Jeśli twoje działania co prawda uratowały komuś życie, ale spowodowały np. paraliż, to ten ktoś może wystąpić na drogę cywilną i może się okazać, że będziesz płacił rentę.
Jak scena sądowa w The Incredibles: "Życie mi uratowałeś? Śmierć mi zmarnowałeś!"
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 18-03-2009, 10:07
Konrad Dubiel napisał/a:
Tlen medyczny jest lekiem sprzedawanym na receptę (czy się mylę?)
I tak i nie. Jest lekiem sprzedawanym na receptę osobie prywatnej, która wymaga np. tlenoterapii biernej. Ale może być sprzedany osobie prawnej, której przedstawiciel oświadcza, że tlen będzie stosowany do celów leczniczych. (stowarzyszeniu, organizacji, firmie)
Konrad Dubiel napisał/a:
Czy podanie osobie poszkodowanej leku przez osobę, która nie ma do tego uprawnień (nie jest lekarzem albo ratownikiem medycznym) nie ściągnie na kark prokuratora?
Teoretycznie na czym polega naruszenie prawa w tym przypadku? Moim zdaniem nie podlega ściganiu z urzędu jako sprawa karna. Nie możesz przyczynić się do pogorszenia zdrowia przez samo podanie tlenu - jeśli już to przez inne czynności ratownicze.
Konrad Dubiel napisał/a:
czy wolno gaz techniczny zaaplikować człowiekowi do oddychania nie narażając się na zarzuty?
Na pewno podanie jako leku substancji która nie jest lekiem jest naruszeniem prawa. Natomiast można dyskutować, czy podanie do oddychania tlenu z butli jest leczeniem w kontekście uprawiania płetwonurkowania. Czy na głebokości 6 m zmieniając gazy na tlen dokonujesz aktu leczenia? A podając automat z tlenem partnerowi na głebokości 6 m działasz jako lekarz lub ratownik - leczysz? Chyba bardzo podobna sytuacja jest na powierzchni. Jeśli butla zawiera substancje szkodliwe, to podając taki gaz do oddychania szkodzisz komuś świadomie lub nieświadomie. Ale jak nie zawiera, to jak niby ma się czepić prokurator, że to nie jest tlen "medyczny"? Po analizie? Żądając rachunku za zakup? Sądzę, że prowadząc działalność komercyjną (instruktor, centrum nurkowe) lepiej jest posiadać sprzęt ratowniczy zakupiony w legalnym obrocie i rachunki za tlen medyczny z legalnej dostawy (bo to możliwe) - a nuż komuś przyjdzie do głowy sprawdzić "firmę" ratownika. Będąc osobą fizyczną ratującą poszkodowanego nie bałbym się jednak stosować tlenu technicznego mając świadomość, że nie da się go odróżnić, a księgowości prowadzić nie masz obowiązku.
twoje działania co prawda uratowały komuś życie, ale spowodowały np. paraliż
szkoląc ratowników używa się pojęcia "Triady życiowej":
- życie,
- kręgosłup,
- koniczyny.
Można uszkodzić rękę ratując kręgosłup, a ratując życie nie przejmować się kręgosłupem. Triada ma znaczenie w podejmowaniu decyzji krytycznych w poszczególnych procedurach ratowniczych. Istotna jest znajomość tych procedur i oświadczenie, że się wg nich postępowało. Wystarczą procedury PADI.
TomM napisał/a:
Nikt nie pociągnie cię do odpowiedzialności karnej
A właśnie, że pociągnie - z art. 162 k.k. za nie podjęcie czynności ratowniczych.
[ Dodano: 18-03-2009, 10:23 ]
A z ciekawostek - dyrektywa UE 92/29/EWG zaleca na statkach posiadanie "Urządzenia do podawania tlenu z zaworem redukcyjnym, aby mógł być używany tlen przemysłowy ze statku lub pojemnik z tlenem".
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 18-03-2009, 10:23
Teddy napisał/a:
Można uszkodzić rękę ratując kręgosłup, a ratując życie nie przejmować się kręgosłupem.
