FORUM-NURAS

[Tomasz Strugalski]

Czy lepszy sprzęt oznacza bezpieczniejsze nurkowanie? Czy wypadki nurkowe wynikają z awarii sprzętu?

Dziś będziemy mówić o sprzęcie, a ściślej o wpływie, jaki ma na metodykę szkoleń i bezpieczeństwo nurkowania.
Od razu trzeba powiedzieć: nie jest dobrze. W ciągu ostatnich kilku lat wielu z nas zachłysnęło się możliwościami technicznymi sprzętu, a ciężar odpowiedzialności za powodzenie akcji przesunięty został z wyszkolenia nurka na jego wyposażenie. Powstały zdumiewające "filozofie" czy "odrębne gałęzie nurkowania" ujednolicające konfigurację sprzętu i jego zawartość (np DIR). Rozwiązania te (poza niektórymi ich słusznymi elementami) mają na celu oczywiście wyłącznie wypromowanie określonych rodzajów sprzętu i nabicie kabzy jego producentom (np w przypadku DIR - Halcyonowi).

Pamiętam jak kiedyś, podczas towarzyskiego spotkania pochwaliłem pewną bardzo znaną międzynarodową federację (nie powiem jaką aby nie drażnić pana Krissa), że wymaga octopusów podczas szkolenia (co uważam za słuszne i sam robię). Instruktor tej federacji, siedzący z nami przy stole, odparł, że bezpieczeństwo to on i jego federacja mają zasadniczo w d... ale sam ma sklep, więc woli żeby ludzie kupowali automaty z octopusami zamiast bez nich. Chciałem się odezwać ale kopnięty przez przyjaciela pod stołem - zamilkłem, i słusznie. Powyższy przykład pokazuje bowiem, że nie należy wypowiadać się po pijaku, bo nie wiadomo czy jakiś drań nie wykorzysta tego potem przeciw nam...

Powszechna opinia o tym, że im lepszy sprzęt tym bezpieczniejsze nurkowanie - brzmi ładnie. Tyle tylko, że to nieprawda. Z badań i statystyk wynika bowiem, że jest dokładnie odwrotnie.

Przygotowując się niedawno do egzaminu z socjologii trafiłem na bardzo ciekawą pracę prof. Sama Peltzmana, który wykazał, że wprowadzenie pasów bezpieczeństwa zwiększyło liczbę wypadków samochodowych (w tym także wypadków śmiertelnych), ponieważ kierowcy, czując się bezpieczniej, jeżdżą znacznie szybciej (S. Peltzman, The Effects of Automobile Safety Regulations, "Journal of Political Economy" 1975).

Specjaliści z Instytutu Medycyny Morskiej i Tropikalnej dr Zdzisław Sićko (płetwonurek CMAS) i dr Jacek Kot (trzygwiazdkowy instruktor CMAS) twierdzą z kolei, że liczba przypadków choroby dekompresyjnej w Polsce znacznie wzrosła, odkąd masowo zaczęto stosować dobre skafandry. Wcześniej bowiem potencjalny "komornik" zmarzł zanim zdążył wpakować się w deko. Teraz, dysponując lepszym sprzętem, ma więcej szans zrobienia sobie krzywdy i z szans tych skwapliwie korzysta.

Popularność jacketów dużej pojemności (w czym nie ma nic złego) spowodowała niestety modę na koszmarne przeważanie się, co pociąga za sobą często nienaturalne obciążenie kręgosłupa, a przy awarii kamizelki staje się często gwoździem do trumny.

Te i wiele innych przykładów pokazuje, że jeśli postawi się na świetne usprzętowienie łatwo o nierównowagę pomiędzy rozumieniem roli sprzętu, a rozumieniem roli elementarnego szkolenia w posługiwaniu się nim. Często przyjeżdżają do mnie nurkowie pytając, czy ich puszczę solo na 30 bo chcą sobie butle boczne poprzestawiać. Ja na to "chcesz się uczyć kolego? Brawo, dobra myśl! A takie typowe elementy już perfekcyjnie opanowałeś? No wiesz, podawanie partnerowi gazu, wydobycie nieprzytomnego w sytuacji awarii kamizelki itd. Masz to już w małym palcu, teraz tylko solo dive i butle boczne cię rajcują?". W odpowiedzi zaś słyszę: "eee tam, rekreacyjnie mam się taplać...". Przyznam, że opadają mi wtedy ręce i czasem się brzydko odezwę, jeśli akurat nie ma mnie kto w porę kopnąć pod stołem.

