Wiek: 53 Dołączył: 21 Sty 2008 Posty: 130 Skąd: Warszawa
Wysłany: 07-01-2009, 12:44 Analiza ryzyka i charakterystyki nurkowania na CCR/SCR/OC
Analiza poziomu zagrozenia i cech nurkowania na CCR/SCR/OC.
Moje propozycje na podstawie ktorych mozna podyskutowac.
1. Hipoksja:
- CCR - małe do umiarkowanego, w zaleznosci od stosowanych technik i rodzaju aparatu
- SCR - umiarkowane
- OC - małe
2. Hiperoksja:
- CCR - umiarkowane do duzego, w zaleznosci od stosowanych technik i rodzaju aparatu
- SCR - małe
- OC - małe
- OC ze zmiana gazow - umiarkowane
3. Zatrucie CO2:
- CCR - małe do umiarkowanego, w zaleznosci od konstrukcji aparatu
- SCR - j.w.
- OC - małe do umiarkowanego - hiperwentylacja i CO2 jest znaczacym procentem
utoniec na OC
4. Utrata gazu i utoniecie z tego powodu:
- CCR - bardzo małe, mozliwosc wykorzystania w zasadzie dowolnego gazu
- SCR - małe
- OC - duze
- OC głebokie - bardzo duze - czas na rozwiazanie problemu liczony w pojedynczych minutach
5. Ryzyko dekompresyjne (ciezko to opisac, poniewaz zawsze zalezne jest od glebokosci)
- CCR - mniejsze od OC z powodu lepszej termiki gazu, braku odwodnienia przez oddech oraz
optymalnego gazu przez caly czas nurkowania
- SCR - pomiedzy CCR a OC. Gaz chlodniejszy niz w CCR ale cieplejszy niz w OC, odwodnienie
wieksze niz w CCR ale nieporownywalnie mniejsze niz w OC, optymalnosc gazu
porownywalna do OC
- OC - poziom nominalny
7. Komplikacja sprzetu oraz typowego nurkowania na ktorym "nic sie nie dzieje":
- CCR - duza, nurkowanie bardzo proste z powody braku koniecznosci zmiany mieszanin.
- SCR - duza, nurkowanie porownywalne do OC z powodu koniecznosci zmiany gazow
- OC - srednia
8. Komplikacja procedur "jesli cos sie dzieje"
- CCR - umiarkowana. Ilosc procedur niewielka ale z powodu sporego rozlozenia w czasie
oraz specyficznych symptomow wymagana lepsza znajomosc sprzetu
- SCR - mala - porownywalna do OC
- OC - poziom podstawowy
9. Ilośc sposobów na rozwiazanie problemow
- CCR - bardzo duza, lacznie z mozliwoscia zastosowania wszystkich procedur SCR i OC
- SCR - srednia
- OC - mała
10. Zlozonosc szkoleniowa:
- CCR - duza, wymagana podstawowa wiedza techniczna, wiedza ogolna porownywalna do OC
- SCR - srednia, wymagana podstawowa wiedza techniczna, wiedza ogolna porownywalna
do OC, w stosunku do CCR mniej procedur
- OC - mała
11. Waga sprzetu i wysilek fizyczny konieczny do wykonania nurkowania
- CCR - umiarkowany. Waga sprzetu (bez butli bocznych) porownywalna do zestawu 2x10
i w miare niezalezna od glebokosci i czasu
- SCR - duza, wieksza od OC dla porownywalnych glebokosci i czasow
- OC - najmniejsza dla nurkowan plytkich, bardzo mocno rosnaca przy zwiekszaniu
glebokosci i czasu
12. Zagrozenie wynikajace z przewazenia nurka w problemow z wynurzeniem w przypadku
awarii urzadzen wypornosciowych
- CCR - małe. W zasadzie brak przewazenia wiekszego niż 3-5kg.
- SCR - duza
- OC - mała dla nurkowań płytkich, bardzo duza w przypadku nurkowań głebszych,
kolosalna w przypadku nurkowan glebokich
To tyle co przychodzi mi na mysl, jesli potrzebny jest kolejny punkt, warto dopisac.
Jak dla mnie bardzo istotne jest to, że wymienione na początku główne zagrożenia - hiperoksja, hipoksja i częściowo hiperkapnia mogą wystąpić w całkiem różnych okolicznościach.
W przypadku OC występują na skutek działania użytkownika, którego jest świadomy a dla CC może to być awaria maszyny, która może nie zostać w porę zauważona.
Czyli nurek CC może wykonać swoje ostatnie nurkowanie nie dlatego, że coś zrobił źle (np. gazy pomylił) a tylko dlatego, że w porę nie zauważył awarii urządzenia.
Wiek: 53 Dołączył: 21 Sty 2008 Posty: 130 Skąd: Warszawa
Wysłany: 07-01-2009, 13:54
Konrad Dubiel napisał/a:
Jak dla mnie bardzo istotne jest to, że wymienione na początku główne zagrożenia - hiperoksja, hipoksja i częściowo hiperkapnia mogą wystąpić w całkiem różnych okolicznościach.
W przypadku OC występują na skutek działania użytkownika, którego jest świadomy a dla CC może to być awaria maszyny, która może nie zostać w porę zauważona.
Czyli nurek CC może wykonać swoje ostatnie nurkowanie nie dlatego, że coś zrobił źle (np. gazy pomylił) a tylko dlatego, że w porę nie zauważył awarii urządzenia.
Jesli chodzi o CO2 to sie zgodze. Dotyczy to tak SCR jak i CCR, rozwine dalej.
Jesli chodzi o tlen, to w zasadzie jesli uzytkownik robi wszystko dobrze (w zakresie serwisu i obslugi przed nurkowaniem) to we wiekszosci rebreatherow sprzet ostrzega przed osiaganiem wartosci innych, anizeli zakladane jako poprawne. Sa maszyny, ktore takich urzadzen ostrzegawczych nie posiadaja w standardzie, ale sa malo popularne i wiekszosci i tak po zakupie doposazane w "cos". I tak:
- Inspiration - nurek ma sygnalizator akustyczny, dobrze slyszalny tak przez nurka jak i kazdego, kto znajdzie sie w promieni kilku metrow od. Sygnalizator piszczy ponizej 0.4 i powyzej 1.6, daje wiec jeszcze spory margines. Vision dodatkowo HUD
- Meg - posiada HUD (head up display) sygnalizujacy PO2 przed okiem, ktory w zakresie wartosci niepoprawnych wyraznie zwraca uwage
- HH/Ourobourus/Sentinel - HUD + dodatkowo sygnalizator wybracyjny na ustniku, nie do niezauwazenia nawet, jesli jestesmy czyms zajeci z powodu wibracji na zebach
- Sentinel/CisLunar V - dodatkowe Buddy Light, odwzorowujace HUD na plecach nurka (pomijam szczegoly techniczne rozwiazan)
- HH - dodatkowe lampki na handsetach - jesli u buddy pali sie czerwona lampka na reku znaczy, ze jest jakas odchylka
Reberathery nieposiadajace tego typu rzeczy to w wiekszosci mCCR - KISS i COPIS Meg (przy czym ten drugi w nowej wersji posiada juz HUD). W mojej opinii czyni to tego typu rozwiazania bardzo niebezpiecznymi. Moj KISS jest doposazony w HUD z wibratorem, inaczej nurkowania na tego typu sprzecie sobie raczej nie wyobrazam.