Można. Ale wciąż odpowiadasz cywilnie za swoje działania. Jeśli ratowany przeżyje, ale wskutek czynności ratowniczych (przynajmniej wg przekonania ratowanego) dozna rozstroju zdrowia może dochodzić na ratowniku zadośćuczynienia i nic nie zwalnia z odpowiedzialności cywilnej ratownika. Sąd rozważy argumenty prawne i wyda wyrok. Od tego przysługują odwołania. Cała kołomyja może trwać latami, więc najlepiej tak działać, aby nie przyczynić się do rozstroju zdrowia.
Teddy napisał/a:
A właśnie, że pociągnie - z art. 162 k.k.
Wyrwany z kontekstu cytat. Z czym tu polemizujesz? Przecież nie pisałem o zaniechaniu czynności ratowniczych, tylko o odpowiedzialności ratownika za ich podjęcie.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 18-03-2009, 10:47
Dlatego zalecenia co do postępowania np. przy wypadku samochodowym odradzają próby wyciągania ofiar, a doradzają podjęcie czynności zabezpieczjących funkcje życiowe w sytuacji zastanej. Niestety otaczają nas podmioty i przedmioty stosunków prawnych. Prowadząc samochód, czy jadąc na nartach podejmujemy pewne ryzyko - jak zrobimy komuś krzywdę to będziemy odpowiadać. Nie inaczej jest w uprawianiu płetwonurkowania. Dotyczy to także czynności ratowniczych - na drodze, na stoku czy na nurkowisku. Lekarz jest w jeszcze "gorszej" sytuacji: odpowiada nie tylko cywylnie, ale także karnie i zawodowo. Najlepiej ma anestezjolog/traumatolog, bo się na tym zna praktycznie. Najgorzej dermatolog czy balneolog bo się na tym praktycznie (zazwyczaj, bo może być np. płetwonurkiem po szkoleniach EFR czy innych )nie zna, a dyplom ma.
Ale wróćmy do meritum: Samo podanie tlenu nie grozi rozstrojem zdrowia. Wprawdzie formalno-prawnie jest to mętne, ale wg mnie bezpieczne.
Nie polemizuję. Gryzie mnie ciągle za mała świadomość w tym obszarze, niedoskonałe prawo. A zamiast to poprawiać robi się aferę doktora G i niepotrzebnie ktoś umiera.
A może po prostu mam zły dzień.
Ratownictwa nie można komplikować, szczególnie ratownictwa przez wszystkich. Ma być prostsze niż cep, i dla inżyniera, i dla humanisty.
Po pierwsze: trzeba ratować, bo jak nie to 3 lata z k.k.
Po drugie: ratować w najlepszy sposób, w jaki się potrafi nie narażając siebie i innych.
I trzeba uczyć jak ratować, a nie straszyć sądami. To misja dla wszystkich.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 18-03-2009, 11:09
Teddy napisał/a:
I trzeba uczyć jak ratować
Tak. Ale zauważam w środowisku Wielkich Ratowników pewien trend, który bardzo mnie niepokoi. Już lata temu w dyskusji z Michałem Kosutem padły stwierdzenia, że najgorzej uczą ratownictwa lekarze, że komplikują, a przecież ratować każdy może, jeden lepiej drugi gorzej. Jednym słowem - My Ratownicy - a ci cholerni lekarze tylko przeszkadzają, a prawo wiąże ręce.
Ostrożnie.
Pomaganie ludziom, a nie szkodzenie nie jest takie proste. Wyrazem tego jest prawo. Czynnością ratowniczą jest także wezwanie służb i zdanie relacji z sytuacji. Postawa którą kolega zaprezentował mocno mnie niepokoi. Pieprzyć kręgosłup, pieprzyć rękę... Ratować trza. Najwyraźniej coś jest nie tak ze szkoleniami. Naczelną zasadą i misją pozostaje Primum non nocere. Po pierwsze nie szkodzić. Po drugie wszystko inne...
Czy podanie osobie poszkodowanej leku przez osobę, która nie ma do tego uprawnień (nie jest lekarzem albo ratownikiem medycznym) nie ściągnie na kark prokuratora?