Podczas szkoleń kwestie sprzętowe sa również rozwiązywane źle. Gdy widzę jak młody kandydat na instruktora starannie dopasowuje sprzęt kursantowi, mam ochotę krzyknąć "durniu , co robisz?! Czy nie widzisz, że produkujesz w ten sposób kalekę, który nie będzie umiał sam sobie poradzić? Daj mu na jedno nurkowanie jacket za duży, na następne za mały, a dopiero na kolejne dobry. Wtedy wyszkolisz człowieka, który wie jak to jest irytować się niedopasowanym sprzętem, wie na które elementy zwrócić szczególną uwagę, i w konsekwencji: wie czego nie chce a czego chce, i umie dobrać sobie właściwy dla niego sprzęt samemu. Powstanie samodzielnie myślący, dojrzały, dobrze wyszkolony płetwonurek a nie ofiara systemu Płać Kolejny Dolar." Faktem jest jednak, że łatwo innym dobrze radzić, gdy się jest samemu w komfortowej sytuacji. Szkolę w systemie CMAS, kurs podstawowy (P1) zawiera 10 nurkowań w jeziorze (jedno z nich jest nocne). Tak duża objętość ćwiczeń pozwala na to, by się nie spieszyć i wypróbować różne metody dotarcia do kursanta. Jest to oczywiście konieczne bo, jak wiadomo, każdy człowiek jest inny i każdy trochę czego innego w szkoleniu potrzebuje. Program CMAS daje instruktorowi takie możliwości manewru, program żadnej innej federacji - nie.

Odpowiedź na drugie pytanie: "czy wypadki nurkowe wynikają z awarii sprzętu?" jest tak prosta, że poświęcimy jej zaledwie kilka zdań. Oczywiście wszystkie wypadki nurkowe wynikają wyłącznie z winy człowieka. Nie wynikają z żadnej innej przyczyny. Wina ta może przybierać różne formy. Może oczywiście polegać na nieprawidłowej konfiguracji sprzętu, użyciu niewłaściwego sprzętu lub niewłaściwej jego ilości. Częściej jednak polega na niewłaściwym zabezpieczeniu akwenu, dobraniu zespołu, przygotowaniu i zaplanowaniu akcji, na niezastosowaniu lub niewłaściwym zastosowaniu procedur awaryjnych. Najczęściej zaś wypadek spowodowany jest po prostu złym wyszkoleniem nurka (lub jego złym stanem zdrowia czy marną psychofizyczną kondycją akurat w tym dniu). Jeśli np zdarzyło się zalodzenie automatu i miał miejsce wypadek, to ten wypadek miał miejsce nie z powodu zalodzenia automatu lecz dlatego, że ktoś w sytuacji zalodzenia automatu nie umiał sobie poradzić. Jak mawiał Jacques Yves Cousteau, jeden z twórców filozofii CMAS: "Sprzęt jest tylko dodatkiem do nurka, nurkujesz ty, nie twoja butla".

Ze sportowym pozdrowieniem
Szef szkolenia klubu płetwonurków Active Divers PTTK
Tomasz Strugalski

PS. Mam nadzieję, że pojawią się pytania. Osoby, których pytania będą dotyczyły techniki nurkowania - zapraszam na kursy nurkowania. Osoby, których pytania będą dotyczyły moich spraw prywatnych - zapraszam na priv, zaś osoby, których pytania będą jedynie prowokowaniem kolejnej awantury - niech sobie dadzą spokój bo ja, po prostu, nie lubię się kłócić.

[Mania]

[mariulo]

Witam
Proszę pana, można by było nawet z panem podyskutować nad wieloma poruszonymi w tekscie problemami, ale...
Niestety przed jakąkolwiek dyskusją musiałby pan przeredagować tekst, wycinając z niego poboczne nic z tematem nie mające wspólnego wycieczki osobiste. W tej postaci wypowiedzi, utrwala mnie pan w przekonaniu, iż nie należy wdawać się z panem w żadną dyskusję. Nawet na trzeżwo, a co dopiero po pijaku (ten stan jest chyba panu zbyt bliski?)
Przykre to, bo wygląda na to, że posiada pan całkiem niezłą wiedzę której nie potrafi pan, lub nie chce w sposób przystępny udostępnić.
Pozdrawiam

