Wysłany: 28-12-2008, 20:38 Rebreathery są niebezpieczne ? czy aby napewno ?
Co jakiś czas słyszy się o wypadkach nurkowych w trakcie nurkowań na rebreatherach. Najczęściej mówi się wtedy o tym, że urządzenia te są niebezpieczne, ponieważ psują się i zabijają ludzi. Niestety najczęściej winni tych wypadków są sami użytkownicy rebreatherów. Sam kiedyś byłem świadkiem sytuacji, kiedy użytkownik rebreathera nurkował na przeciekającym ze starości i zużycia rebreatherze i zamiast go gruntownie wyremontować usiłował go uszczelniać na smar, cały czas przy tym głośno do swoich znajomych narzekając na wadliwą konstrukcję tego urzadzenia.
Jednak to nie tylko polska specjalność. W listopadzie 2008 roku zwycięstwem APD zakończyła się odbywająca sie przed sądem w Concord w stanie New Hampshire w USA sprawa sądowa Barrett v. Ambient Pressure Diving.
Kilka lat temu ( w 2002 roku) niejaki Barrett utonął w trakcie nurkowania na rebreatherze Inspiration. Przyczyna utonięcia pozostała nieznana. Rebreather, na którym nurkował posiadał różne, dokonane przez Barretta a niezatwierdzone przez APD, „ udoskonalenia”.
Pełnomocnicy występujący w imieniu spadkobierców prawnych Barretta wystąpili do sądu o uznanie rebreathera Inspiration, jako „nadmiernie niebezpiecznego” ("unreasonably dangerous" tak to brzmi oryginalnie – sorry, jeżeli źle to przetłumaczyłem), z uwagi na problemy z bateriami a raczej z zasilaniem elektrycznym kontrolerów. Oczywiście w przypadku wygranej chodziło o roszczenia odszkodowawcze w stosunku do APD, jako producenta tego rebreathera.
Sąd uznał, rebreather Inspiration nie był winny i nie ponosi odpowiedzialności za śmierć Barretta.
Sprawa warta jest odnotowania z kilku powodów dotyczących głównie, rebreatherów Inspiration, ale część powodów ma wymiar uniwersalny
- Po pierwsze ma znaczenie prestiżowe, ponieważ sprawa toczyła się przed sądem amerykańskim, czyli, biorąc pod uwagę tamtejszy system prawny , jednym z najtrudniejszych sądów świata (mam na myśli świat cywilizowany). Wygrana przed takim sądem zwłaszcza producenta z Wielkiej Brytanii a więc z poza Stanów, jest sporym sukcesem
- Po drugie, powstał precedens (istota prawa angloamerykańskiego), co utrudnia drogę tego typu roszczeniom w przyszłości. Dotyczyć to będzie na pewno wszystkich spraw odszkodowawczych związanych z wypadkami na rebreatherach ( oczywiście głównie USA)
- Po trzecie nie utrudnia i nie zamyka, temu skądinąd jednemu z najpopularniejszych w Stanach rebreatherowi, dostępu do tego ogromnego rynku zbytu, poprzez uznanie go za niepowodującego utonięć.
- Po czwarte jest ostrzeżeniem, dla wszystkich tzw. „ulepszaczy-złotych rączek”, czym może się skończyć nieautoryzowane modyfikowanie rebreathera dla użytkownika oraz gdy usiłuje się później dochodzić odszkodowania wobec producenta przed sądem.
Pozdrawiam
Jacek
Ostatnio zmieniony przez Fother 28-12-2008, 20:42, w całości zmieniany 4 razy
Człowiek z natury bywa nieuważny i popełnia błędy.
Ważne więc aby sprzęt był tak skonstruowany aby minimalizować ryzyko popełnienia błędu i ograniczać jego skutki.
Niestety w wielu konstrukcjach tak nie jest. I dlatego każdy wypadek jest 'błędem ludzkim' co jest zgodne z prawdą...
Wiek: 63 Dołączył: 13 Sie 2007 Posty: 2478 Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 29-12-2008, 14:36
Fother napisał/a:
- Po trzecie nie utrudnia i nie zamyka, temu skądinąd jednemu z najpopularniejszych w Stanach rebreatherowi, dostępu do tego ogromnego rynku zbytu, poprzez uznanie go za niepowodującego utonięć.
Dosyć odważne stwierdzenie. Przebadano wszystkie możliwe przypadki awarii ???
Te zaistniałe i mogące zaistnieć ???
