dlatego właśnie nie wiem po co ta cała dyskusja o tym czy podawać czy nie
Dyskusja jest nie o tym.
Dyskusja jest o konsekwencjach prawnych lub ich braku, w przypadku gdy podamy tlen, nie majac uprawnien do jego podawania, jesli traktujemy tlen zgodnie z polskimi przepisami jako lek.
Wiek: 41 Dołączył: 03 Maj 2007 Posty: 324 Skąd: Gdańsk
Wysłany: 25-03-2009, 13:30
kangur napisał/a:
Crowley napisał/a:
dlatego właśnie nie wiem po co ta cała dyskusja o tym czy podawać czy nie
Dyskusja jest nie o tym.
Dyskusja jest o konsekwencjach prawnych lub ich braku, w przypadku gdy podamy tlen, nie majac uprawnien do jego podawania, jesli traktujemy tlen zgodnie z polskimi przepisami jako lek.
o to mi chodzi, bo z całego wątku dojść można tylko do jednego wniosku - konsekwencji żadnych nie poniesiemy,co najwyżej, ktoś później może podziękować za uratowanie 4 liter...
Ostatnio zmieniony przez Crowley 25-03-2009, 13:31, w całości zmieniany 1 raz
162 art. KK mowi iz kazdy ma obowiazek udzielenia pomocy osobie w stanie zagrozenia zycia i zdrowia. nie udzielenie pomocy /gdy bylo bezpiecznie/ moze skutkowac odosobnieniem do lat 3.
ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym z dn 08.09.2006 definiuje pierwsza pomoc jako: "zespol czynnosci podejmowanych w celu ratowania osoby w stanie naglego zagrozenia wykonywanych przez osobe znajdujaca sie na miejscu zdarzenia, w tym rowniez z wykorzystaniem udostepnionych do powszechnego obrotu wyrobow medycznych oraz produktow leczniczych"
rozporzadzenie MS z dn. 17.08.2006 $10 Osoba prowadzaca zorganizowane nurkowanie jest zobowiazana do pkt 2 a)zapewnienia apteczki b) tlenu medycznego w ilosci 15 l/min x 20 min. http://www.kdp-pttk.org.p..._pletwonurk.pdf
tak wiec udzielac pomocy musimy. udzieleniem pomocy jest juz wezwanie pomocy specjalistycznej - niestety /ale to moje zdanie/. mozemy do tego celu wykorzystywac srodki legalnie zakupione w aptece czy spozywczaku. /niech nikt nie mysli o podawaniu tabletek poszkodowanym - i tak szybciej karetka przyjedzie niz lek zacznie dzialac/ tlen medyczny jest lekiem i tak jest zarejestrowany. jesli ktos mysli o nurkowaniu w co najmniej 2 osobowej grupie powinien zorganizowac tlen. najprosciej jest sie zglosic do KDP-CMAS w wawce. mozna tam uzyskac odpowiednie zaswiadczenie i zakupic legalnie tlen medyczny lub wypozyczyc zestaw tlenowy w odpowiedniej firmie.
oczywiscie uzycie tlenu /w celu ratowania/ i tak moze zakonczyc sie pozwem cywilnym.
jesli ktos ma ochote na podniesienie swoich umiejetnosci w zakresie pierwszej pomocy medycznej - polecam kurs Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy. trwa on okolo 60h - 5 dni i jest zakonczony egzaminem. ratownik KPP jest uprawniony do podawania tlenu. kurs jest ogolny i slowa nie ma tam o nurkowaniu ale najczescie pomocy i tak udziela sie poza woda. koszt to okolo 350 - 700 pln. /z zastrzezeniem ze tani nie zawsze oznacza dobry!/ osobiscie polecam firme EDU-MED z wawy.
