A jaka jest praktyka? Czy mając receptę na tlen można przyjść do firmy handlującej gazami z własną flachą tlenową i oni ją napełnią? Czy raczej flacha jest na wymianę?
o.
Ostatnio zmieniony przez orzech 21-11-2007, 22:13, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 21-11-2007, 22:14
Jestem skłonny przyjąć, że wszystkie podmioty sporządzające nitroksy czynią to w zasadzie nielegalnie. Niezaleznie czy stosują tlen medyczny czy techniczny, nie ma formalnie możliwości przetaczania tlenu do mniejszych zbiorników (przepisy Dozoru Technicznego) np. w klubie nurkowym czy w podobnym miejscu, w każdym razie poza punktem napełniania butli (dystrybutorem).
Tak więc sporządzenie nitroksu parcjalnie jest zawsze nielegalne - przepisy zabraniają przetaczania tlenu do innych zbiorników bez wyjątków.
Chyba teoretycznie - w pełni legalnie - należałoby zamówic u dystrybutora gazów mieszankę o okreslonej zawartości tlenu (np. 50%), czy mieszanke innych, dowolnych gazów (np. helu tlenu i azotu), producent sporządziłby odpowiednie normy branżowe i sprzedawałby nam takie gazy przez sieć dystrybutorów (jak np. hel balonowy stanowiący mieszanine helu z tlenem o zawartości 2-20% tlenu wg zamówienia).
Najbardziej legalne wydaje się sporządzanie nitroksów metodą ciągłego mieszania z tlenu technicznego - chociaż jako żywo sprężanie nitroksu kompresorem powietrznym nie jest ujęte przepisami Dozoru Technicznego.
Szczególnie nielegalne jest sporządzanie nitroksu z tlenu medycznego, który jest lekiem i ma służyć leczeniu/ratowaniu. W takim przypadku nie tylko łamiemy przepisy postępowania z gazami sprężonymi, ale także prawo farmaceutyczne.
Nielegalne jest także zabieranie tlenu medycznego dla celów czysto ratowniczych w innych zbiornikach niz otrzymane od dystrybutora. Jak podpiszemy umowę jako osoba prawna na tlen medyczny (dla celów ratowiczych) w butlach po 50 l, a na nurkowisko zabieramy butle np. 7 l czy 10 l - to została ona napełniona nielegalnie z pogwałceniem przepisów - w razie dochodzenia i ustalania jaki gaz podano poszkodowanemu - w zasadzie atest butli tlenowej pobranej od dystrybutora nie dotyczy zastosowanej butli która została napełniona nielegalnie.
W zasadzie powinniśmy pobierać od dystrybutora tlen medyczny w butlach np. 10 l i tych butli uzywac do celów zabezpieczenia nurkowania i ratowniczych - wtedy wszystko jest legalnie.
A tlen się... hmm... załatwia.
Przez parę lat stosowałem wyłącznie medyczny (z plombami i atestami) pozyskiwany i legalnie (jako osoba fizyczna) i mniej legalnie. Ostatnio stosuję techniczny pozyskiwany pokątnie, tylko znaczniej taniej i 200 bar a nie 150.
[ Dodano: 21-11-2007, 22:19 ]
orzech napisał/a:
firmy handlującej gazami z własną flachą tlenową i oni ją napełnią? Czy raczej flacha jest na wymianę?
Niezależnie od rodzaju gazu i formy umowy są dwie możliwości:
- butla jest własnością dystrybutora i jest wyraźnie oznakowana zgodnie z przepisami m.in nazwą właściciela i takie butle wymieniasz puste na pełne, ale musisz dzierżawić butlę, co kosztuje ok. 1 PLN dziennie brutto za 1 sztukę.
- Możesz oddać do napełnienia własne butle, ale muszą być w pełni legalne, czyli legalizowane, malowane zgodnie z aktualnymi przepisami i oznakowane nazwą właściciela (np. nazwiskiem). Jest to tzw. "super usługa" i napełnianie butli z zewnątrz jest ekstra płatne ok. 30 PLN brutto od butli, więc wychodzi to na jedno z dzierżawieniem.