Od razu powiem że nigdy nawet na żywo nie widziałem Rebreathera. Ale wrodzona ciekawość każe mi o nich czytać (a możne za parę lat spróbować:P) No i np. w takim słowniczku czytam "Żółta śmierć=buddy inspiration" skoro piszecie że wszystko to błędy użytkowników to skąd taka opinia
$$ [Usunięty]
Wysłany: 29-12-2008, 14:55
piotrkw napisał/a:
Te zaistniałe i mogące zaistnieć ???
Mało którą firmę stać na przeprowadzenie szerokiego cyklu badań. Divex (GB) zrobił najcudowniejszego CCR kilka MW kupiło na wyposażenie. Zdarzyło się kilka wypadków, zostały zawieszone nurkowania na tej konstrukcji. Divex miał zamówienia rządowe i duży potencjał ekonomiczny. Nurkowali wojskowi zgodnie z procedurami.
wojska akurat nie zaliczałbym jako dobrych nurków , bo i sprzęt nie jeden z nas ma lepszy i więkrzą wiedze , a taki wojak nura w czym dostanie , a widac co maja wystaczy spojrzec na czym pływają
$$ [Usunięty]
Wysłany: 29-12-2008, 21:11
PawelW napisał/a:
bo i sprzęt nie jeden z nas ma lepszy i więkrzą wiedze
Przykład R. Kłos nurkował na większości profesjonalnego sprzętu, zamkniętego i otwartego. Wiedza doc dr hab. W którym elemencie jesteś lepszy. Zasadnicza służba to inna bajka, tu się z Tobą zgadzam.
Ważne więc aby sprzęt był tak skonstruowany aby minimalizować ryzyko popełnienia błędu i ograniczać jego skutki.
Całkowicie się z Tobą zgadzam, Inspiration posiada normę CE czyli spełnia europejskie normy technologiczne i bezpieczeństwa honorowane przez wszystkie kraje Europy
kretu napisał/a:
Od razu powiem że nigdy nawet na żywo nie widziałem Rebreathera. Ale wrodzona ciekawość każe mi o nich czytać (a możne za parę lat spróbować:P) No i np. w takim słowniczku czytam "Żółta śmierć=buddy inspiration" skoro piszecie że wszystko to błędy użytkowników to skąd taka opinia
Myślę że musisz o to spytać autora. Moderator/ka , napisała że prosi o posty na temat, oraz wymieniła z nazwiska osoby na które liczy (w domyśle nurków rebreatherowych czyli praktyków), po czym nie skasowała tego postu, mimo że jest nie merytoryczny, to widocznie z nim się zgadza. (Ją też możesz o to spytać )
Co do mnie to pasuje mi do tego określenia (gdzieś to już pisałem) reakcja Marka Twaina na swój nekrolog w gazecie - "Pogłoski o mojej śmierci były mocno przesadzone"
Ostatnio zmieniony przez Fother 29-12-2008, 21:15, w całości zmieniany 1 raz
$$ [Usunięty]
Wysłany: 30-12-2008, 08:07
Fother napisał/a:
Inspiration posiada normę CE
Jak się ostatnio dowiedziałem to koszt kilkunastu tysięcy, koszta badań to setki tysięcy. Na tym poległ (Faser APW-6M).
pozdrawiam rc
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 30-12-2008, 08:29
Tytuł wątku "Rebreathery..." Czy Inspiration jest jedynym, czy tylko wobec niego są tak duże wątpliwości co do jakości, że trzeba to sobie non stop udowadniać?
znaczy to ze jesli wiekszosc wypadkow w nurkowaniach rebratherowych wynikla na wskutek bledu czlowieka,wniosek nasuwa sie sam.POPRAWNA OBSLUGA TEGO TYPU URZADZEN JEST ZBYT SKOMPLIKOWANA dla zwyklego zjadacza chleba.moze dla tego ze jest tam za duzo"cudeniek"ktore moga nawalic,by mozna to bylo ogarnac z taka sama latwoscia,z jaka kontrolujemy np.butle czy automaty.dodam ze jest to zdanie czlowieka ktory nigdy na rebach nie plywal(i nie bedzie,bo ma np.dzieciaki czy tez niedokonczona budowe )wiec teraz mozecie se po mnie "pojezdzic",o fachowcy!!!
$$ [Usunięty]
Wysłany: 30-12-2008, 08:40
jaros4 napisał/a:
dla zwyklego zjadacza chleba.moze dla tego ze jest tam za duzo"cudeniek"ktore moga nawalic,by mozna to bylo ogarnac z taka sama latwoscia,z jaka kontrolujemy np.butle czy automaty
W Eelektrolungu były detektory tlenu polarograficzne. Trwałe, ale koszmarnie upierdliwe w użytkowaniu, kalibracja 20 minutowa, wymiana membran, częściej elektrolitu (KOH, KCl). Dlatego słabo to się rozwijało w latach 70. Detektory tlenu galwaniczne były przełomem, tyle że mają określoną żywotność.