Teoretycznie na czym polega naruszenie prawa w tym przypadku?
No chyba osoba nie będąca lekarzem nie może dokonywać leczenia.
Jakiś paragraf na to jest bo różnych znachorów ścigają.
Nawet ostatnio jak córkę do przedszkola odprowadzałem to powiesili kartkę, że nie podają dzieciom żadnych leków. Nawet jak kwit od lekarza się przedstawi. Za duża odpowiedzialność.
Uczenie się ratownictwa obejmuje również Wielkich Lekarzy. Wielu podejmuję tą naukę, bo lekarzowi łatwiej.
TomM napisał/a:
Pieprzyć kręgosłup
Trochę kolega nadinterpreduje moje intencje w obszarze pieprzenia. Ale to sfera intymna, więc nie zdradzę własnych upodobań. Nie są to jednak kręgosłupy. Cytowana triada życia jest elementem, którego uczą ratowników lekarze. Google odpowie na więcej pytań.
A że ja mam dziś paskudni dzień, jeżeli kolega TomM pozwoli - przeniesiemy tą dyskusję na bezpośrednie spotkanie, wszak mamy niedaleko i jesteśmy niemal rówieśnikami. Ja zapraszam, ale wg zwyczaju młodszy stawia pierwsze piwo.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 18-03-2009, 13:14
Teddy napisał/a:
Uczenie się ratownictwa obejmuje również Wielkich Lekarzy.
Tak, zdecydowanie tak. Ci jednak znają priorytety.
Teddy napisał/a:
Trochę kolega nadinterpreduje moje intencje
Trochę tak. Nic w tym osobistego. Nieprzypadkowo wspomniałem dyskusję z MK - twoja wypowiedź była w tym samym duchu. Wziąłeś to jako osobisty przytyk - niepotrzebnie. Bądźmy wszyscy świadomymi ratownikami, znajmy procedury, ale respektujmy naczelną zasadę medycyny: nie szkodzić. Lekarze nie są wrogami ratowników. Powinni być ich "przewodnikami duchowymi", ale raptem się okazuje, że "są nagorszymi nauczycielami, bo wszystko komplikują, a to przecież takie proste".
Spuentowałbym cała tą wymianę zdań przysłowiem łacińskim, jakże świeżym do dzisiaj: "Cokolwiek czynisz, czyń roztropnie i bacz jak się to skończy" (tłumaczenie wolne, zazwyczaj bywa traktowane bardziej dosłownie, ale sens jest taki)
Teddy napisał/a:
Ja zapraszam, ale wg zwyczaju
Dziękuję za zaproszenie. :beer3[/i]
Ostatnio zmieniony przez TomM 18-03-2009, 13:17, w całości zmieniany 2 razy
To co jest w tych linkach bylo aktualizowane w 2005 roku... wiecej nie trzeba komentowac.
jeśli procedury ratownicze są dla Ciebie obce, proszę Cię nie wypowiadaj się - procedury BLS zmieniają się CO 5 LAT na podstawie badań prowadzonych na świecie(dlatego obecnie mamy 30:2 i możliwość odstąpienia od wdechów w bezprzyrządówce, ponieważ udowodniono, że same uciśnięcia powodują podtrzymanie pracy mózgu). dlatego data widniejąca na procedurach jest 2005(jakbyś się przyjrzał poprzednia data przekreślona jest 2000)
Ostatnio zmieniony przez Crowley 18-03-2009, 13:27, w całości zmieniany 1 raz
czyli na czym stanęlismy?Trzeba mieć w du....pie przepisy,jak trzeba to podawać,ratować zycie,nie przejmować się prokuratorem bo działalismy w stanie wyzszej konieczności,i modlić się żeby poszkodowany nie miał pazernej rodziny,która zauważy,ze nie mielismy uprawnień do podania tlenu?