[Sandii]

hmmm, co tu dyskutować

z jednej strony: lepszy sprzęt większe bezpieczeństwo
z drugiej strony: nieumiejetność obsługi WŁASNEGO sprzętu to mniejsze bezpieczeństwo

z jednej strony: redundancja sprzętowa to większe bezpieczeństwo
z drugiej strony: nadmiar sprzętu to mniejsze bezpieczeństwo

jak dla mnie - uniwersalna recepta nie istnieje, jak już sobie cos dopasuje (metoda prób, błędów i porad innych) to zaraz pokazuje się coś nowego ;)

Sandii

[bann]

bardzo zaluje, ale nie mam dzisiaj czasu na
dokladne przeczytanie postu
ale na pewno bede mial zastrzezenia

tym razem bez pozdrowien
nawet sportowych

[Mieto]

Ciekawe spostrzeżenia Tomku. Myślę że aspekt sprzętu ma duży wpływ na bezpieczeństwo. Jednak prawdą jest że wszystko zależy od tego co ma w głowie nurkujący i co udało mu się wynieść z kursów. Wyszkolenie to podstawa i chyba każdy się ze mną zgodzi. Na przykład bez odpowiedniego opływania, wyważenia to nawet na pięciu metrach w najbardziej wypasionym jackecie można sobie zrobić krzywdę.

Ciekawe spostrzeżenia Tomku. Myślę że aspekt sprzętu ma duży wpływ na bezpieczeństwo. Jednak prawdą jest że wszystko zależy od tego co ma w głowie nurkujący i co udało mu się wynieść z kursów. Wyszkolenie to podstawa i chyba każdy się ze mną zgodzi. Na przykład bez odpowiedniego opływania, wyważenia to nawet na pięciu metrach w najbardziej wypasionym jackecie można sobie zrobić krzywdę.

[t0m1]

korelacje jakie Pan tutaj wskazuje nie przekonuja mnie ani troche.
Statystycznie mozna niemal wszystkiego dowiesc.

Badania, ktore mowia o tym, ze wzrosla liczba wypadkow od momentu wprowadzenia basow bezpieczenstwa w samochodach to pic na wode. Bo trzeba tez uwzglednic to, ze samochody, ktore wczesniej produkowano, byly wykonane z innych materialow oraz nie posiadaly tak dobrych osiagow jak obecnie produkowane auta.

Wiem o ktorej ksiazce mowi Mania i tez poddaje watpliwosci autorytet Pana Jacques Yves Cousteau. W telewizji nie dawno na Planete chyba, byl program o tym Panu i ogladajac go rowniez odczulem pewien niesmak, ktory czulem czytajac ksiazke. Jedno Cousteau trzeba przyznac, bardzo spopularyzowal nurkowanie, choc moze nie dokonca we wlasciwy sposob.
Pan Jacques Yves Cousteau jest reliktem epoki, ktora juz minela. Teraz nie nurkuje sie na automatach Kajman ani w piankach marki Stomil.

Z drugiej jednak strony zauwazylem zjawisko, ktore Pan opisuje. Pojawiaja sie nurkowie slepo wiezacy w swoj sprzet, sami soba nie reprezentujac nic. Ale sa tez nurkowie, ktorzy slepo wierza w swoje umiejetnosci i ida w byle czym byle gdzie a potem robia wielkie oczy gdy automat zaczyna podawac im wode...

I zgadzam sie tutaj z przedmowcami. Oleju w glowie nie zastapi ani sprzet ani chocby nie wiem jak rewelacyjne umiejetnosci ani tez wyszkolenie w systemie CMAS.

Ten temat mozna zakonczyc filozoficznie, bo to w koncu filozofia CMAS wg. Strugalskiego.... a filozofia t0m1ego mowi PRAWDA LEZY GDZIES POSRODKU


PS
I jeszcze male slowko w obronie "jedynego slusznego systemu" jakim jest DIR. Niech Pan poszpera na forum to znajdzie Pan post gdzie zostalo dowiedzione empirycznie nie statystycznie, ze mozna DIR sprzet miec, nie majac nic z firmy Halcyon. DIR to glownie nurek i jego umiejetnosci a nie sprzet!!!

