie samego nurkowania nie muszę się martwić, że przy prawidłowej pracy zabraknie mi gazu, albo inaczej, zbliżę się do jakichkolwiek granic. Że po godzinnym ( z deko) nurkowaniu na 70 metrów mam jeszcze po 150-160 ata w trzylitrowych butlach. No jest jeszcze brak bąbli i osypywania się rdzy z sufitu, ciepły gaz oddechowy, wilgotny itd.

Na jednym z nurkowań na OC właśnie na Frankenie podekscytowałem się „czymśtam” co zobaczyłem na podłodze, potem zahaczyłem o sieć, spadła widoczność, podniósł mi się poziom adrenaliny, skoczyło mi zużycie gazu. Wynurzałem się z myślą „A co gdybym zaplątał się w sieć bardziej i potrzebowałbym 5-7 dodatkowych minut żeby się wyciąć na 68 metrach? Jak bardzo wzrosłoby zużycie?”. Każdy, kto nurkuje na te głębokości wie jak szybko opada wskazówka manometru bez wgłębiania się w obliczenia (10 ata/min przy zestawie 2x12l i dużym stresie, powiedzmy 30l/min ). Pojawił się niepotrzebny stres spowodowany obawą braku mieszaniny oddechowej. Nie było tragicznie, ale nazwijmy to „dyskomfortem psychicznym”.

Po tym weekendzie wiedziałem już, że chcę przejść na obieg zamknięty w tego typu trimixowych, głębokich nurkowaniach. Pojawiło się pytanie jaka konstrukcja, wiedziałem na pewno, że ECCR.
Zdecydowałem się na BI Classic z paru powodów. Kilka mogę tu wymienić:
- dotknąłem fizycznie tej konstrukcji, poznałem jego największe wady, które tak odstraszają wielu, a których wcześniej z bliska nie widziałem (m.in. scrubber, ciężko doszczelniająca pętla, upierdliwe wiszące jak konsola komputery i parę innych słabszych w porównaniu z konkurencją rozwiązań), jak ominąć pomyłek, na co zwracać szczególną uwagę, co może się popsuć i jak w tym wypadku sobie poradzić.
- cena – za 16-18 tys za samą maszynę (używaną) nic innego nie było możliwego jeśli chodzi o ECCR-y
- dostępność serwisu, możliwość sprawdzenia historii jednostki, producent w obrębie UE – w ekstremalnej sytuacji mogę tam nawet polecieć
- znak CE – istotna sprawa; brzmi brutalnie, ale w przypadku śmierci/kalectwa rodzina dostanie pieniądze z ubezpieczenia. W przypadku takich konstrukcji jak np. Mentes, czy HH CCR już nie byłoby to możliwe (chociaż to o niebo lepsze konstrukcje), ale byłoby miło gdyby specjaliści z zakresu ubezpieczeń się wypowiedzieli

Classic jest dobry na obycie się z rebreatherami, nabraniu doświadczenia w tego typu nurkowaniach. Myślę, że nie będzie to CCR na którym będę zawsze nurkował. Póki co jest naprawde ciekawą opcją gdzieś po drodze do HH CCR-a, może Vision w międzyczasie.
Ale pozwala już zdobywać doświadczenie, czy pod wodą (procedury, pływalność, profil nurkowania z dekompresją liczoną na zadane PPO2), czy logistyczną jak np. butle kompozytowe 9l do przewożenia helu, gdy jedzie się „w teren” na kilka nurkowań i można mieć lekki zapas drogocennego gazu do domieszania, jeśli nie ma się dodatkowych trzylitrówek.
Do szkoleń w tej chwili używam zestawu 2x7l, nurkuję na nim do 30-35 metrów. Świetnie się nadaje i jest lekki na plecach. Do nurkowań dla siebie, głębokich tylko BI.

Uff rozpisałem się…

P.S. Tak na zakończenie. W Polsce jest dość silna fobia co do tego urządzenia i CCR-ów jako takich, która ma jak najbardziej swoje podstawy, zwłaszcza że mamy przykre doświadczenia w naszej społeczności nurkowej z tymi konstrukcjami. Nie prowokuję tu dyskusji na ten temat, wcale nie mam na to ochoty.
Ale na świecie wygląda to troszeczkę inaczej. Mały przykład - na wewnętrznym forum AP Diving niecałe półtora miesiąca temu Mark Ellyatt ogłaszał grudniową wyprawę na Victorię, kilka osób nurkujących na BI. Mniej więcej w tym czasie ogłaszała się międzynarodowa grupa pod przewodnictwem Francuzów z wyprawą na Britanica, która ma ruszyć w tym roku, ktoś jechał na Atol Bikini też z tymi maszynami...

Nie bronię tej konstrukcji, ma wiele wad, ma też zalety i najwięcej użytkowników na świecie z wszystkich CCR-ów jakie są.
Tak jak napisałem na początku jest to moja subiektywna ocena, dlaczego zdecydowałem się na zakup i nurkowanie na tym CCR-ze.

Kwestia wyboru, byleby był świadomy.

Pozdrawiam

Aaron · Wysłany: 07-01-2008, 07:46