CO2- najbardziej problematyczny kawalek kazdego rebreathera. Brak opomiarowania (chociaz jest juz jedna konstrukcja "z") skazuje nurka na poleganie na procedurach. Konstrukcja urzadzenia w duzej mierze decyduje o pewnosci.
Nie zmienia to faktu, ze duza czesc wypadkow OC spowodowana byla przez CO2. Ciezko powiedziec, czy analogiczny problem wystapil by rowniez na CC, zalezy to bardziej od oporow oddechowych samego urzadzenia. Dla mnie osobiscie, przy plucach na ramionach i radialnym pochlaniaczu wyjscie z zadyszki po pracy pod woda jest latwiejsze na CC niz na OC.
Czyli nurek CC może wykonać swoje ostatnie nurkowanie nie dlatego, że coś zrobił źle (np. gazy pomylił) a tylko dlatego, że w porę nie zauważył awarii urządzenia
Z drugiej strony nurek OC może zgnąć bo od razu zauważył, że mu na dole wzbudził się automat, ale wziął za mało gazu ze sobą, czyli popełnił błąd w planowaniu, obsłudze sprzętu. Do tej samej kategorii należy "nie zauważenie" awarii sprzętu na CC. Oznacza to, że został popełniony błąd w obsłudze sprzętu i że nurek nie monitorował odpowiednio często wskazań przyrządów czyli właśnie zrobił coś źle.
Po za tym jak nurek może świadomie popełnić błąd? To chyba dotyczy tylko samobójców Wszystkie błędy popełniamy nieświadomie.
Przykładowo czy przepięcie się nurka OC na tlen na 20m zamiast na EAN50 możemy nazwać działaniem świadomym?
Moim zdaniem zdecydowana większość wypadków wynika nie z winy sprzętu, tylko z jego nieumiejętnej obsługi przez człowieka. Nurkując na RB musimy mieć świadomość, że jest to całkowicie inny sprzęt od OC i wymaga innego wyszkolenia. To niestety trwa, ale przecież na OC też nie zostaje się nurkiem Trimix przez jeden dzień.
[ Dodano: 07-01-2009, 15:05 ]
Tomasz Zabierek napisał/a:
CO2- najbardziej problematyczny kawalek kazdego rebreathera. Brak opomiarowania (chociaz jest juz jedna konstrukcja "z") skazuje nurka na poleganie na procedurach
Zamontowanie przyrządu pomiarowego CO2 nie rozwiąże sprawy jeśli nurek nie będzie sprawdzał wskazań tego przyrządu, czyli wracamy do procedur.
Co do pomiaru CO2 to ja osobiście nie znam konstrukcji nurkowej dającej niezawodne wskazania pod wodą. Za to są konstrukcje dokonujące pomiaru pośredniego. Nie załatwia to problemu ale daje nurkowi już jakieś podstawowe wskazówki co do działania abserbentu.
$$ [Usunięty]
Wysłany: 07-01-2009, 14:11
Tomasz Zabierek napisał/a:
11. Waga sprzetu i wysilek fizyczny konieczny do wykonania nurkowania
- CCR - umiarkowany. Waga sprzetu (bez butli bocznych) porownywalna do zestawu 2x10
i w miare niezalezna od glebokosci i czasu
- SCR - duza, wieksza od OC dla porownywalnych glebokosci i czasow
- OC - najmniejsza dla nurkowan plytkich, bardzo mocno rosnaca przy zwiekszaniu
glebokosci i czasu
"- SCR - duza, wieksza od OC dla porownywalnych glebokosci i czasow". Zapas czynnika oddechowego kilkukrotnie mniejszy, ciężar SCR mniejszy niż zestawu w OC, czas ochronny 3h. Dla OC ciężar będzie większy dla głębokich nurkowań z takim samym czasem nurkowania.
pozdrawiam rc
[ Dodano: 07-01-2009, 14:13 ]
Leszek Nowak napisał/a:
Za to są konstrukcje dokonujące pomiaru pośredniego.
US 4440162, powiadamia o przekroczeniu połowy czasu ochronnego pochłaniacza CO2.
Wiek: 53 Dołączył: 21 Sty 2008 Posty: 130 Skąd: Warszawa
Wysłany: 07-01-2009, 14:13
Leszek Nowak napisał/a:
Zamontowanie przyrządu pomiarowego CO2 nie rozwiąże sprawy jeśli nurek nie będzie sprawdzał wskazań tego przyrządu, czyli wracamy do procedur.
Co do pomiaru CO2 to ja osobiście nie znam konstrukcji nurkowej dającej niezawodne wskazania pod wodą. Za to są konstrukcje dokonujące pomiaru pośredniego. Nie załatwia to problemu ale daje nurkowi już jakieś podstawowe wskazówki co do działania abserbentu.
Oczywiscie, procedury sa zawsze, takie jak kontrola manonetru na OC, kontrola backupowego AO na OC, kontrola glebokosciomierza dla realizacji planu. Tu nic sie nie zmienia, tylko kontrolujemy co innego. Tylko jesli nie mamy pomiaru CO2 jestesmy skazani na brak mozliwosci kontroli online. Dlatego to jest "konik" ktory jesli bedzie rozwiazany technicznie zdecydowanie podniesie poziom bezpieczenistwa CC (CCR i SCR).
Co do pomiarow CO2. Nie mowie o pomiarach posrednich, bo tego typu pomiary daja wyobrazenie o dzialaniu pochlaniacza, ale nie pewnosc. Istnieje natomiast juz jedna konstrukcja nazwijmy to 'wojskowa", w ktorej jest rzeczywistu pomiar CO2 w petli oddechowej. Oczywiscie, jak wszystkie eksperymenty ma duzo ograniczen i wad - ale jest i dziala.
Po za tym jak nurek może świadomie popełnić błąd? To chyba dotyczy tylko samobójców Wszystkie błędy popełniamy nieświadomie.
Chodziło o to, że np. hiperoksja na obiegu otwartym jest zwykle skutkiem świadomego działania - np. podczas przełączania gazów. Nie zdarza się sama z siebie bo się gaz w butli magicznie sam zmienił.
O ile sama pomyłka jest oczywiście niezamierzona to moment, w którym może taka pomyłka nastąpić jest ściśle określony i są na to procedury (co oczywiście nie przeszkadza takiego błędu popełnić).
Moje obawy w stosunku do obiegu zamkniętego wynikają z tego, że poza błędem ludzkim dodatkowo istnieje niebezpieczeństwo awarii rebreathera, która (to ważne) nie objawia się w oczywisty sposób.
