...W przepoważnym temacie nurkowań - ja bym się zastanowił po co chcę szkolić, kogo i na jaki poziom (teraz i w przyszłości) oraz czy w ogóle chcę szkolić - bo to wcale nie oczywiste...
Zgadzam się ze styxem i na te pytania proponuję sobie odpowiedzieć, nie czarujmy się instruktor nurkowania nie jest już dzisiaj supermanem, jak chce dobrze zarobić to zasuwa jak w nauce jazdy, kibluje na platformach i cofa się w rozwoju bo na własne nury nie ma czasu. Tymczasem CD/IT robią kasę produkując masowo instruktorów, wciskając im marketingowy kit i sprzedając marzenia, wraca taki owsi do domu, bierze kredyt i inwestuje ostatnie oszczędności w 10-te centrum w mieście, w okolicy którego nie ma żadnego przyzwoitego akwenu. Po roku, dwóch szuka wspólnika/jelenia, najlepiej napalonego nurka owd z dużą kasą, bo na prąd brakuje. Widziałem już kilku takich młodych instruktorów, którzy z wielkim zapałem pchali się na rynek, którego nie ma. Dobrze funkcjonujące biznesy nurkowe z zadowolonymi instruktorami można na palcach policzyć.
Mało widzę argumentów za tym, żeby zostać instruktorem, no chyba, że jednak:"witaj, zmień życie na lepsze", "witaj wielka przygodo" itd..
no tak patrząc to macie racje.Ale jeżeli wyszkoli paru fajnych nurków, ma z kim zaufanym ponurkować on i jego rodzina, nurkowanie to jest pasja a nie sposób na zarabianie pieniędzy, centrum traktuje jako miejsce spotkań ludzi podobnie zakręconych to co złego w dowodzeniu w takim przedszkolu
No a co z tymi Czechami bo tam tkwi odpowiedź na wysokie standardy kursów i nurków ? )
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 26-05-2010, 07:37
D@rek napisał/a:
No a co z tymi Czechami bo tam tkwi odpowiedź na wysokie standardy kursów i nurków ?
nurkowanie to jest pasja a nie sposób na zarabianie pieniędzy,
Nurkowanie jest zbyt fajne żeby tylko z niego żyć ! (słowa Przyjaciela który ma bardzo sprawnie działające centrum nurkowe) Ja jestem tego samego zdania !
[ Dodano: 26-05-2010, 08:27 ]
Andrzej Minorczyk napisał/a:
Ktos kto chce byc instruktorem i nie wie w jakiej organizacji jest pipą szukajaca wsparcia
Idąc dalej tym tropem wyzwałeś właśnie od pip wszystkich instruktorów którzy szkolą więcej niż w jednej organizacji...
Andrzej Minorczyk napisał/a:
Ktos kto chce byc instruktorem i nie wie w jakiej organizacji jest pipą szukajaca wsparcia
Idąc dalej tym tropem wyzwałeś właśnie od pip wszystkich instruktorów którzy szkolą więcej niż w jednej organizacji...
Nic takiego nie napisałem.
Ten kto szkoli w różnych organizacjach poszerza swoją ofertę a na ile rzetelnie trzyma się standardów danej organizacji odnośnie konkretnego szkolenia jest dla mnie zagadką.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 26-05-2010, 11:25 Gdzie kurs instruktorski
Powyższa dyskusja poszła jak zwykle w kierunku:
Jeżeli ja mam certyfikat jakiejś organizacji to znaczy, że wszystkie inne są gorsze.
Nikt nie pisze: Ile trwał jego kurs, ile było na nim nurkowań, jakie uprawnienia otrzymał.
To może ja na początek zapytam.
Lkulos jaki jest twój cel?
Wiem, że to trudne pytanie a często w życiu zmieniają się priorytety. Ja na przykład robiąc instruktora w CMASie nie chciałem być zawodowcem ale po paru latach mi się zmieniło.
Możesz odpowiedzieć tutaj lub na priva
maciek@kraken.pl
601 823 005
Typowo ludzie robią instruktor z trzech powodów.
1 - Chcą szkolić paru znajomych i tyle.
2- Chcą to robić pół zawodowo zachowując dotychczasową pracę lub firmę ale część czasu poświęcić na szkolenie i zarabianie na nurkowaniu (a przynajmniej aby przestać dokładać)
3- Chcą przejść na zawodowstwo.