Wiek: 41 Dołączył: 03 Maj 2007 Posty: 324 Skąd: Gdańsk
Wysłany: 18-03-2009, 16:03
grzegorz napisał/a:
czyli na czym stanęlismy?Trzeba mieć w du....pie przepisy,jak trzeba to podawać,ratować zycie,nie przejmować się prokuratorem bo działalismy w stanie wyzszej konieczności,i modlić się żeby poszkodowany nie miał pazernej rodziny,która zauważy,ze nie mielismy uprawnień do podania tlenu?
nawet gdybyś nie miał uprawnień, a osoba by zmarła, muszą Ci udowodnić że przyczyniłeś się do śmierci. a to mało prawdopodobne przy podaniu tlenu(chyba, że gościu miał zajebisty CNS albo OTU przed podaniem tlenu).
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 19-03-2009, 00:15
Crowley napisał/a:
chyba, że gościu miał zajebisty CNS albo OTU przed podaniem tlenu
OTU nie ma praktycznego znaczenia w nurkowaniu - zanim dojdziesz do wartosci krytycznych, CNS cie wykonczy (przyklad: po 7 dniach nurkowania dozwolony dzienny OTU to 380 jednostek - odpowiada 4 h na NX40@ 25m - limit CNS osiagasz po 2.5h).
CNS nie jest przeciwskazaniem do podania O2 na powierzchni.
Pozatym wychodzi mi na to, ze straszenie prokuratorem/odpowiedzialnoscia cywilna smierdzi kiepskimi amerykanskimi filmami. Nie znam ani jednego przypadku z europy, w ktorym ktos zostal by uznany za winnego po udzieleniu pomocy.
Wiek: 41 Dołączył: 03 Maj 2007 Posty: 324 Skąd: Gdańsk
Wysłany: 19-03-2009, 10:14
martin napisał/a:
Crowley napisał/a:
chyba, że gościu miał zajebisty CNS albo OTU przed podaniem tlenu
OTU nie ma praktycznego znaczenia w nurkowaniu - zanim dojdziesz do wartosci krytycznych, CNS cie wykonczy (przyklad: po 7 dniach nurkowania dozwolony dzienny OTU to 380 jednostek - odpowiada 4 h na NX40@ 25m - limit CNS osiagasz po 2.5h).CNS nie jest przeciwskazaniem do podania O2 na powierzchni.
to jedyne dwa przypadki, które mi przyszły do głowy gdzie można by zrobić krzywdę tlenem.
martin napisał/a:
Pozatym wychodzi mi na to, ze straszenie prokuratorem/odpowiedzialnoscia cywilna smierdzi kiepskimi amerykanskimi filmami. Nie znam ani jednego przypadku z europy, w ktorym ktos zostal by uznany za winnego po udzieleniu pomocy.
dokładnie.
Teddy napisał/a:
martin napisał/a:
CNS nie jest przeciwskazaniem do podania O2 na powierzchni
Jest nawet zaleceniem, nawet po ataku toksyczności tlenowej pod wodą.
Z kursu PP, KOMH, Jacek Kot.
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 19-03-2009, 19:17
Crowley napisał/a:
to jedyne dwa przypadki, które mi przyszły do głowy gdzie można by zrobić krzywdę tlenem.
Sek w tym, ze nawet w tych dwoch wypadkach nie mozesz tlenem zrobic nikomu kuku. ATO jest procesem dlugotrwalym - pol godziny do czasu az przyjedzie karetka niczego nie zmienia. Przy CNS'ie normobaryczny tlen tez nie pogorszy.
Wiek: 41 Dołączył: 03 Maj 2007 Posty: 324 Skąd: Gdańsk
Wysłany: 19-03-2009, 21:50
martin napisał/a:
Crowley napisał/a:
to jedyne dwa przypadki, które mi przyszły do głowy gdzie można by zrobić krzywdę tlenem.
Sek w tym, ze nawet w tych dwoch wypadkach nie mozesz tlenem zrobic nikomu kuku. ATO jest procesem dlugotrwalym - pol godziny do czasu az przyjedzie karetka niczego nie zmienia. Przy CNS'ie normobaryczny tlen tez nie pogorszy.
dlatego właśnie nie wiem po co ta cała dyskusja o tym czy podawać czy nie, bo odpowiedź jest tylko jedna - zawsze podawać, kiedy jest taka potrzeba, czy mamy uprawnienia czy nie.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
)nie zna, a dyplom ma.