To nadal eksperymentalna technika. Jest angażowana w trudne nurkowania, to i kostucha ma więcej do powiedzenia.
Wiek: 53 Dołączył: 21 Sty 2008 Posty: 130 Skąd: Warszawa
Wysłany: 30-12-2008, 11:08
jaros4 napisał/a:
znaczy to ze jesli wiekszosc wypadkow w nurkowaniach rebratherowych wynikla na wskutek bledu czlowieka,wniosek nasuwa sie sam.POPRAWNA OBSLUGA TEGO TYPU URZADZEN JEST ZBYT SKOMPLIKOWANA dla zwyklego zjadacza chleba.moze dla tego ze jest tam za duzo"cudeniek"ktore moga nawalic,by mozna to bylo ogarnac z taka sama latwoscia,z jaka kontrolujemy np.butle czy automaty.dodam ze jest to zdanie czlowieka ktory nigdy na rebach nie plywal(i nie bedzie,bo ma np.dzieciaki czy tez niedokonczona budowe )wiec teraz mozecie se po mnie "pojezdzic",o fachowcy!!!
Problem rebeatherow wynika z czegos zupelnie innego.
Oczywiscie, jesli przytoczysz moja wypowiedz o ratownictwie mozesz dojsc do jakis wnioskow, ale rebreathery kontra OC trzeba traktowac jak dwa zupelnie rozne technicznie nurkowania. I tak jak laik nie pomoze nurkowi OC (bo chocby nie bedize wiedzial, ze inflator sluzy do zmiany plywalnosci) tak nurek OC bedize mial problem z pomoca nurkowi rebowemu, bo tamten na duzo wiecej przyciskow, czasami schowanych w miejscach o ktore ciezko byloby go podejrzewac.
Nie zmienia to faktu, ze nurkowanie na CCR nie jest trudne - jest porownywalnie trudne do nauki nurkowania na OC ale jest nauka "od poczatku". Duzo rzeczy ktore ktor nauczyl sie na OC trzeba usunac i zastapic czyms czasami odwrotnym.
Problem CCRow to to, ze niektorym osoba daja zludne poczucie bezpieczenstwa, poniewaz w odroznieniu od OC nurek nie musi specjalnie cwiczyc np. oddechu zeby zanurkowac glebiej - jesli sprzet dziala poprawnie kazdy po nauczeniu sie kontroli plywalnosci (czyli po tych powiedzmy 10 godzinach) jest w stanie technicznie i logistycznie zanurkowac na 100 czy 150m. Pozostaje jedynie zdrowy rozsadek, ktory niestety dosc dobrze podsumowal w wydaniu krajowym moj, jak to sam sie nazwal, byly kolega od jaskin - "niektorym ludziom zaczyna odwalac jak dostaja CCR".
Nie jest to jednak wina maszyn. Ciezko sobie wyobrazic na 100m kogos kto zrobil mniej niz 10 nurkowan (w znam przypadki tego typu po mniej niz 10 nurkowaniach na CCR), ciezko tez sobie wyobrazic na OC przypadek kogos, kto nurkuje sporadycznie a jak juz to wlasnie na 100m - a na CCR znam takich przypadkow kilka. Po prostu dzialajaca maszyna jest bardzo bezpieczna a problemem jest jedynie zdrowy rozsadek nurkujacego.
To wszystko sprawia, ze czesc ludzi wsiadajacych na CCR zaczyna czuc sie zbyt pewnie, powiedzmy rutynowo, kiedy "rutyna" to kilkanascie czy kilkadziesiat nurkowan - czyli poziom mniejwiecej AOWD. Przesuwa sie granica glebokosci, zwieksza sie zaufanie do maszyny, brak stosowania procedur, brak cwiczenia umiejetnosci itd.. Przesuwa sie znacznie zakres nurkowan, nie podaza za tym sprawnosc i praktyka i w momencie jak stanie sie cokolwiek, cos porownywalnego do zamarzniecia II stopnia w OC, jest duzy problem, panika i wypadek. Czy to jednak jest wina maszyny ???
Oczywiscie sa to przypadki szczegolne, ale to te tworza statystyke wypadkowa. Znam zdecydowanie wiecej osob nurkujacych na CCR bezpiecznie.