Oczywiście legalnie.
Można też dojśc do porozumienia z dystrybutorem (nielegalnie) i korzystać z butli dystrybutora bez umowy dzierżawy, rachunków, faktur i umów, ale raczej na własne potrzeby, bo komercyjne stosowanie tak pozyskanych gazów na dłuższą mete grozi problemami.
Poniżej algorytm legalnego pozyskiwania tlenu medycznego dla celów domowej terapii tlenem:
1. Posiadamy receptę na tlenoterapie bierną domową
2. Idziemy do przedstawicielstwa wybranego producenta gazów, które prowadzi gazy medyczne
3. Idziemy do działu handlowego z receptą, wyłuszczamy sprawę
4. Podpisujemy umowę na żadana liczbe butli o pojemności co najwyżej 20 l oraz umowę na ich dzierżawę, ewentualnie umowę na transport do miejsca zamieszkania. Niektóre firmy (Messer) żądaja wpłaty kaucji za butle, inne (Linde) nie maja tego wymogu
5. Jeśli wybieramy wariant z własnym transportem i jesteśmy juz klientem firmy (mamy umowę) - pobieramy z magazynu nasze butle
6. Wyjeżdżając z siedziby firmy idziemy do kasy i płacimy za gazy
7. Sprawdzaja nam "na bramie" co wywozimy i czy się zgadzaja faktury
8. Raz w miesiącu otrzymamy fakturę na dzierżawę
9. Możemy butle wymieniac na pełne z dowolna częstotliwością
Cena za tlen medyczny dla osoby fizycznej do celów tlenoterapii biernej domowej jest dość słona. W Linde Gazy 3,2 m3 tlenu medycznego (20 l butla wg przedstawionego algorytmu) kosztuje brutto 73 PLN plus dzierżawa butli.
PS. Ja płacę obecnie 40 PLN za 10 m3 tlenu technicznego (200 bar) i nie płacę żadnej dzierżawy - stąd zrezygnowałem z "legalnego" na rzecz "załatwianego"
Ostatnio zmieniony przez TomM 21-11-2007, 22:46, w całości zmieniany 4 razy
bimbaj [Usunięty]
Wysłany: 21-11-2007, 23:38
mikewroc
poszedlem do zakladu zajmujacego sie gazami tech. i tam wymienilem swoja 7l flaszke powietrzna na 5l tlenowa,z atestem.nastepnie nabylem uzywany reduktor z regulacja wydajnosci (do 0-20l/min chyba),po czym wymienilem oring na teflonowy i od tej pory woze "zestaw" ze soba.Wszelkiego rodzaju dywagacje czy cos jest zgodne,czy niezgodne z przepisami mam gdzies.Jesli (odpukac) partner bedzie mial wypadek nurkowy,to i tak sie moga przyczepic do wszystkiego,nawet do tego,ze nie jadl sniadania,albo jadl za pozno.
lepiej miec,niz nie miec!
Pozdro
ps.mozna jeszcze formalnie wymienic sie z partnerami oswiadczeniami,ze nurkuje sie n wlasne ryzyko oraz ,ze partner podal tlen na wyrazne zadanie,a wlasciwie to nie podal,bo sam sobie go zaaplikowalem....
hajstra [Usunięty]
Wysłany: 22-11-2007, 08:09
TomM napisał/a:
nie ma formalnie możliwości przetaczania tlenu do mniejszych zbiorników (przepisy Dozoru Technicznego) np. w klubie nurkowym czy w podobnym miejscu, w każdym razie poza punktem napełniania butli (dystrybutorem).
Jest taka możliwość, przetłaczarka SP1 i napełniznie butli w straży i pogotowiu. U R Gałacha także.
Wiek: 48 Dołączył: 08 Mar 2006 Posty: 1731 Skąd: Warszawa
Wysłany: 22-11-2007, 09:16
hmm...nie żeby mnie to w jakikolwiek sposób obchodziło ale na większości for czy innych "communities" omijanie blokad poprzez zakładanie nowego konta jest hm. nietaktem
dzięki, TomM za wyczerpującą odpowiedź.