W przypadku obiegu otwartego sprawa jest w miarę jasna - albo mogę oddychać albo nie.
Automat nie poda do pyska z własnej inicjatywy trucizny, a CCR może to zrobić.
I właśnie po to te potrójne sensory, podwójne handsety, itd.
Leszek Nowak napisał/a:
Moim zdaniem zdecydowana większość wypadków wynika nie z winy sprzętu, tylko z jego nieumiejętnej obsługi przez człowieka.
Na pewno tak jest.
Podobnie jak piła tarczowa sama paluchów nie obetnie - trzeba je tam wsadzić. I dlatego jest niebezpiecznym urządzeniem. Podobnie jak CCR
Wiek: 53 Dołączył: 21 Sty 2008 Posty: 130 Skąd: Warszawa
Wysłany: 07-01-2009, 15:05
Konrad Dubiel napisał/a:
Moje obawy w stosunku do obiegu zamkniętego wynikają z tego, że poza błędem ludzkim dodatkowo istnieje niebezpieczeństwo awarii rebreathera, która (to ważne) nie objawia się w oczywisty sposób.
W przypadku obiegu otwartego sprawa jest w miarę jasna - albo mogę oddychać albo nie.
No wlasnie nie jest tak do konca. Pomijam CO2. Jesli skupisz sie na tlenie, to w CCR stosujac odpowiednia procedure mechaniczna objetosci petli oddechowej ( a tak w normalnych warunkach plywa sie na CCR) to nurek zauwaza problem mechanicznie - poprzez ograniczenie wdechu lub wydechu, juz przy minimalnych odchylkach PO2 - powiedzmy przy glebokosci 40m czujesz bardzo wyraznie roznice 0.1 ata O2. Przy roznicy okolo 0.3 ata nie jestes w stanie oddychac. Dla stalej glebokosci, przy stosowaniu tego typu rozwiazania nurek jest w stanie przez dowolny czas utrzymywac cisnienie parcjalne w petli CCRa z dokladnoscia do 0.1-0.2 ata bez pomiarow - jedynie na podstawie naturalnych ograniczen mechanicznych.
To nie dotyczy SCR. W SCR hipoksja moze przejsc bezobjawowo i nie da sie tego "sproceduralizowac" (przynajmniej na moj stan wiedzy)
Przy odpowiednim wyszkoleniu i sprawnym sprzecie problem O2 mozna powiedziec, ze jest w CCR zminimalizowany do poziomu pomijalnego.
Stopień: IANTD Instr. Trainer
Wiek: 55 Dołączył: 04 Maj 2004 Posty: 96 Skąd: Warszawa
Wysłany: 07-01-2009, 15:26
Tomasz Zabierek napisał/a:
1. Hipoksja:
- CCR - małe do umiarkowanego, w zaleznosci od stosowanych technik i rodzaju aparatu
- SCR - umiarkowane
- OC - małe
Moim zdaniem inaczej
CCR - duże
możliwe powody -
- nieodkręcenie tlenu - wina użytkownika ale częsty powód zgonów na CCR - również na powierzchni
- niezauważona utrata tlenu - w przypadku butli 2-3 litry, rzadko kiedy nabitej do 200, - dzieje się to bardzo szybko
- zacięty solenoid lub zapchana dysza w MCCR
- nie włączona elektronika (BI)
- wyłączona elektronika (wyładowana bateria HH , zawieszenie elektroniki - BI) lub niewłaściwie działająca
- szybkie wynurzenie
mimo, że alarmy mają o tym dawać znać, nie chronią przed tym.
SCR (pisze głównie o PSCR) średnie
- uszkodzony lub podwinięty zawór listkowy miedzy miechami - spore ryzyko, 1 znany wypadek na EDO. Jest to powód dla którego przeszedłem z EDO na TP, który ma dwa zawory listkowe jeden za drugim
- źle złożony zespół miechów po czyszczeniu i przebicie między miechami - znam jeden taki przypadek, mój własny. Dlatego uważam, że każdy RB powinien mieć elektronikę pomiarową
- szybkie wynurzenie - nie odświeżenie pętli przy wynurzaniu - tak jak w CCR
- wpięcie niewłaściwego gazu
OC - praktycznie brak
Tomasz Zabierek napisał/a:
2. Hiperoksja:
- CCR - umiarkowane do duzego, w zaleznosci od stosowanych technik i rodzaju aparatu
- SCR - małe
- OC - małe
- OC ze zmiana gazow - umiarkowane
CCR - zgadzam się - umiarkowane do dużego
Powody -
- zacięty solenoid w pozycji otwartej (im większa głębokość, tym mniej czasu na reakcję, nawet po alarmie . Na głębokości 100 m możemy założyć, że zanim zareagujemy mamy już szanse na wdech 5 ata O2 - może to być ostatni)
- wadliwa elektronika
(niewłaściwy diluent - to jak w przypadku OC/SCR - niewłaściwy gaz, więc problem dotyczy wszystkich nurków tech)
SCR - małe
tylko wpięcie niewłaściwego gazu dużo poniżej głębokości operacyjnej . Drop tlenowy i czas odświeżenia pętli stanowią dodatkowe zabezpieczenie . dodatkowo procedura przepinana gazu jest bardziej skomplikowana niż na OC , łatwiej zauważyć ewentualny błąd.
OC - małe /średnie
w zasadzie tylko nurkowanie ponad MOD lub niewłaściwy gaz - ciągle pozostaje to jedna z głównych przyczyn śmierci "technicznych"
Tomasz Zabierek napisał/a:
3. Zatrucie CO2:
- CCR - małe do umiarkowanego, w zaleznosci od konstrukcji aparatu
- SCR - j.w.
- OC - małe do umiarkowanego - hiperwentylacja i CO2 jest znaczacym procentem
utoniec na OC
- CCR i SCR podobnie - przy SCR minimalnie mniejsze, z racji na częściową wymianę czynnika oddechowego jak również odprowadzanie ewentualnej wody przy każdym wydechu (PSCR).
Dodatkowe powody - zbytnie zużycie pochłaniacza, zalany (mokry) pochłaniacz, tunelling.
Dodatkowym elementem ryzyka na RB każdego rodzaju są zawory jednokierunkowe w ustniku.
OC - CO2 odpowiada za bardzo dużo śmierci na OC, akumulacja CO2 jest uruchamiana często stresem i paniką - potem wszystko toczy się tak samo na OC czy CC.
Mieszanie hiperwentylacji i CO2 to chyba jakaś pomyłka, choć przyznam, że na OC łatwiej się hiperwentylować.