[kijanek]

Jak zwykle nie rozumiem kilku rzeczy - czale szczescie, bo jakbym zaczal rozumiec Strugalskiego, to dopiero czulbym sie nieswojo - oto T.S. twierdzi, ze przyczyna wypadkow nurkowych jest nadmierna wiara w siebie i zbytnie zaufanie do swoich umiejetnosci spowodowane... zbyt dobrym sprzetem.

O.K. w to moge jeszcze uwierzyc, ale w takim razie po co T.S. powtarza w kazdym swoim poscie, ze nurkowie CMAS sa lepiej wyszkoleni niz ci z innych fedreracji. Przeciez to buduje w nich nadmierna "self confidence", co prowadzi przeciez - jak twierdzi T.S. - w prostej linii do wypadkow nurkowych...

Choc rzeczywiscie - trzeba by bylo przeprowadzic badanie statystyczne porównania ilosci wypadkow nurkowych dla nurow poszczegolnych federacji (z uwzglednieniem ilosci wydanych certyfikatow, czyli w przeliczeniu np. na 1000 certyfikowanych stopni podstwowych - OWD czy P1). Robota dla DAN-a.

Obawiam sie jednak, ze dla polskiego CMAS-a ta statystyka nie bylaby zbyt pochlebna.

Nie rozumiem tez - co sygnalizuje po raz klejny - zwiazku miedzy wypocinami T.S. a organizacja o nazwie CMAS? Czy CMAS zaleca nurkowanie bez skafandra, zeby nie trafic do komory? Czy nie zaleca uzycia zbyt duzych workow?

calkowicie skonsternowany
kijanek

Jak zwykle nie rozumiem kilku rzeczy - czale szczescie, bo jakbym zaczal rozumiec Strugalskiego, to dopiero czulbym sie nieswojo - oto T.S. twierdzi, ze przyczyna wypadkow nurkowych jest nadmierna wiara w siebie i zbytnie zaufanie do swoich umiejetnosci spowodowane... zbyt dobrym sprzetem.

O.K. w to moge jeszcze uwierzyc, ale w takim razie po co T.S. powtarza w kazdym swoim poscie, ze nurkowie CMAS sa lepiej wyszkoleni niz ci z innych fedreracji. Przeciez to buduje w nich nadmierna "self confidence", co prowadzi przeciez - jak twierdzi T.S. - w prostej linii do wypadkow nurkowych...

Choc rzeczywiscie - trzeba by bylo przeprowadzic badanie statystyczne porównania ilosci wypadkow nurkowych dla nurow poszczegolnych federacji (z uwzglednieniem ilosci wydanych certyfikatow, czyli w przeliczeniu np. na 1000 certyfikowanych stopni podstwowych - OWD czy P1). Robota dla DAN-a.

Obawiam sie jednak, ze dla polskiego CMAS-a ta statystyka nie bylaby zbyt pochlebna.

Nie rozumiem tez - co sygnalizuje po raz klejny - zwiazku miedzy wypocinami T.S. a organizacja o nazwie CMAS? Czy CMAS zaleca nurkowanie bez skafandra, zeby nie trafic do komory? Czy nie zaleca uzycia zbyt duzych workow?

calkowicie skonsternowany
kijanek

[Tomasz Strugalski]

[Kriss]

[kijanek]

Powiedzialbym to moze troche delikatniej niz kol. Kriss, ale prawda jest smutna: w kwestii DAN-a i rzekomych znizek dla CMASowcow kol. T.S. mija sie z prawda tak samo znaczaco jak jego posty z definicja "filozofii".

Co zas do meritum, to nie przeprowadzalem wprawdzie badan, ale wyszukiwanie w archiwum grup dyskusyjnych poswieconych nurkowaniu nie pozostawia wielu zludzen:

Watek „wypadek w Slowenii”:

Para CMAS P3 i CMAS P1 planowała zejście po linie opustowej do wraku ze stepką na 62 metrach...
Już na początku nurkowania P3 miał problemy z uszami i zwolnił zanurzanie. Obaj niestety nie wykorzystali do zanurzania liny opustowej. P1 prawdopodobnie nie zauważył, że P3 został wyżej i zjechał na samo dno. Na 62 metrach zorientował się, że jest sam i rozpoczął kontrolowane wynurzanie. W ciągu 11 minut dotarł na 20 metrów, po czym najprawdopodobniej stracił przytomność, bo w 13 minucie znalazł się z powrotem na dnie (wg komputera). W międzyczasie P3 dotarł do dna i zaniepokojony nie mogąc znaleźć partnera wynurzył się z prośbą o pomoc. W 115 minucie od rozpoczęcia nurkowania trójka nurków odnalazła nieprzytomnego P1 na dnie. Niestety po wydobyciu na powierzchnię nurka nie dało się już uratować.

