Osoby co były na Konferencji Trójmiejskiej pamiętają wykłąd dotyczący CO2 i jego działania na organizm.... na jednym forum pojawił się taki oto film
czy może mi ktoś powiedzieć i w miare zrozumiały sposób wytłumaczyć dlaczego na rebreatherach nie stosuje sie analizatorów (czujników) CO2? Czy jest to technicznie trudne do zrobienia?jeżeli tak to dlaczego?
pozdrawiam
Czy moze jednak to mieszanie starego wapna z nowym ?
a czy ja gdzieś napisałem że brak czujnika CO2 był przyczyną zatrucia????
czujnik CO2 mógł być bardzo pomocny w wykryciu wzrostu stężenia CO2. nie wiem czy widziałeś że facet uważał że ciagle był cakowicie świadom tego co robi i że kontroluje sytuacje a w rzeczywistości miał już na początku problemy z obsługą kamery. Czujnik CO2 z alarmem wcześniej mógł go o tym poinformować o ile by taki był.
Wiek: 56 Dołączył: 15 Cze 2005 Posty: 80 Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-11-2007, 22:51 Czyjnik PPCO2
Jedyne rozwiązanie, ktore jest mi znane (moze ktoś zna inne - niech napisze) które posiada czujnik PPO2 jest CCR (w fazie projektu, chyba trzeci etap/wersja) o nazwie OPEN REVOLUTION. Był już pokazywany na targach DEMA, ale nadal to tylko projekt. Projektanci założyli dość dużą niezawodnosć dla każdego z elementów, bo o ile pamiętam jest to 99% na każdy element. Więcej na ten temat na Deep Life lub na REB forum.
Pozdro
TROTYL
Adam Frajtak [Usunięty]
Wysłany: 28-11-2007, 22:57
Na konferencji Doktor Kot pokazał też wyniki statystyk z których wnikia że liczba śmiertelnych wypadków na rebach wzrosła o 5% przy tej samej ilości wykonanych nurkowań.
Kolejne ważne info podane przez niego to takie że wzrost CO2 jest mniej wyczuwalne przy oddychaniu cieplejszym czynnikiem oddechowym czyli reb to bardzo odpowiednie ustrojstwo żeby sobie zrobić ku ku tak długo do póki czujniki CO2 nie będą stosowane powszechnie.
Ostatnio zmieniony przez Adam Frajtak 28-11-2007, 22:58, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 56 Dołączył: 15 Cze 2005 Posty: 80 Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-11-2007, 23:21
Adam Frajtak napisał/a:
Kolejne ważne info podane przez niego to takie że wzrost CO2 jest mniej wyczuwalne przy oddychaniu cieplejszym czynnikiem oddechowym czyli reb to bardzo odpowiednie ustrojstwo żeby sobie zrobić ku ku tak długo do póki czujniki CO2 nie będą stosowane powszechnie.
No tak, wapno nagrzewa się podczas absorbcji CO2, przestaje wyrabiać i ku ku gotowe...
Ale nadzieja jest tak jak napisał Waldo w pomiarze ciepła wapna, lub w:
Na konferencji Doktor Kot pokazał też wyniki statystyk z których wnikia że liczba śmiertelnych wypadków na rebach wzrosła o 5% przy tej samej ilości wykonanych nurkowań.
Niestety, rebreather to urządzenie, w którym okresowo, a także przed każdym nurkowaniem, jest do wykonania spora ilość czynności serwisowych, diagnostycznych i kalibracyjnych. Większość z nich ma bezpośrednie przełożenie na bezpieczeństwo.
Jak w każdej dziedzinie, także i tutaj przychodzi rutyna, oszczędności i "rozluźnienie" zasad - nie trudno się domyślić, jakie to może mieć konsekwencje. I dotyczy to wszystkich, niezależnie od doświadczenia czy stopnia nurkowego/instruktorskiego.
Tak więc najistniejszym elementem takich statystyk, poza ilością i skutkami wypadków, byłaby informacja o pierwotnej przyczynie.
Dopóki nie ma czujnika CO2, poza ewidentnym lekceważeniem zasad, największym niezawinionym (o ile można go nazwać niezawionionym) problemem jest tunelowanie, które powinno zostać wykryte standardową procedurą przez zanurzeniem. Tutaj mam jednak pewne obawy (być może wyolbrzymione), że pomimo zastosowania wszelkich procedur, w skrajnym przypadku może dojść do tunelowania w trakcie nurkowania, poprzez np. uszkodzenie o-ringu. I w takim przypadku czujnik CO2 staje się niezastąpiony.
Czujnik CO2 rozwiąże wiele problemów, ale również może wygenerować kolejny - wiara w czujnik CO2 i przesadna oszczędność, może powodować wykorzystanie absorbentu do ryzykownych granic możliwości.