Tomasz Zabierek napisał/a:
4. Utrata gazu i utoniecie z tego powodu:
- CCR - bardzo małe, mozliwosc wykorzystania w zasadzie dowolnego gazu
- SCR - małe
- OC - duze
- OC głebokie - bardzo duze - czas na rozwiazanie problemu liczony w pojedynczych minutach
Też taki kiedyś myślałem i dlatego wszedłem w RB. Moim zdaniem jest inaczej
CCR - bardzo mała pojemność butli on-boardowych zostawia mało czasu na reakcję. Czy ratować uciekający gaz czy już sięgać po stage. Przełączenie się na ustniku OC/CC na OC praktycznie od razy wyczerpuje gaz, szczególnie jeśli z tych samych butli zasilany skrzydło. Jeśli chcesz nurkować na tym poważnie musisz zabrać cały gaz taki jaki potrzebny jest na rock-bottom na OC i caly gaz dekompresyjny - czyli na byle nurkowanie poniżej 40 m minimum 3 butle. W jaskiniach problem staje się nie do rozwiązania .
SCR (PSCR) jeśli jest skonfigurowany właściwie sytuacja jest taka sama jak na OC, może nieco lepsza bo zachowanie nawet małej części gazu i sprawnego RB daje możliwośc ratunku (podobnie w CCR).
OC - czasu na rozwiązanie problemu jest faktycznie kilka minut, ale problemy raczej dają się rozwiązać i ratujemy połowę gazu (mówię o zestawach, w przypadku pojedynczej butli sprawa dość beznadziejna).
Dla mnie off top. Czy ktokolwiek zginął z wychłodzenia na OC a przeżyłby na RB? Są ocieplacze, ogrzewania, itd.
Cytat:
7. Komplikacja sprzetu oraz typowego nurkowania na ktorym "nic sie nie dzieje":
- CCR - duza, nurkowanie bardzo proste z powody braku koniecznosci zmiany mieszanin.
- SCR - duza, nurkowanie porownywalne do OC z powodu koniecznosci zmiany gazow
- OC - srednia
CCR - dużo więcej do śledzenia i pilnowania, jeśli nic się nie dzieje, mniej do roboty.
PSCR - zmiana gazów dużo bardziej skomplikowana niż w OC. Największa praktyczna słabość PSCR .
OC - bez zmiany gazów bardzo mała, ze zmianą gazów, mniejsza niż na PSCR, większa niż na CCR.
Tomasz Zabierek napisał/a:
8. Komplikacja procedur "jesli cos sie dzieje"
- CCR - umiarkowana. Ilosc procedur niewielka ale z powodu sporego rozlozenia w czasie
oraz specyficznych symptomow wymagana lepsza znajomosc sprzetu
- SCR - mala - porownywalna do OC
- OC - poziom podstawowy
W zasadzie się zgodzę. Na CCR dużo trudniejsza diagnoza i przy decyzji pozostania na pętli jest co robić.
Cytat:
9. Ilośc sposobów na rozwiazanie problemow
- CCR - bardzo duza, lacznie z mozliwoscia zastosowania wszystkich procedur SCR i OC
- SCR - srednia
- OC - mała
Zgadzam się. Problem polega jednak na odpowiednio wczesnym zauważeniu problemów, bo po chwili może nie być komu go rozwiązywać. Znanych jest sporo przypadków śmierci na RB z powodu niewłączenia handsetów czy nieokdręcenia tlenu. Problem do rozwiązania w parę sekund - jak widać nie wszyscy zdążyli . Na OC to się prawie nie może zdarzyć.
Punkt 10 - zgoda
Tomasz Zabierek napisał/a:
11. Waga sprzetu i wysilek fizyczny konieczny do wykonania nurkowania
- CCR - umiarkowany. Waga sprzetu (bez butli bocznych) porownywalna do zestawu 2x10
i w miare niezalezna od glebokosci i czasu
- SCR - duza, wieksza od OC dla porownywalnych glebokosci i czasow
- OC - najmniejsza dla nurkowan plytkich, bardzo mocno rosnaca przy zwiekszaniu
glebokosci i czasu
Prawie. PSCR bezapelacyjnie największy przy konfiguracji jaskiniowej. Przy wrakowej tak jak 2 x 12.
CCR bez butli bocznych ? Przy sensownych nurkowanich dochodzi zawsze 80 cf z bailoutem i gazy deco tak jak na OC. Po podliczeniu wszystkiego razem - porównywalne z OC.
Do tej listy trzeba dodać jeszcze ryzyko wyłącznie rebreatherowe - całkowita utrata pętli na skutek rozszczelnienia, rozerwania węża itd. Żeby z tego wyjść trzeba mieć cały bailout taki jak na OC - czyli odpowiednik rock bottom i wszystkie gazy deco. Dotyczy wszystkich rodzajów RB.
Kolejne ryzyko - koktajl kaustyczny, Miałem okazję spróbować. Ponieważ był to tylko Bałtyk, wiec woda była mało słona, i tylko 40 m - udało się. Szok, odruch wymiotny, ryzyko zachłyśnięcia . Zdarzenie całkowicie z moje winy - niemożliwe na OC.
Na koniec trochę statystyki, głównie z mojej działki, czyli z jaskiń.
Rebrethery mają około 20 % udział wypadkach jaskiniowych (dane z Francji i Florydy), dużo większy, jeśli weźmiemy pod uwagę tylko przeszkolonych nurków jaskiniowych. Jednocześnie mniej niż 1% nurków jaskiniowych nurkuje na RB. Większość wypadków o których czytałem była na prostych, rekreacyjnych nurkowaniach jaskiniowych.
Wody otwarte podobnie: raport BSAC 10 wypadków śmiertelnych, 2 na CCRach.
Chorwacja w 2008 - aż 3 znane mi wypadki na SCRach (Azymut i 2 PSCRy). O innych nie wiem. Może mieli w Chorwacji 30 wypadków, te 3 to ciągle dużo.
Popatrzmy na Polskę od 2004 roku. Jeśli wyłączymy Banana (przyczyna nieznana) to mamy 3 wypadki na w sumie ile ? 20? A ile procent nurkuje na RB?
Przyjmuję do wiadomości, że większość tych wypadków była z bezpośredniej lub pośredniej winy użytkownika . Tak samo jest na OC - jest wypadek był jakiś błąd czy wina. Wypadki z winy sprzętu OC są niezmiernie rzadkie, to człowiek zawodzi . Nawet jeśli z RB jest podobnie, nie zmienia to faktu, że są dla użytkownika, który po prosty popełnia błędy, dużo niebezpieczniejsze
Robert Klein
Ostatnio zmieniony przez Robert Klein 07-01-2009, 16:04, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 53 Dołączył: 21 Sty 2008 Posty: 130 Skąd: Warszawa
Wysłany: 07-01-2009, 16:52
Robert Klein napisał/a:
CCR - duże
możliwe powody -
- nieodkręcenie tlenu - wina użytkownika ale częsty powód zgonów na CCR - również na powierzchni
- niezauważona utrata tlenu - w przypadku butli 2-3 litry, rzadko kiedy nabitej do 200, - dzieje się to bardzo szybko
- zacięty solenoid lub zapchana dysza w MCCR
- nie włączona elektronika (BI)
- wyłączona elektronika (wyładowana bateria HH , zawieszenie elektroniki - BI) lub niewłaściwie działająca (miałem to na HH do KISSa, nawet po przelączeniu na Manual elektronika dalej otwierała solenoid)
- szybkie wynurzenie
Dlaczego napisalem srednie jesli chodzi o hipoksje:
W zaleznosci od techniki nurkowania, to jesli:
a.) operuje sie w totalnym automacie - solenoid, ADV, OPV (ale tak sie praktycznie nie plywa) - ryzyko duze
b.) operuje sie z wykorzystaniem mechaniki petli o dobranego diluentu - ryzyko male bo:
0. Powierzchnia - "rozgrzewanie" wapna robiona jest na czytym tlenie i mechanice petli. Nie ma tlenu - nie ma oddychania (mechanicznie).