W świetle tego, co napisałeś, jedyną wartą rozważenia kwestią jet jeszcze zawartość zestawu ratunkowego. Być może zajdzie potrzeba podania tlenu nieprzytomnemu partnurowi (zakładam, że jeśli jest przytomny, to weźmie sobie sam).
I wtedy będą 2 opcje:
- w zestawie mam tlen medyczny - czyli podam lekarstwo bez odp. uprawnień
- w zestawie mam tlen techniczny - podam człowiekowi gaz nie dopuszczony do tego celu.
Ciekawe jak będzie wyglądała kwalifikacja prawna w przypadku jeśli partnur jednak "nie da rady"?
Opcja - czy jest w Polsce dostępny inny tlen - np. lotniczy (martin często wspomina o nim)?
Taki, który ma dopuszczenie "spożywcze", a nie jest jednocześnie lekarstwem.
o.
Ostatnio zmieniony przez orzech 22-11-2007, 10:17, w całości zmieniany 1 raz
prawdopodobnie o coś takiego.
2 linki, które przysłałeś są po niemiecku, który to język mam opanowany w sposób <eufemizm> bardzo podstawowy </eufemizm>.
Chodziło mi o gaz będący tlenem powyżej 99%, mający dopuszczenie do użytku wewnętrznego przez ludzi i nie będący jednocześnie lekarstwem.
Wiem, że to przecież na jedno wychodzi i skoro tlen prawnie jest lekarstwem to pod każdą postacią, ale dość już długo żyję w kraju, gdzie znane są przypadki sprzedaży "mieszalników do pasz" w sklepach budowlanych.
Na uwagi, że to przecież zwykłe betoniarki odpowiadano - tak, ale na mieszalniki do pasz jest niższy VAT
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 22-11-2007, 11:51
orzech napisał/a:
2 linki, które przysłałeś są po niemiecku
Niestety polskie stronki Linde jak i Air Liquide sa mniej wypasione niz niemieckie i na szybko nie potrafilem znalesc tych informacji. Najlepiej zadzwon bezposrednio do Linde / AL i popytaj o kondycje.
W ofercie mojego dystrybutora jest jeszcze "nitral 100" - to jest O2 do nurkowania. Pojemnik 50l/300 bar, niestety nie widzialem go jeszcze na zywo.
Ja uzywam O2 techn., przedewszystkim dlatego ze jest dostepny odreki i w flachach 300 bar.
Czy to ze O2 med jest dostepny na recepte jest informacja sprawdzona? Aspiryna tez jest lekarstwem, ale mozna dostac ja bez recepty. Przynajmniej w niemczech/austrii jest mozliwe kupno O2 bez recepty, na recepte jest po prostu tanszy (sponsorowany przez kase chorych).
martin: nie spieszy się ze specyfikacjami, angielski też może być.
To nawet nie jest aż tak bardzo istotne.
Co do używania telnu do własnych potrzeb - TomM naświetlił sprawę wystarczająco - co to kogo obchodzi z jak wysokiego mostu sobie skoczę.
Myślałem, że przy okazji wątku uda się jakoś zebrać konkretne informacje na temat sytuacji, którą kiedyś hipotetycznie przedstawił Janek Werbiński na sekcie - jest wypadek, nieprzytomny nurek na brzegu, karetka za 20 minut a ty masz tlen techniczny w bagażniku.
Podajesz, poszkodowany jednak "nie daje rady", trafiasz na prokuratora z aspiracjami i masz problemy na kilka lat zagwarantowane (nawet jeśli nie skończy się to żadnym wyrokiem dla ciebie to i tak sporo zdrowia zmarnowane).
Ja nawet nie wiem, czy powyższa sytuacja jest realna. Ale ponieważ nie wydaje się niemożliwa, to jaka jest optymalna droga postępowania w takim przypadku?
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 22-11-2007, 12:52
orzech napisał/a:
Ale ponieważ nie wydaje się niemożliwa, to jaka jest optymalna droga postępowania w takim przypadku?