Dołączył: 19 Lip 2004 Posty: 973 Skąd: Connecticut, USA
Wysłany: 15-03-2010, 18:09
Mam pytanie, poniwaz juz dawno jestem poza krajem ojczystym, czy w polskim prawodawstwie nie obowiazuje prawo/ zasada "dobrego Samarytanina"?
pzdr
Tomek
najprosciej jest sie zglosic do KDP-CMAS w wawce. mozna tam uzyskac odpowiednie zaswiadczenie i zakupic legalnie tlen medyczny
KDP sprzedaje tlen medyczny, czy tylko wystawia zaświadczenia?
Jak zaświadczenia - to dla kogo? Instruktorzy KDP/CMAS, czy już dla P1?
piotrsrm napisał/a:
ratownik KPP jest uprawniony do podawania tlenu
Czy mógłbyś przybliżyć przepis, który to precyzuje?
Są bodajże rozporządzenia Ministra Zdrowia, które precyzują jakie leki może podac ratownik medyczny, a jakie lekarz. Ustawa o ratownictwie wspomina o ratownikach działających w ramach organizacji będącej częścią systemu ratownictwa. Strażak nie musi byc ratownikiem medycznym, ale w rozumieniu ustawy jest ratownikiem i może podawac tlen.
Proszę o więcej informacji
Wiek: 55 Dołączył: 28 Maj 2009 Posty: 335 Skąd: 3-city
Wysłany: 15-03-2010, 21:44
Czytając o straszniu prokuratorem, groźbach ciągania po sądach przez rodzine, płaceniu dożywotniej renty poszkodowanemu któremu chcieliśmy przecież pomóc, przychodzi mi na myśl zdarzenie związane ze śmiercią znanego polskiego nurka pare lat temu.Zwłok nie wyciągnięto, a była taka możliwość, stwierdzono że nurek nie żyje i zostawiono go na dnie - na jakiej podstawie? przecież uczy się że należy nieprzytomnego wyciągnąć i reanimować aż do pojawienia się przeszkolonych w temacie ludzi, w końcu w tajemniczy sposób ciało zniknęło w błękitnej otchłani i....po kłopocie.Było oczywiście przesłuchanie, ale nikt nie poszedł siedzieć, nikt nikomu nie płaci, nikt chyba do nikogo pretensji nie ma.
więc to wszystko nie jest może takie straszne jak myślimy, jak myśli wyobraźnia podsycona amerykańskimi filmami-"uważaj bo mój prawnik załatwi cię na cacy"
A może właściwa jest zasada - nie ma ciała nie ma sprawy? To też jest jakieś wyjście......
Pozdrawiam.
kdp wydaje zaswiadczenia dla nurkow. tlenu nie sprzedaje o ile wiem. jaki stopien moze uzyskac zaswiadczenie to nie wiem. nie wiem jak jest rowniez z nurami innych federacji. jak kto zainteresowany niech zadzwoni i da znac na forum.
strazak PSP NIE jest z definicji ratownikim KPP a tym bardziej ratownikiem medycznym!
ustawa o PRM z 8.9.2006 mowi iz ratownikiem systemu jest osoba po kursie KPP i pozytywnym zdaniu egzaminu.
Teddy ma racje. dokladnie nie sprawdzilem. w PRM stoi iz ratownikiem systemu jest pracownik lub czlonek jednostki wspolpracujacej z systemem PRM - glownie chodzi o PSP OSP policja wojsko i inne podobne sluzby mundurowe.
rowniez organizacje ktore w statucie maja niesienie pomocy innym i sa wpisane do rejestru wspolpracujacych z systemem.
w art 14 czytamy:
Zakres czynności wykonywanych przez ratownika w ramach kwalifikowanej pierwszej
pomocy obejmuje:
1) resuscytację krążeniowo-oddechową, bezprzyrządową i przyrządową, z
podaniem tlenu oraz zastosowaniem według wskazań defibrylatora zautomatyzowanego;
2) tamowanie krwotoków zewnętrznych i opatrywanie ran;
3) unieruchamianie złamań i podejrzeń złamań kości oraz zwichnięć;
4) ochronę przed wychłodzeniem lub przegrzaniem;
5) prowadzenie wstępnego postępowania przeciwwstrząsowego poprzez właściwe
ułożenie osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, ochronę
termiczną osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego;
6) stosowanie tlenoterapii biernej;
7) ewakuację z miejsca zdarzenia osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego;
8) wsparcie psychiczne osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego;
9) prowadzenie wstępnej segregacji medycznej w rozumieniu art. 43 ust. 2.