1. Zanurzenie jest w przypadku CCR segmentem bezpiecznym - sprezamy gaz i PO2 rosnie.
2. Segment stalej glebokosci z wykorzystaniem objetosci petli stabilizuje PO2 mechanicznie, nie ma mozliwosci oddychania gazem o niewlasciwym PO2
3. Segment wynurzania - rowniez objetosc petli i troche wprawy umozliwia stabilizacje PO2 mechanicznie, ale poniewaz ten segment jest na kazdym rebie najniebezpieczniejszym, to wieksza uwaga nurka raczej minimalizuje mozliwosc pomylki. Pomijam mCCR ktory jest dla mnie zbyt niebezpieczny dla sredniej klasy nurka, szczegolnie w przypadku problemow.
Z problemow ktore opisales, nieodkrecona butla to jak nieodkrecona butla w OC po skoku z lodzi do morza. Brutalne i tragiczne, ale jednak totalne pogwalcenie sprawdzenia przed nurkowaniem.
Utrata tlenu - przy technice ktora opisalem (ktorej ucze i sam stosuje) brak tlenu jest wychwytywany natychmiast. Jego utrata, jesli
nie mamy telnu offboard to koniecznosc zmiany trybu (np. na SCR) ale przy prawidlowej technice sygnalizowana jest brakiem fizycznej mozliwosci oddychania.
Elektronika BI - dla mnie akurat jest to nieporozumienie, ze nie wlacza sie sama. Dlatego wole inne rozwiazania.
Elektronika HH - nie ma mozliwosci niewlaczenia sie pod woda (2 niezalezne systemy), za to wylacza sie na powierzchni. Problem hipoksji na powierzchni rozwiazany jak dla punktu "0". Problem ktory miales, restart solenoidu, jest rozwiazany od wersji 7.07 wzwyz.
Dlatego sredni - polaczenie dwoch trybow pracy w jakich mozna plywac na CCR. Osobiscie hipoksja jest dla mnie najmnjiej znaczacym problemem przy CCR.
Robert Klein napisał/a:
CCR - zgadzam się - umiarkowane do dużego
Powody -
- zacięty solenoid w pozycji otwartej (im większa głębokość, tym mniej czasu na reakcję, nawet po alarmie . Na głębokości 100 m możemy założyć, że zanim zareagujemy mamy już szanse na wdech 5 ata O2 - może to być ostatni)
- wadliwa elektronika
W zaleznosci od typu rebreathera i kierunku petli.
Jesli mowimy o BI tak - gaz z solenoidu idzie na wdech nurka i 2gi-3ci wdech od zaciecia bedzie z bardzo wysokiej frakcji O2.
Jesli mowimy o HH - nurek ma duzo wiecej czasu bo gaz idzie w inna strone - do zaworu nadmiarowego. Mamy powiedzmy 2x tyle czasu.
W kazdym przypadku jednak jest to zwiazane z gwaltowna utrata plywalnosci, ktorej trudno niezauwazyc. W zaleznosci od typy reba, dostarczenie swiezego gazu moze byc natychniastowe.
Moje wnioski:
Zagrozenie duze, ale wystepuje zawsze w sposob bardzo mocno zaakcentowany wiec niemozliwe do niezauwazenia (jak pomylka przy OC).
Rozwiazanie problemu z przejsicem na bezpieczny dla tego przypadku tryb SCR to czas od 10 do 30 sekund (dla srednio wytrenowanego nurka).
Robert Klein napisał/a:
- CCR i SCR podobnie - przy SCR minimalnie mniejsze, z racji na częściową wymianę czynnika oddechowego jak również odprowadzanie ewentualnej wody przy każdym wydechu (PSCR).
Dodatkowe powody - zbytnie zużycie pochłaniacza, zalany (mokry) pochłaniacz, tunelling.
Dodatkowym elementem ryzyka na RB każdego rodzaju są zawory jednokierunkowe w ustniku.
Dla mnie SCR minimalnie wieksze, bo OK - czesciowa wymiana gazu ale za to duzo wieksze opory oddechowe, ktore za znaczacym elementem podtruwania CO2 - w szczegolnosci utrudniony wydech, jak jest w PSCR.
Odprowadzenie wody - jesli mamy CCR OTS z zaworem w najnizszej czesci pluca wydechowego, woda zbierajaca sie na stronie wydechowej jest rowniez w zasadzie automatycznie wyrzucana.
Robert Klein napisał/a:
OC - CO2 odpowiada za bardzo dużo śmierci na OC, akumulacja CO2 jest uruchamiana często stresem i paniką - potem wszystko toczy się tak samo na OC czy CC.
Mieszanie hiperwentylacji i CO2 to chyba jakaś pomyłka, choć przyznam, że na OC łatwiej się hiperwentylować.
Chodzi mi bardziej o zmiane rytmu oddechowego - hiperwentylacja - zle slowo. Z powodu bardziej naturalnego oddechu na CCR mi osobiscie jest duzo latwiej wyrownac oddech przy wysilku. Ale nie na rebach z "oporami" (np. BI), Jedynie na HH/Mentesie.
Robert Klein napisał/a:
Też taki kiedyś myślałem i dlatego wszedłem w RB. Moim zdaniem jest inaczej
CCR - bardzo mała pojemność butli on-boardowych zostawia mało czasu na reakcję. Czy ratować uciekający gaz czy już sięgać po stage.
Przełączenie się na ustniku OC/CC na OC praktycznie od razy wyczerpuje gaz, szczególnie jeśli z tych samych butli zasilany skrzydło.
Jeśli chcesz nurkować na tym poważnie musisz zabrać cały gaz taki jaki potrzebny jest na rock-bottom na OC i caly gaz dekompresyjny -
czyli na byle nurkowanie poniżej 40 m minimum 3 butle. W jaskiniach problem staje się nie do rozwiązania .
Tu sie nie zgodze.
W przypadku CCR utrata diluentu, jesli nie trzeba bedzie sie pozniej zanurzac nie jest problemem - nie jest on juz potrzebny. Dodatkowo w zasadzie na wszystkich maszynach jest mozliwosc wpiecia offboardowego stage do petli oddechowej a taki stage i tak zawsze jest zabierany (nawet w przypadku BOV 3l onboard nie jest traktowany jak gaz ucieczkowy). Stosowane przez "nas" (czyli w przypadku krajowym CCR) i "was" (czyli PSCR) systemy zlaczek dodatkowo umozliwiaja wzajemne wykorzystanie gazow, wiec nawet, jesli na glebokosci nurek CCR traci calutki gaz, tlen i diluent, to jesli tylko ma szczelna petle oddechowa ma kilka minut na poszukanie gazu w grupie lub wlaczenie swojego offboardu. Ten sam czas w przypadku OC w wiekszosci spowoduje juz koniec gazu.