Chcesz miec zabezpieczona dupe? Robisz "DAN oxygen prowider", kupujesz taki fajowy zestawik http://www.watersafetyshop.com/10026x.html i liczysz ze wyglada to na tyle profesjonalnie, ze prokurator nie bedzie sie czepial.
Realnie: jako osoba bedaca na miejscu wypadku, jestes zobowiazany udzielic na tyle pomocy, na ile jestes w stanie. Ostatecznie sam musisz ocenic, czy podejmujesz ryzyko podania technicznego O2. Jesli jako laik oceniasz, ze podanie poszkodowanemu mieszanki ktora miales przygotowana dla siebie zwieksza jego szanse przezycia, to ja podajesz. W razie czego prokurato musi Ci udowodnic, ze twoja mieszanka wyrzadzila szkode - a to jest realnie rzecz biorac reczej niemozliwe.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 22-11-2007, 12:54
TOMA52 napisał/a:
nie chodzi o receptę tylko o zaświadczenie lekarza ze wskazaniem tlenoterapii w domu.
No właśnie. Nie ma konieczności, aby używać druku NFZ, może być na kartce, ale zazwyczaj jest to recepta (jak zwolnienie z WFu do szkoły).
[ Dodano: 22-11-2007, 13:05 ]
orzech napisał/a:
jest wypadek, nieprzytomny nurek na brzegu, karetka za 20 minut a ty masz tlen
Moim zdaniem nie ma co demonizowac sytuacji. jest człowiek potrzebujący pomocy, a ty masz obowiązek jej udzielić - w dodatku jako nurek znasz ogólne zasady jej udzielania i masz tlen. Więc podajesz.
Kilka razy widziałem wypadek nurkowy i raz uczestniczyłem w takim zdarzeniu. W kazdym przypadku pierwsze na miejscu zdarzenia były służby medyczne i przejmowały poszkodowanego sprawnie, szybko i bez żadnych pytań. Jedno z tych zdarzeń skończyło się niepomyślnie, ale zgon stwierdzono poza miejscem wypadku, więc żadne władze na miejscu nie prowadziły postępowania.
I w sumie to jest jedyna problematyczna sytuacja: jest wypadek, postępujesz zgodnie ze sztuką - wzywasz pomoc kwalifikowaną zabezpieczasz poszkodowanego, podajesz tlen. Przyjeżdża pomoc kwalifikowana i nie chce zabrać, a nawet ratować pacjenta - z punktu stwierdza zgon. Wtedy mamy problem... Na miejsce muszą przyjechać władze i zaczyna się kołomyja.
jeśli tylko pomoc kwalifikowana pacjenta zabierze, a nawet tylko przejmie - jestesmy jako ratownicy całkowicie bezpieczni i nikt nam nic nie zrobi. Jeśli nawet pacjent umrze w czasie gdy pomoc kwalifikowana będzie dokonywała czynności ratowniczych - nawet wtedy nie jestesmy stroną w sprawie. Gorzej, jak udzielaliśmy pomocy przedlekarskiej, a osoba uprawniona przybyła na ratunek stwierdza zgon przed podjęciem czynności.
Ale każda obsada karetki podejmie czynności ratownicze zdejmując z nas "odium" chyba że sprawa naprawde ma szczeólny charakter: np. poszkodowany nie ma głowy, albo jest starym topielcem, czy ma plamy opadowe - w każdym razie zaistnieje okoliczność w której lekarz z karetki nie podejmie czynności - wtedy mamy problem.
Nie demonizowałbym sprawy "legalności" tlenu, reduktora itp. W przytłaczającej większości przypadków karetka/śmigłowiec przejmie gładko pacjenta bez pytań i nic więcej nie będzie się działo. Tylko nikt nam za tlen nie zwróci.... (Oczywiście to żart)
PS. Jeden kolo wciąż mi wisi 14 euro za ratowanie jego dupy, chociaż skończyło się nadspodziewanie dobrze, ale tak to już jest...
Ostatnio zmieniony przez TomM 22-11-2007, 13:28, w całości zmieniany 7 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
nikt nie moze a kazdy ma 