czy osoba bedaca ratownikiem KPP ale poza "godzinami pracy" lub osoba ktora ukonczyla pozytywnie kurs KPP moze wykonywac czynnosci ratownicze to nie wiem. postaram sie dowiedziec i dam znac.
z doswiadczenia. wiekszosc szkolen ktore kolega organizuje w ramach KPP jest dla ratownikow WOPR, prywatnie dla policjantow i strazakow. czasami zdarzaja sie osoby calkowicie spoza systemu PRM. 2 lata temu prowadzilem zajecia dla kierowcow ZTM.
i prozba. nie mylcie ratownika medycznego z ratownikiem z ustawy. ratownik KPP konczy +-60h kurs - 5 dni. ratownik medyczny uczy sie 2 lata lub studiuje 3. jest to okolo 3000 godzin.
ps. osoba uprawniona do stwierdzenia zgonu jest lekarz. ratownik medyczny moze odstapic od udzielania pomocy - teoretycznie stwierdza zgon. lecz w takiej sytuacji musi to potwierdzic lekarz.
do tematu nalezy podejsc z glowa. nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie reanimowal poszkodowanego ktoremu w wypadku odcielo glowe lub jest w znacznym stopniu rozkladu.
w opisanej sytuacji trudno jest wyrokowac. po jakim czasie byla mozliwosc wydobycia nurka? jesli to 1h byla woda zimna /4st C lub mniej/ wg mnie nalezalo go wyciagnac i podjac resuscytacje. jesli to bylo 12h lub wiecej resuscytacja nie miala juz sensu. cialo wydobyc warto. jak by nie patrzec nasz kolega byl to rodzina chcialy by pewnie pochowac "pelna" trumne. prokurator bylby zainteresowany przyczynami zgonu / uszkodzeniami sprzetu. w sprawe czesto jest jeszcze zamieszana firma ubezpieczeniowa.
czemu do +- 1h w zimnej wodzie? chodzi tu o hipotermie. po wychlodzeniu znaczniie zwalniaja procesy fizjologiczne. na swiecie znane sa przypadki gdy topielca wyciagano po 20, 30 a nawet 60 minutach i rozpoczynano skuteczna resuscytacje. czesto pozniej nie bylo rowniez uszkodzen neurologicznych. dotyczy to jednak zwlaszcza dzieci. im mniejsze tym dla nich lepiej. hipotermia dziala ochronnie na mozg. obecnie Europejska Rada Resuscytacji zaleca w zakresie zaawansowanych czynnosciach ratunkowych wprowadzenie ratowanego w umiarkowany stan hipotermii. w ratownictwie medycznym obowiazuje zasada: ratowac wychlodzonego z zatrzymaniem krazenia poki nie jest cieply /35 st C/ i martwy.
Ostatnio zmieniony przez piotrsrm 15-03-2010, 23:56, w całości zmieniany 1 raz
"Otóż według prawa polskiego obowiązek udzielania pomocy jest określony artykułem 162 Kodeksu karnego, który w całości brzmi jak następuje:
Par. 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia lub poważnego uszczerbku na zdrowiu - podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
Prawo cywilne kwalifikuje udzielenie pierwszej pomocy jako nie zlecone wykonanie zadania. Wykonawca nie zleconego zadania odpowiada więc za szkody powstałe w wyniku niewłaściwie wykonanych czynności, ale tylko wówczas, gdy szkody te są następstwem rozmyślnego lub wyraźnie niedbałego wykonania zadania.