Dołączył: 19 Lip 2004 Posty: 973 Skąd: Connecticut, USA
Wysłany: 29-11-2007, 03:11
Adam Frajtak napisał/a:
wyniki statystyk z których wnikia że liczba śmiertelnych wypadków na rebach wzrosła o 5%
Wyniki statystyk to jeszcze nie wszystko. Jezeli spojrzysz na statystyki wypadkow nurkowych na OC z konca lat piedziesiatych i poczatku 60 (okres upowszechnienia sprzetu nurkowego), to sie okaze, ze w przeliczeniu na liczbe nurkow i nurkowan bylo znacznie wiecej wypadkow. A wlasnie w takim stadium znajduja sie w tej chwili uklady zamkniete. Po drugie porownania wypadkowosci OC i CCR czesto nie uwzgledniaja rodzaju nurkowan - trudno porownywac spacerek po rafie w zakresie do 100', z penetracja wraku na 300'-400' lub wycieczka w jaskini 2 godziny od wejscia. A generalnie do tego typu nurkowan wykorzystuje sie wlasnie RB.
waldo napisał/a:
Czujnik CO2 rozwiąże wiele problemów, ale również może wygenerować kolejny - wiara w czujnik CO2 i przesadna oszczędność, może powodować wykorzystanie absorbentu do ryzykownych granic możliwości.
Bardzo trafne spostrzezenie. Problem z sensorem CO2 polega na tym, ze zaalarmuje on uzytkownika dopiero w ostatnim momencie, kiedy pochlaniacz juz nie nadaje sie do uzycia. Jak napisalem juz wczesniej wiekszosc nurkowan na CCR to nurkowania z realnym lub wirtualnym pulapem. W zwiazku z tym ostrzezenie typu 'pochlaniacz wlasnie dal ciala', jakkolwiek cenne, jest nieco spoznione, niezostawiajace uzytkownikowi wiele wyboru. Idealnym rozwiazaniem bylby czujnik okreslajacy procent zuzycia wapna. Ale o tym na razie mozna tylko pomarzyc.
Co do tego konkretnego przypadku to mamy tu prawdopodobnie do czynienia z bardzo specyficznym typem zjawiska tunelowania. Otoz pacjent zastosowal bardzo kontrowersyjna metode mieszania zuzytego i nowego materialu pochlaniajacego. Oczywiscie najbardziej poprawna metoda jest uzywanie zawsze swiezego wapna odpowiednio upakowanego i w zakresie czasowym przewidzianym zarowno przez producenta absorbetu jak i producenta samego urzadzenia. Nie zalecana, aczkolwiek dosc powszechnie stosowana metoda, jest przechowywanie w czesci zuzytego wapna wewnatrz pochlaniacza przez pewien okres czasu miedzy nurkowaniami w szczelnym pojemniku.
Metoda, ktora zastosowala natomiast niedoszla ofiara tego wypadku polegala na usunieciu pewnej czesci wapna (w zalozeniu najbardziej zuzytej) i zastapieniu jej nowym materialem. Nastepnie, tak otrzymana mieszanke, wsypuje sie ponownie do pochlaniacza i uzywa. Sposob ten niesie za soba problem polegajacy na rozlozeniu czesciowo uzytego juz absorbetu - teoretycznie moze on sie ulozyc w sposob tworzacy kanal/ tunel zuzytego calkowicie lub prawie calkowicie materialu pochlaniajacego, przez ktory CO2 moze swobodnie przedostawac sie do petli oddechowej.
pzdr
Tomek
Wiek: 44 Dołączyła: 04 Sie 2006 Posty: 61 Skąd: Warszawa
Wysłany: 29-11-2007, 10:27
Adam Frajtak napisał/a:
Kolejne ważne info podane przez niego to takie że wzrost CO2 jest mniej wyczuwalne przy oddychaniu cieplejszym czynnikiem oddechowym czyli reb
nalezaloby sie zastanowic jak interpretowac to 'mniej wyczuwalne' - badz 'bardziej wyczuwalne' znam kilka przypadkow, w ktorych doszlo do zatrucia CO2 na rebach i wszyscy zgodnie twierdzili, ze 'CO2 bylo wyraznie wyczuwalne', reakcja organizmu na zwiekszona retencje dwutlenku wegla jest bardzo silna i trudno by przeszla niezauwazona
Dołączył: 02 Lip 2004 Posty: 396 Skąd: Żelechów, Żabia Wola
Wysłany: 29-11-2007, 12:46
kluska napisał/a:
nam kilka przypadkow, w ktorych doszlo do zatrucia CO2 na rebach i wszyscy zgodnie twierdzili, ze 'CO2 bylo wyraznie wyczuwalne', reakcja organizmu na zwiekszona retencje dwutlenku wegla jest bardzo silna i trudno by przeszla niezauwazona
I tu się Klusko mylisz. Też tak myślałem obserwując swój organizm. Ale po ostatnich rozmowach z Kotem i po wysłuchaniu jego wykładu na 3kt wiem już że to nieprawda. Tylko część osób zauważy że jest coś nie tak (szybszy oddech, uczucie duszności itd.). Pozostali po prostu stracą przytomność.