Co do BI - ni ejest to szczyt techniki, o czym kazdy kto nurkuje na CCR wie. Ma sporo wad, na ktore jednak sa procedury i mozna na tym rebreatherze nurkowac bezpiecznie. Oczywiscie wiadomo, ze cos, czego jest na swiecie ponad 20.000 bedize generowalo zdecydowanie wieksza ilosc pojedynczych wypadkow, jednak wystarczy to odniesc do ilosci wypadkow np. Optimy czy Megalodona przedanych w ilosci kilkuset sztuk a statystycznie wyjdzie bardzo na korzysc BI. Nie nalezy wiec demonizowac, nalezy stosowac precedury i nie udowadniac producentowi, ze czas zycia absorbentu jest 2x wiekszy, sensory sie nie starzeją a przeglady to wymysl dla wyciagania kasy.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Zabierek 30-12-2008, 11:11, w całości zmieniany 1 raz
a ten gość miał zrobiony kurs na Rebreather-y wogóle czy leciał na żywioł ??
$$ [Usunięty]
Wysłany: 30-12-2008, 14:09
Fother napisał/a:
- Po czwarte jest ostrzeżeniem, dla wszystkich tzw. „ulepszaczy-złotych rączek”, czym może się skończyć nieautoryzowane modyfikowanie rebreathera dla użytkownika oraz gdy usiłuje się później dochodzić odszkodowania wobec producenta przed sądem.
Tomasz Zabierek napisał/a:
Po prostu dzialajaca maszyna jest bardzo bezpieczna a problemem jest jedynie zdrowy rozsadek nurkujacego.
Jest temat na Twoim forum o problemach z podtruciem CO2, nawet podajesz sposób pilnik-owy jak jego usunąć. Czy masz Homologację po tym zabiegu ?
Wiek: 53 Dołączył: 21 Sty 2008 Posty: 130 Skąd: Warszawa
Wysłany: 30-12-2008, 17:32
$$ napisał/a:
Jest temat na Twoim forum o problemach z podtruciem CO2, nawet podajesz sposób pilnik-owy jak jego usunąć. Czy masz Homologację po tym zabiegu ?
Mylisz pojecia i mylisz tematy - nic nowego. W dyskusje mnie nie wciagniesz. Przyjmij do wiadomosci, ze nie jestes dla mnie ani odbiorca ani krytykiem tego co pisze.
Pozdrawiam cala reszte forum
PS. I jest to odpowiedz na wszytskie twoje dalej wypisywane przepychanki - nie jestes dla mnie partnerem do rozmowy, chcesz to sobie znajdz kogo innego do ublizania a jak chcesz mojej wiedzy, to droga jest inna.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Zabierek 30-12-2008, 17:48, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 53 Dołączył: 21 Sty 2008 Posty: 130 Skąd: Warszawa
Wysłany: 31-12-2008, 00:33
Oczywiscie mozna odpowiadac na absurdalne, wynikajace z niezrozumienia zarzuty, ale po co?
po pierwsze - szkole na orginalnych BI, bez zadnych przerobek;
po drugie - zarzucane mi costam z pochlaniaczem CO2 jest wymylsem $$, ktory ma do mnie wewnetrzny, osobisty uraz po tym, jak kilkukrotnie nie stawil sie na prosta weryfikacje jego umiejetnisci. Haslo z pilnikiem dotyczylo robienia fazy na T-konektorach BI, po to zeby lepiej zakladalo sie weze oddechowe, co kazdu uzytkownik BI wie a co weryfikuje sie testem szczelnosci, Jesli to ma cos wspolnego z CO2 - no coz, warto to opatentowac....
po trzecie - instruktor to nie instrucja obslugi. Instruktor to osoba, ktora ma przekazac oprocz ksiazkowej wiedzy rowniez praktyke nurkowania na danym sprzecie, powinna pomoc, wytknac slabe punkty urzadzenia itd. Instruktor bez tych rzeczy to raczej glosowa wersja manuala producenta - to kazdy moze sobie przeczytac
po czwarte - andrzej4380 jesli chcesz sie przywalic do mnie - prosze bardzo , ale zanim coz ze mne zacytujesz postaraj sie to zrozumiec i jesli juz probujesz cos przekrecic, to zrob to z klasa a nie staraj sie wciskac oczywistych bzdur
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Zabierek 31-12-2008, 00:36, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
)wiec teraz mozecie se po mnie "pojezdzic",o fachowcy!!!