Robert Klein napisał/a:
SCR (PSCR) jeśli jest skonfigurowany właściwie sytuacja jest taka sama jak na OC, może nieco lepsza bo zachowanie nawet małej części gazu i sprawnego RB daje możliwośc ratunku (podobnie w CCR).
OC - czasu na rozwiązanie problemu jest faktycznie kilka minut, ale problemy raczej dają się rozwiązać i ratujemy połowę gazu (mówię o zestawach, w przypadku pojedynczej butli sprawa dość beznadziejna).
Dodatkow nalezy uwzglednic fakt, ze polowa gazu to po takiej sytuacji to nie jest polowa czasu. Zwiekszona wentylacja spowoduje zwiekszone zucycie gazu. Przy sytuacji stresowej nurek zadko kiedy ma mniej jak 50l/min i zadko kiedy w ciagu 5 minut spada do 25 l/min,
Dla mnie off top. Czy ktokolwiek zginął z wychłodzenia na OC a przeżyłby na RB? Są ocieplacze, ogrzewania, itd.
Nie, ale z DCS spowodowanego wychlodzeniem. Wychlodzenie sprzyja bardzo DCS wiec nalezy to rowniez rozwazac jako punkt analizy.
Drugim powodem jest ograniczenie percepcji osoby nurkujacej w stanie wychlodzenia, co sprzyja blednym zachowania oraz zlej ocenie sytuacji. To jest znaczny czynnik ryzyka nurkowania jakotakiego. Wychlodzenia przez oddech w naszych wodach nie zniweluje sie ocieplaczem czy ogrzewaniem.
Robert Klein napisał/a:
Tomasz Zabierek napisał/a:
8. Komplikacja procedur "jesli cos sie dzieje"
- CCR - umiarkowana. Ilosc procedur niewielka ale z powodu sporego rozlozenia w czasie
oraz specyficznych symptomow wymagana lepsza znajomosc sprzetu
- SCR - mala - porownywalna do OC
- OC - poziom podstawowy
W zasadzie się zgodzę. Na CCR dużo trudniejsza diagnoza i przy decyzji pozostania na pętli jest co robić.
W zaleznosci od tego co sie dzieje. Wiekszosc rzeczy ma dosc latwa diagnoze przy wykorzystaniu mechaniki petli oddechowej.
Robert Klein napisał/a:
Zgadzam się. Problem polega jednak na odpowiednio wczesnym zauważeniu problemów, bo po chwili może nie być komu go rozwiązywać.
Znanych jest sporo przypadków śmierci na RB z powodu niewłączenia handsetów czy nieokdręcenia tlenu. Problem do rozwiązania w parę sekund - jak widać nie wszyscy zdążyli . Na OC to się prawie nie może zdarzyć.
Znow zalezy od procedur. Nurkowanie w pelnej automatyce (a tak praktycznie sie nie nurkuje) jest tak jak mowisz. Wykorzystanie mechaniki petli oddechowej daje od razu sygnalizacje problemu - poza CO2.
Robert Klein napisał/a:
Do tej listy trzeba dodać jeszcze ryzyko wyłącznie rebreatherowe - całkowita utrata pętli na skutek rozszczelnienia, rozerwania węża itd. Żeby z tego wyjść trzeba mieć cały bailout taki jak na OC - czyli odpowiednik rock bottom i wszystkie gazy deco. Dotyczy wszystkich rodzajów RB.
Tak, najbardziej tragiczny przypadek RB, jednak dla mnie porownywalny do wyrwania 2 wezy cisnieniowych na OC. Moze sie to zdarzyc, ale nie znam nikogo, komu sie to zdarzylo przy "normalnym wykorzystaniu sprzetu".
Robert Klein napisał/a:
Kolejne ryzyko - koktajl kaustyczny, Miałem okazję spróbować. Ponieważ był to tylko Bałtyk, wiec woda była mało słona, i tylko 40 m - udało się. Szok, odruch wymiotny, ryzyko zachłyśnięcia . Zdarzenie całkowicie z moje winy - niemożliwe na OC.
Niemozliwe na OC i bardzo ale to bardzo malo prawdopodobne przy wspolczesnych rebreatherach.
Robert Klein napisał/a:
Na koniec trochę statystyki, głównie z mojej działki, czyli z jaskiń.
Rebrethery mają około 20 % udział wypadkach jaskiniowych (dane z Francji i Florydy), dużo większy, jeśli weźmiemy pod uwagę tylko przeszkolonych nurków jaskiniowych. Jednocześnie mniej niż 1% nurków jaskiniowych nurkuje na RB. Większość wypadków o których czytałem była na prostych, rekreacyjnych nurkowaniach jaskiniowych.
Wody otwarte podobnie: raport BSAC 10 wypadków śmiertelnych, 2 na CCRach.
Chorwacja w 2008 - aż 3 znane mi wypadki na SCRach (Azymut i 2 PSCRy). O innych nie wiem. Może mieli w Chorwacji 30 wypadków, te 3 to ciągle dużo.
Popatrzmy na Polskę od 2004 roku. Jeśli wyłączymy Banana (przyczyna nieznana) to mamy 3 wypadki na w sumie ile ? 20? A ile procent nurkuje na RB?
Przyjmuję do wiadomości, że większość tych wypadków była z bezpośredniej lub pośredniej winy użytkownika . Tak samo jest na OC - jest wypadek był jakiś błąd czy wina. Wypadki z winy sprzętu OC są niezmiernie rzadkie, to człowiek zawodzi . Nawet jeśli z RB jest podobnie, nie zmienia to faktu, że są dla użytkownika, który po prosty popełnia błędy, dużo niebezpieczniejsze
Analizowac nalezy wypadki dla podobnych typow nurkowan. Takich analiz nie ma a gdyby byly, to mysle ze i tak odsetek bylby nieakceptowalny tak dla OC ijak i dla RB. Glowne przyczyny typowych wypadkow pozostaja:
- brak wyszkolenia
- rutyna
- brawura
- niedbalstwo
a sprzet jako sprzet jest w tym wszytskim raczej pomijalny.
Powszechnie uwaza sie, ze BI jest bardzo wypadkowym rebreatherem. Jest taki raport, jak znajde to odszukam, z ktorego wynika ze jest rebreatherem statystycznie (czyli ilosci nurkujacych aparatow czy po prostu osobonurkowan na wypadek) najmniej wypadkowym. Duzo gorzej wypada w nim Optima czy Megalodon
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Zabierek 07-01-2009, 16:56, w całości zmieniany 1 raz
JB Morisson ma patent na akumulator tleny do SCR z laminarnym oporem i binarnych gazach. Samo się nie stabilizuje, poprostu spada. Wolne wynurzanie maskuje ubytek tlenu z obiegu.