Dołączył: 01 Sie 2007 Posty: 279 Skąd: Archipelag Polski
Wysłany: 29-11-2007, 14:45
TomekR napisał/a:
Problem z sensorem CO2 polega na tym, ze zaalarmuje on uzytkownika dopiero w ostatnim momencie, kiedy pochlaniacz juz nie nadaje sie do uzycia.
Witam niestety moja wiedza o CCR jest dziurawa jak polskie drogi dlatego pewnie nie rozumiem dlaczego sensor miałby zaalarmować dopiero w ostatnim momencie a nie wtedy gdy poziom co2 zaczynałby dopiero wzrastać do niebezpiecznego poziomu ???????????
Problem z sensorem CO2 polega na tym, ze zaalarmuje on uzytkownika dopiero w ostatnim momencie, kiedy pochlaniacz juz nie nadaje sie do uzycia. Jak napisalem juz wczesniej wiekszosc nurkowan na CCR to nurkowania z realnym lub wirtualnym pulapem. W zwiazku z tym ostrzezenie typu 'pochlaniacz wlasnie dal ciala', jakkolwiek cenne, jest nieco spoznione, niezostawiajace uzytkownikowi wiele wyboru. Tomek
Czy możliwość przełączenia na awaryjny obieg z rezerwą świeżego pochłaniacza wraz z tak działającym czujnikiem nie byłaby jakimś rozwiązaniem?
Czy możliwość przełączenia na awaryjny obieg z rezerwą świeżego pochłaniacza wraz z tak działającym czujnikiem nie byłaby jakimś rozwiązaniem?
rEvo ma konstrukcję opartą o dwa pochłaniacze, ale drugi pochłaniacz jest cały czas włączony do obiegu.
Twoje założenia spełniłby drugi, backup'owy rebreather
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 29-11-2007, 23:56
TURBISS napisał/a:
nie rozumiem dlaczego sensor miałby zaalarmować dopiero w ostatnim momencie a nie wtedy gdy poziom co2 zaczynałby dopiero wzrastać
Dlatego ze pewne defekty (n.p. tuneling) dosc skutecznie eliminuja funkcje absorbentu. Policz sobie jak szybko wzrasta pPCO2 na dowolnej glebokosci, przyjmujac n.p. 15l gazu w plucach i petli oraz metabolizm wielkosci 1l O2 / min.
Dołączył: 19 Lip 2004 Posty: 973 Skąd: Connecticut, USA
Wysłany: 30-11-2007, 18:54
waldo napisał/a:
Twoje założenia spełniłby drugi, backup'owy rebreather
Na przyklad cos takiego:
Slawek Packo napisał/a:
kluska napisał/a:
znam kilka przypadkow, w ktorych doszlo do zatrucia CO2 na rebach i wszyscy zgodnie twierdzili, ze 'CO2 bylo wyraznie wyczuwalne', reakcja organizmu na zwiekszona retencje dwutlenku wegla jest bardzo silna i trudno by przeszla niezauwazona
I tu się Klusko mylisz. Też tak myślałem obserwując swój organizm. Ale po ostatnich rozmowach z Kotem i po wysłuchaniu jego wykładu na 3kt wiem już że to nieprawda. Tylko część osób zauważy że jest coś nie tak (szybszy oddech, uczucie duszności itd.). Pozostali po prostu stracą przytomność.
Paco ma absolutnie racje. W czasie militarnego kursu na tleniakach LarV wykonuje sie nurkowanie( plytkie, w pelnych maskach, z asekuracja i w kontrolowanych warunkach) bez materialu pochlaniajacego, na zasadzie kto dluzej wytrzyma. Z 9-ciu uczestnikow tylko 4 z nas zdolalo zasygnalizowac moment w ktorym sa niemal na granicy utraty przytomnosci - tylko jeden z nas zdolal w tej sytuacji przejsc na obiekt zamkniety.
pzdr
Tomek
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
znam kilka przypadkow, w ktorych doszlo do zatrucia CO2 na rebach i wszyscy zgodnie twierdzili, ze 'CO2 bylo wyraznie wyczuwalne', reakcja organizmu na zwiekszona retencje dwutlenku wegla jest bardzo silna i trudno by przeszla niezauwazona 