Watek „wypadek na basenie”:

W pewnym momencie instruktor prowadzący grupę zauważył, że jeden z nurków gwałtownie zwiększa głębokość. Nurka udało się wyłapać na 55 metrze. Nie reagował na jakiekolwiek znaki - w ręku aparat foto z wciśniętym "spustem". Bez problemów dał się wyciągnąć na mniejszą głębokość (stale oddychał). Pierwsza reakcja na znaki na gł. 22 metry. Na 15 metrach pierwsza sensowna odpowiedź... Wynurzenie z przedłużonym awaryjnym przystankiem bezpieczeństwa. Całkowity czas pobytu pod wodą 27min. Na łodzi, nurek (kobieta 27 lat, P2, 120 nurkowań) nie potrafił odpowiedzieć dlaczego oddalił się od partnera i jak znalazł się głebiej niż zakładał plan nurkowania.
Jedyne co usłyszeliśmy to: "...ale przecież tu miało być tak jak w basenie - prosto i bezpiecznie..."

Watek „Kulka 26.08.03 - ku przestrodze”

Na glebokosci 26 metrow nurek P1 nie mogl zlapac powietrza, wpadl w panike i rozpoczal wynurzanie. Ostatnie 16 metrow pokonane zostalo w czasie ponizej 1 minuty.

Watek: cążki zamiast noża

2 nurków P1 ciepły sierpniowy dzień , zaplanowane nurkowanie dojazd nad jezioro sprzet sprawdzony ok... […] w pewnym momecie drugi nurek pokazuje ze jest cos nie tak kolega z ktorym nurkował zorientował sie ze chyba jego partner zaplatał sie w cos co nie pozwala mu na wunurzenie […] wiec trzeba ciac i w tym momencie okazało sie ze ani jeden ani drugi nie ma przy sobie noza zostały w samochodzie na siedzeniu.

Mozna tez przypomniec:
- wypadek na j. Trześniowskim (17VI2001)– zginal P2
- WYPADEK W JEZIORZE HAŃCZA (26 listopada 2002): zginal P1

Powiedzialbym to moze troche delikatniej niz kol. Kriss, ale prawda jest smutna: w kwestii DAN-a i rzekomych znizek dla CMASowcow kol. T.S. mija sie z prawda tak samo znaczaco jak jego posty z definicja "filozofii".

Co zas do meritum, to nie przeprowadzalem wprawdzie badan, ale wyszukiwanie w archiwum grup dyskusyjnych poswieconych nurkowaniu nie pozostawia wielu zludzen:

Watek „wypadek w Slowenii”:

Para CMAS P3 i CMAS P1 planowała zejście po linie opustowej do wraku ze stepką na 62 metrach...
Już na początku nurkowania P3 miał problemy z uszami i zwolnił zanurzanie. Obaj niestety nie wykorzystali do zanurzania liny opustowej. P1 prawdopodobnie nie zauważył, że P3 został wyżej i zjechał na samo dno. Na 62 metrach zorientował się, że jest sam i rozpoczął kontrolowane wynurzanie. W ciągu 11 minut dotarł na 20 metrów, po czym najprawdopodobniej stracił przytomność, bo w 13 minucie znalazł się z powrotem na dnie (wg komputera). W międzyczasie P3 dotarł do dna i zaniepokojony nie mogąc znaleźć partnera wynurzył się z prośbą o pomoc. W 115 minucie od rozpoczęcia nurkowania trójka nurków odnalazła nieprzytomnego P1 na dnie. Niestety po wydobyciu na powierzchnię nurka nie dało się już uratować.

Watek „wypadek na basenie”:

W pewnym momencie instruktor prowadzący grupę zauważył, że jeden z nurków gwałtownie zwiększa głębokość. Nurka udało się wyłapać na 55 metrze. Nie reagował na jakiekolwiek znaki - w ręku aparat foto z wciśniętym "spustem". Bez problemów dał się wyciągnąć na mniejszą głębokość (stale oddychał). Pierwsza reakcja na znaki na gł. 22 metry. Na 15 metrach pierwsza sensowna odpowiedź... Wynurzenie z przedłużonym awaryjnym przystankiem bezpieczeństwa. Całkowity czas pobytu pod wodą 27min. Na łodzi, nurek (kobieta 27 lat, P2, 120 nurkowań) nie potrafił odpowiedzieć dlaczego oddalił się od partnera i jak znalazł się głebiej niż zakładał plan nurkowania.
Jedyne co usłyszeliśmy to: "...ale przecież tu miało być tak jak w basenie - prosto i bezpiecznie..."