Tomasz Zabierek napisał/a:
w szczegolnosci utrudniony wydech, jak jest w PSCR.
Tomasz Zabierek napisał/a:
Ale nie na rebach z "oporami" (np. BI),
To już wiemy że BI też kumuluje CO2.
Tomasz Zabierek napisał/a:
bardzo ale to bardzo malo prawdopodobne przy wspolczesnych rebreatherach.
K Starnawski zaliczył.
pozdrawiam rc
[ Dodano: 07-01-2009, 20:29 ]
nekton napisał/a:
Data: 07-01-2009, 16:49:51 źródło sekta
Re: Kurs Fizjopatologii nurkowania [market]
Autor: Paweł Poręba torilis@wp.pl
Na marginesie:
Niestety wychwyciłem iż niektórzy uczestnicy tamtej dyskusji mijają się
z prawdą... Jacek się zaklina, że nigdy nie miał awarii swojego BI, a
byłem przy tym jak taką awarię miał. Ale może mi się przesłyszało, jak o
tym opowiadał na łodzi, po nurkowaniu które się przedwcześnie skończyło...
Stopień: IANTD Instr. Trainer
Wiek: 55 Dołączył: 04 Maj 2004 Posty: 96 Skąd: Warszawa
Wysłany: 07-01-2009, 21:38
Tomasz Zabierek napisał/a:
Dlatego sredni - polaczenie dwoch trybow pracy w jakich mozna plywac na CCR. Osobiscie hipoksja jest dla mnie najmnjiej znaczacym problemem przy CCR.
A jednak według tego co słyszałem i czytałem, to właśnie hiposkja jest przyczyną największej ilości wypadków śmiertelnych , zarówno z winy maszyny ( np. wieszające się handsety w BI w wersji bez podświetlenia) jak i z winy użytkownika. Przykłady śmierci instruktora CCR w basenie płytszym niż 2 m - hipoksja, awaria solenoidu (MK15), przykłady utraty przytomności na powierzchni podczas szkolenia na wodach (3 m do dna) - nasz kolega z Pragi, podczas szkolenia na BI, sam opowiadał. . Podobny przypadek z Polski z Zakrzówka - tutaj dane od świadków wydarzenia więc źródło pośrednie. W obydwu przypadkach zakręcony tlen. Jedyny wypadek śmiertelny na Cis Lunar - zakręcony tlen w przejściu między syfonami. Zgadzam się, że to wina użytkownika, ale w żadnym z tych przypadków na OC nie byłoby nawet zagrożenia. Nie ważne zupełnie dla mnie czy to wina użytkownika czy nie, hiposksja jest odpowiedzialna za najwięcej wypadków śmiertelnych na CCRach.
Tomasz Zabierek napisał/a:
Tak, najbardziej tragiczny przypadek RB, jednak dla mnie porownywalny do wyrwania 2 wezy cisnieniowych na OC. Moze sie to zdarzyc, ale nie znam nikogo, komu sie to zdarzylo przy "normalnym wykorzystaniu sprzetu".
Osobiście też nikogo nie znam, ale przypadki takie były i na wrakach i w jaskiniach - stąd popularność niewygodnych cooper hoses.
Tomasz Zabierek napisał/a:
Analizowac nalezy wypadki dla podobnych typow nurkowan.
Dane które podałem z jaskiń dotyczą właśnie podobnych typów nurkowań. Rekreacyjne nurkowanie jaskiniowe. 20% to RB a nurków RB mniej niż 1%. Zdecydowana większość na płytkich nurkowaniach, duża część bez winy użytkownika . Przy eksploracji tego typu wypadki zdarzają się rzadko, tak samo jak na OC, z racji na bardzo dobrze przygotowanie jak i fakt, że poza nielicznymi przykładami, (20 osób w skali świata) mało kto robi poważne eksploracyjne rzeczy w jaskiniach na CCrach. Na wrakach wygląda to już inaczej - to muszę przyznać.
Zdecydowana większość tragedii rebretherowych rozgrywa się niedługo po wejściu do wody, więc nie jest to ekstrema i nie wiadomo co.
To są główne przyczyny wypadków w nurkowaniu w ogóle jak również w wielu innch sportach. Tylko, że przyczyny te, a szczególnie niedbalstwo, dużo łatwiej prowadzą do śmierci na RB niż na OC.
Tomasz Zabierek napisał/a:
Powszechnie uwaza sie, ze BI jest bardzo wypadkowym rebreatherem. Jest taki raport, jak znajde to odszukam, z ktorego wynika ze jest rebreatherem statystycznie (czyli ilosci nurkujacych aparatow czy po prostu osobonurkowan na wypadek) najmniej wypadkowym. Duzo gorzej wypada w nim Optima czy Megalodon
Znam go dobrze i też go szukam. To dane zbierane przez konstruktora RB pracującego w projekcie Open Revolution. Facet zajmuje się tym od lat i prowadzi bardzo rzetelne statystyki. Ostatnio wygrał proces z Innerscpace (Megalodon) właśnie o te dane.
Ciekawe jest, że do statystyk liczy liczbę aktywnych użytkowników a nie sprzedanych maszyn, bo niektórzy mają po kilka (Ty i Marcin K macie razem chyba więcej niż wszystkich razem innych w PL), a niektórzy mają w piwnicy i nie używają (tak jak ja przez 1.5 roku mojego Kissa). Szacunki robi na podstawie danych ze sprzedaży absorbentu, sensorów i szkoleń. Według niego mamy mniej niż 5000 aktywnych użytkowników RB na świecie.
Statystyka jest naprawdę powalająco. Ogólna śmiertelność na RB oceniana jest, jeśli dobrze pamiętam, na 4%. Dla mnie te 4% to powalająco dużo.
Prym wiedzie Megalodon - właśnie przymierzając się do Mega trafiłem na te wyniki. BI jest chyba na 2 miejscu a najlepiej wypadał KISS - 1 wypadek śmiertelny i Ouroboros. Optima nie wypadała żle, a na tym naprawdę dużo ludzi nurkuje. O ile pamiętam, dla Mega śmiertelność była chyba 2 razy wyższą niż BI.
Cieszę się, że odwołałeś się do tych danych, one jasno mówią jak niebezpieczne są RB a poza tym pochodzą od wiarygodnego człowieka z branży, który nie jest przeciwnikiem RB. Mam nadzieję, że uda Ci się znaleźć cały raport.
Jeszcze jedno. Ja nie twierdzę, że RB są niebezpieczne, bo maszyny są zawodne. To tylko jeden z powodów. Zgadzam się, że powodem jest głownie człowiek to on zawodzi, zawodzi dużo częściej niż na OC bo urządzenia te wymagają większej dyscypliny, koncentracji, nauki, większej ilości sprawdzeń przed nurkowaniem i w wodzie no i dopóki działają dają złudne wrażenie bezpieczeństwo zachęcając do brawury.
$$ napisał/a:
Re: Kurs Fizjopatologii nurkowania [market]
Autor: Paweł Poręba torilis@wp.pl
Na marginesie:
Niestety wychwyciłem iż niektórzy uczestnicy tamtej dyskusji mijają się
z prawdą... Jacek się zaklina, że nigdy nie miał awarii swojego BI, a
byłem przy tym jak taką awarię miał.