Prawo wypowiada się zasadniczo tylko w sprawie zaniechania udzielenia niezbędnej pomocy, nie zajmuje natomiast stanowiska w przypadkach niewłaściwego jej udzielenia. Lecz jeśli ratownik udzielający pomocy spowoduje uszkodzenie ustroju lub śmierć ofiary na skutek rażącego zaniedbania, bądź umyślnie, będzie odpowiadał za spowodowanie fatalnych konsekwencji swego działania. Zatem wszelkie czynności wykonywane w dobrej wierze, zgodnie z własną wiedzą, nie doprowadzą nas do konfliktu z prawem, choćby później okazało się, że nasze działanie mogło być lepsze.
Jak można wywnioskować z przytoczonych słów, sankcje grożą tylko za nieudzielenie pomocy, brak reakcji i bezczynność ratownika patrzącego jak ofiara umiera. Każdy z nas stara się, aby uratować życie ludzkie i udzielić jak najlepszej pomocy poszkodowanym. Nie można oczekiwać od nas cudów, kiedy w wielu przypadkach nawet lekarz jest bezsilny. "
nasuwa się więc pytanie dlaczego ktoś stwierdza pod wodą śmierć nurka ???
Nie można oczekiwać od nas cudów, kiedy w wielu przypadkach nawet lekarz jest bezsilny. "
i nikt ich od nas nie oczekuje
na wszystkich kursach pierwszej pomocy przedmedycznej jakie przeszedłem, również w PCK, ewidentnie utrzymywano mnie w tym, że należy nieść pomoc wszelkimi dostępnymi metodami i przy użyciu wszelkich dostępnych środków.
nikt nie oczekuje od ratownika uratowania życia (resuscytacja krążeniowo oddechowa w przypadku zaniku oddechu i pracy serca rzadko kończy się przywróceniem pracy serca - chodzi o zachowanie krążenia do przyjazdu karetki) natomiast oczekuje się tego, że nie będziemy stać bezczynnie i przyglądać się jak człowiek umiera...
żaden instruktor, prowadzący zajęcia z PP, nigdy nie straszył mnie odpowiedzialnością karną za podjęcie działań - z czymś takim spotkałem się dopiero na forach nurkowych...
Ostatnio zmieniony przez klon 16-03-2010, 11:58, w całości zmieniany 1 raz
nie straszył mnie odpowiedzialnością karną za podjęcie działań
Niestety czasy się zmieniają. Jestem ratownikiem GOPR i w organizacji spotykamy się coraz cześciej z próbami skarżenia, za niewłasciwie udzieloną pierwszą pomoc.
I choć każdy ratownik dopuszczony do dyżuru ma aktywny (ukończony w ciągu ostatnich 3 lat) kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy przedmedycznej - coraz częściej nazywamy nasze czynności "ewakuacją do miejsca udzielenia pierwszej pomocy". Czyli z ratownictwa znika słowo medyczne, a pojawia się techniczne.
Podważenia jakości czynności ratowniczych próbuja firmy ubezpieczeniowe, by to nie one zapłaciły odszkodowanie. Ale też coraz częściej osoby fizyczne.
To problem GOPR, wypadków jest dużo, w Beskidach ponad 2000 na sezon, jeden ratownik na Skrzycznym zwozi czasem po 5 wypadków dziennie.
Nurkowanie na całe szczęście jest mniej wypadkowe - i oby zawsze tak było. Byśmy nigdy nie musieli udzielac nurkowi pierwszej pomocy, a juz przenigdy z tej pierwszej pomocy byli rozliczani.
W górach, na dyżurkach mamy tlen i szczegółowe procedury jak i kiedy go podawać. Na nurkowaniu nie jestem ratownikiem, bo nie nurkuję w ramach organizacji. Stąd moje wątpliwości, czy podając tlen poszkodowanemu zrobię to zgodnie z prawem. Bo w tym, czy podam - nie mam wątpliwości.
Drugi dylemat to tlen jaki bym podał. Mam typową 5l butlę medyczną, napełnianą w szpitalu. Ale nie mam kwitka na ten tlen, a nawet naklejki na butli. Co gdy roszczeniowy nurek z wielkiego miasta wynajmie adwokata, który stwierdzi, że podałem gaz, który uszkodził kolesiowi płuca?