Watek „Kulka 26.08.03 - ku przestrodze”

Na glebokosci 26 metrow nurek P1 nie mogl zlapac powietrza, wpadl w panike i rozpoczal wynurzanie. Ostatnie 16 metrow pokonane zostalo w czasie ponizej 1 minuty.

Watek: cążki zamiast noża

2 nurków P1 ciepły sierpniowy dzień , zaplanowane nurkowanie dojazd nad jezioro sprzet sprawdzony ok... […] w pewnym momecie drugi nurek pokazuje ze jest cos nie tak kolega z ktorym nurkował zorientował sie ze chyba jego partner zaplatał sie w cos co nie pozwala mu na wunurzenie […] wiec trzeba ciac i w tym momencie okazało sie ze ani jeden ani drugi nie ma przy sobie noza zostały w samochodzie na siedzeniu.

Mozna tez przypomniec:
- wypadek na j. Trześniowskim (17VI2001)– zginal P2
- WYPADEK W JEZIORZE HAŃCZA (26 listopada 2002): zginal P1

[bann]

odpuszcze sobie ten odcinek dziel Strugalskiego...
same bzdury, nawet nie chce mi sie tego czytac

[Mieto]

Widzę że dla kolegi kijanka tylko sami płetwonurkowie CMAS istnieją. Hmm... chyba coś tu nie gra. Podawanie takich przykładów mija się z celem, ponieważ można takie same podać dla innych federacji. Archiwum grup dyskusyjnych.... wypadki.... tego jednak nie skomentuję.
Jak na razie nie usłyszałem w postach żadnej nowej teorii podważającej słowa Tomka dotyczących wypadków. Ale próbujcie dalej bo czasem robi się ciekawie i miło takie posty czytać.
POZDRAWIAM WSZYSTKICH

Widzę że dla kolegi kijanka tylko sami płetwonurkowie CMAS istnieją. Hmm... chyba coś tu nie gra. Podawanie takich przykładów mija się z celem, ponieważ można takie same podać dla innych federacji. Archiwum grup dyskusyjnych.... wypadki.... tego jednak nie skomentuję.
Jak na razie nie usłyszałem w postach żadnej nowej teorii podważającej słowa Tomka dotyczących wypadków. Ale próbujcie dalej bo czasem robi się ciekawie i miło takie posty czytać.
POZDRAWIAM WSZYSTKICH

[Tomasz Strugalski]

Drogie lwy!

Po co się kłócić? Fakty są przecież faktami. Na stronie www.daneurope.org każdy może przeczytać ile za ubezpiecznie OC zapłaci instruktor np CMAS a ile instruktor pewnej innej federacji.

A tak na marginesie: to jest po prostu rozmowa, tak? Po prostu rozmawiamy? Tzn. nie wymyślamy sobie po chamsku, nie toczymy z nienawiści piany, nie szarpiemy się za krawaty, nie traktujemy się nawzajem nieładnie? Spokojna rozmowa kulturalnych dorosłych ludzi, tak? Chciałem się tylko upewnić.
pozdrowienia
Strugal

[Clio]

[Clio]

[Tomasz Strugalski]

[nuras5]

Chyba, choćby częściowo. "winnym" pisania filozofii jestem ja[ może się mylę].
Po pierwszym poście Tomka na forum napisałem, że chętnie bym poznał jego filozofię CMAS.
W każdym razie z ciekawością czytam jego posty i wprawdzie nie zabieram głosu w dyskusji, ale robię tak dlatego , że czekam na całość. Trudno coś ocenić znając jedynie fragmenty.
Ja czekam na "mój ulubiony Ciąg Dalszy"

[Clio]

[nuras5]

Nieproszony, ale spróbuję odpowiedzieć- Strugał pisze, bo chce się podzielić swymi przemyśłeniami- ma do tego prawo, po to jest to forum.
Inni mają prawo zgadzać się z nim lub nie -ale to osobny temat