To taka dziwna cecha właścicieli RB. Byłem razem na łodzi z Sebastianem i również z Tomkiem Żabierkiem i Kluską, gdy jeden z członków Hogarthian tłumaczył Sebikowi, jak to Sebik powtarza głupie opnie, że rebreathery się nie psują, że nigdy nie miał, to nie wie. Chwilę później wskoczył do wody z zupełnie niesprawnym handsetem (secondary). Zapytany o to później powiedział, że elektronika to nie rebreather. ...
Na marginesie:
Niestety wychwyciłem iż niektórzy uczestnicy tamtej dyskusji mijają się
z prawdą... Jacek się zaklina, że nigdy nie miał awarii swojego BI, a
byłem przy tym jak taką awarię miał. Ale może mi się przesłyszało, jak o
tym opowiadał na łodzi, po nurkowaniu które się przedwcześnie skończyło...
pozdrawiam rc
He he z tym wypadkiem jest troche tak jak w kawale ... że mieli rozdawać samochody na placu czerwonym a okazało sie że nie samochody a rowery i nie rozdawali a kradli...
Owszem miałem na sobie wtedy rebreather ale popsuł się ... inflator w worku i to żeby było śmieszniej nie był to oryginany worek Inspo tylko mocno nawet tutaj reklamowany "specjalny worek do rebreathera"
Oj "dublewu dollarek" aleś mi dowalił.
Pozdrawiam wszystkie 10 osób które to wtedy na łodzi widziało (plus 3 osoby załogi łodzi)
$$ [Usunięty]
Wysłany: 07-01-2009, 22:30
Fother napisał/a:
Oj "dublewu dollarek" aleś mi dowalił.
Wiesz to tekst "nekton" czyli Pawła Poręby, jeżeli jest błędny to osobiście przepraszam, a używania z Pawła będę miał co niemiara. Dziękuję.
Wiek: 48 Dołączył: 13 Maj 2008 Posty: 404 Skąd: Białystok
Wysłany: 07-01-2009, 23:02
Reby sa na tyle bezpieczne na ile nurkujący są do tego przygotowani i nie ulegają rutynie. ( oczywiście zawsze sie znajdzie 1% tzw pecha - ale nie ma rożnicy na czym).
Nie tyle awarie tworzą te smutne statystyki co właśnie niedbalstwo ludzi.
Myślę że tu nikt nie twierdzi że te maszyny są dla wszystkich. Uważam również iż podstawą ich użytkowania jest solidne szkolenie a później konsekwencja w przygotowaniu. Nie można olewac np rozgrzewanie absorbentu, podczas ktorego wiele potencjalnych awarii mozna wykryć.
Zakręcone butle potrafią sprawic takie samo zagrożenie przy CCR jak i OC tylko zależy od sytuacji w jakiej to nastapi.
Ale ciężko nie zauważyć zakręconej butli z tlenem podczas rozgrzewania absorbentu.
Handsety zawieszone ok ale pozostaje VR3 podłaczone do 4-ego sensora i wskazania mozna zweryfikowac.
Oc moim zdaniem robi sie bardziej niebezpieczny niż CCR z powodu tej pozornej prostoty. Wszyscy chca byc techniczni po 50 nurkowaniach, a nastepna część certyfikaty poprostu kupuje.
CCRy z kolei zmuszaja do większej uwagi i trudniej zrobic kurs za flaszke wódki - to jest ich wielki plus. O nitroxie tez kiedys mowiono ze jest zabójczy.
Nikt też nie mówi że będzie łatwo:-)
A jak widac plotki robia swoje.
Ostatnio zmieniony przez nurkowacz 07-01-2009, 23:15, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 63 Dołączył: 13 Sie 2007 Posty: 2478 Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 08-01-2009, 09:26
nurkowacz napisał/a:
Wszyscy chca byc techniczni po 50 nurkowaniach, a nastepna część certyfikaty poprostu kupuje.
Czy nie za daleko wysunięte stwierdzenie ?? Przez pryzmat chociażby mojej osoby patrząc, zdanie nieprawdziwe w całości.
nurkowacz napisał/a:
CCRy z kolei zmuszaja do większej uwagi i trudniej zrobic kurs za flaszke wódki - to jest ich wielki plus.
Czyli wynika z tego że można zrobić , tylko trudniej ?? No... Panowie Instruktorzy to już jest zależne od Was , i to aby na RB jednak selekcjonować kursantów . Czytając Wasze wypowiedzi dochodzi się do wniosku, że niestety nie każdy może i powinien z tym urządzeniem nurkować. Tak jak nie każdy może i musi zostać kierowcą wyścigowym.
Chyba że dopuszczamy "selekcję naturalną "?
Problem ktory miales, restart solenoidu, jest rozwiazany od wersji 7.07 wzwyz.
Trochę to przerażające gdy działanie urządzenia podtrzymującego życie zależy od aktualizacji wersji oprogramowania
Jak mi się windows w pracy kolejny raz zawiesi to najwyżej zaklnę szpetnie ale do domu wrócę...
Wiek: 48 Dołączył: 08 Mar 2006 Posty: 1731 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-01-2009, 09:37
Konrad Dubiel napisał/a:
Tomasz Zabierek napisał/a:
Problem ktory miales, restart solenoidu, jest rozwiazany od wersji 7.07 wzwyz.
Trochę to przerażające gdy działanie urządzenia podtrzymującego życie zależy od aktualizacji wersji oprogramowania
Jak mi się windows w pracy kolejny raz zawiesi to najwyżej zaklnę szpetnie ale do domu wrócę...
Amerykańskie podwodne szalupy mają otrzymać zmodyfikowane oprogramowanie na bazie MS Windows. Ciekawe co będzie jak tam wystąpi BSOD ;>
Elektronika coraz mocniej włazi w osprzętowienie niekomputerowych elementów sprzętu nurkowego - np. apeks status. Narazie to gadżet ale za 5 lat zapewne cyborgizacja postąpi naprzód.
Wiek: 48 Dołączył: 13 Maj 2008 Posty: 404 Skąd: Białystok
Wysłany: 08-01-2009, 10:25
Czepianie się słówek akurat do niczego nie doprowadzi. Myślę, że większość wie o co mi chodzi.
piotrkw napisał/a:
Czyli wynika z tego że można zrobić , tylko trudniej ??
Tak pływanie jest trudniejsze na CCR. Reby nie są dla oszołomów z przerostem ambicji i to faktycznie rola instruktorów aby to wychwycić.
Zaczynając kurs OC też nie jest powiedziane że go ukończysz.
Ostatnio zmieniony przez nurkowacz 08-01-2009, 10:27, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Wszystkie błędy popełniamy nieświadomie.