W powództwie cywilnym, chyba obowiązek dowodowy ponosi strona.
Ostatnio zmieniony przez Teddy 16-03-2010, 18:22, w całości zmieniany 1 raz
Podważenia jakości czynności ratowniczych próbuja firmy ubezpieczeniowe
no to zaczyna być... przykre...
Teddy napisał/a:
wynajmie adwokata, który stwierdzi,
specyfika mojej pracy jest taka, że od czasu do czasu reprezentuję moją firmę w podobnych sprawach - jedna taka toczy się już od ponad 5 lat - kobieta twierdzi, że nasza działalność szkodzi jej zdrowiu... był niejeden adwokat, ale... żaden lekarz nie potwierdził jej roszczeń...
i wszystkie sądy poszczególnych instancji uchylają jej odwołania - po prostu ewidentnie próbuje wyłudzić odszkodowanie...
z mojego doświadczenia - to nie adwokat stwierdza kto zaszkodził zdrowiu tylko lekarz. Jak na mój gust to lekarz musiałby przed sądem udowodnić, że Twoje działanie spowodowało uszczerbek na zdrowiu.
Nie wiem czy mam rację, ale praktyka to potwierdza i... całe szczęście bo hipochondryków skarżacych wszystkich dookoła jest coraz więcej...
Ostatnio zmieniony przez klon 16-03-2010, 18:46, w całości zmieniany 2 razy
na wszystkich kursach pierwszej pomocy przedmedycznej jakie przeszedłem, również w PCK, ewidentnie utrzymywano mnie w tym, że należy nieść pomoc wszelkimi dostępnymi metodami i przy użyciu wszelkich dostępnych środków.
no i super.ale.........poszukaj kursu z uzyciem tlenu,wyciagnij wnioski.Pytanie kolejne,na jakiej zasadzie DAN robi szkolenia w tym kraju ucząc z tlenem?
Pytanie kolejne,na jakiej zasadzie DAN robi szkolenia w tym kraju ucząc z tlenem?
tak naprawde to DAN w polsce nic nie robi , bo ich papier nie jest w żaden sposób honorowany , tlen w polsce jest lekiem i może być podawany przez ratownika medycznego takie są fakty , a DAN to w polsce bicie piany
no i super.ale.........poszukaj kursu z uzyciem tlenu,wyciagnij wnioski.
no pewnie masz rację... zgadza się... ale ja się nie dam przestraszyć więc i tak Ci zaaplikuję tlen jak będzie trzeba a potem będziemy się dogadywać...
no pewnie masz rację... zgadza się... ale ja się nie dam przestraszyć więc i tak Ci zaaplikuję tlen jak będzie trzeba a potem będziemy się dogadywać...
i o to w tym wszystkim chodzi dziś jest cacy a jak cos to nikt k..wa nikt nie powiedział ...
dla mnie ważne jest aby dać z siebie wszystko co trzeba , dlatego nie ważne jak Polska dziwny kraj na to patrzy ,kurs DAN uświadamia jak trzeba robić aby pomóc , i trzeba to wiedzieć co z tym zrobić ...
wiedzie dlaczego tlen podajemy techniczne a nie medyczny ???
tlen medyczny jest lekiem i tak jest zarejestrowany
a jak w butlach nie mam "tlenu medycznego" tylko "techniczny" to już nie podaję leku? - dla mnie bomba - pomogłem wszelkimi dostępnymi środkami nie aplikując leku...
[ Dodano: 16-03-2010, 20:46 ]
PawelW napisał/a:
wiedzie dlaczego tlen podajemy techniczne a nie medyczny ???
kurczę - szybciej napisałem mojego posta, niż przezytałem Twojego...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
, albo za pisemnymi upoważnieniami że wrazie "W" może mnie "nadymać" tlenem , podpis poszkodowany kolega nurek 