Jakie są twoje bliższe i dalsze cele.
Jednocześnie korzystając z okazji odpowiem na pytanie co do kosztów.
Kurs kosztuje 5400 zł plus 600 zł materiały szkoleniowe.
Do tego trzeba liczyć około 2000 zł koszt egzaminu i pierwszej składki do PADI (rocznie taka składka to około 600 zł-130 funtów)
Często firmy podają tylko część kosztów "na wabia" a potem okazuje się że za różne rzeczy trzeba dopłacać
Hotel z jedzeniem w Krakowie 70 zł dziennie (tyle kosztuje to w ośrodku gdzie mamy basen i salę wykładową)
W ramach tego szkolenia zdobywasz uprawnienia:
OWSI czyli możliwość szkolenia od OWD do Divemastera
Instruktora EFR - reanimacja i pierwsza pomoc plus PIC 60 zł jak nie masz pełnego szkolenia podstawowego
Instruktora nitroksowego (musisz mieć nitroks podstawowy)
Gdzie indziej jest taniej ale po pierwsze często uprawnienia są mniejsze albo są inne haczyki. Jedank jedno jest najważniejsze Jak będziesz szkoił w PADI to rocznie będziesz miała przynajmniej paru klientów więcej tylko dlatego, że to PADI a oni są po intro gdzieś na ciepłych wodach lub chcą przekazówkę do Egiptu. Jak to przemnożysz przez parę lat to zrozumiesz dlaczego PADI.
Dalczego ja wybrałem PADI jako podstawową organizację w której szkolę?
Po pierwsze najwięcej baz na świecie szkoli w PADI. Coraz więcej ludzi zaczyna kursy nurkowania po intrach na wakacjach. Dla nich po powrocie PADI to jak nurkowanie, po prostu ten znaczek znają.
Po drugie najłatwiej o pracę kiedy się jest instruktorem PADI - po prostu masz tysiące baz do wyboru a nie setki jak w innych organizacjach.
Po trzecie oczywiście każda baza PADI przyjmie cię z twoją grupą kursantów nawet jak szkolisz w innej organizacji jako klienta. To ty przywozisz ze sobą nurków i pieniądze. Ale jak myślisz kto dostanie lepsze warunki w bazie PADI? Instruktor PADI czy instruktor innej organizacji.
Po czwarte coraz więcej polskich nurków będzie zaczynało kursy w Polsce (teoria plus baseny "przekazówka") i kończyło je na wodach otwartych od Egiptu po Karaiby. Jak szkolę daną osobę w PADI to ona może kontynuować kurs wszędzie. Są to dodakowi ludzie wciągnięci w nurkowanie. Tu kursu by nie skończyli bo zimno. Tam skończą. Gdybym nie szkolił w PADI to ci ludzie trafili by gdzie indziej.
Po piąte - filmy i materiały szkoleniowe po prostu najlepsze.
Po szóste - bardzo dobrze przygotowane programy szkoleniowe. Dla nurków zestopniowanie trudności jest idealne.
A dlaczego do mnie do Krakena.
Po pierwsze przyjedź zanurkuj razem - zobaczysz czego uczymy i w jakim stylu.
Porównaj z innymi - rozumiem że też dają taką możliwość abyś obejrzał ich szkolenia czy nurkowe czy instruktorskie.
Po drugie stworzyłem od podstaw jedno z większych centrów nurkowych w Polsce więc będziesz mógł zobaczyć jak to wszystko działa.
Generalnie zwróć na jedną rzecz uwagę ja piszę o tym co robię i dlaczego uważam że robię to dobrze. Inni najczęsciej piszą nie to co sami robią dobrze tylko co inni robią źle.
Zastanów się kto jest bardziej wiarygodny. Ktoś kto tylko pisze o innych czy ci co po pierwsze piszą co sami robią.
Może coś więcej o sobie i swoich kursach Panowie..
czyli nie ma jakiej organizacji, która uczy że nurkowanie to tylko fffffffffffffffuuuuuuuuunnn i można bezpiecznie wynużać się 18 m/min ?
Ma za to tanie kursy instruktorskie (nie licząc spania i smalcu w Krakowie oczywiście)
i wspaniałe materiały i wiele innych zalet.
A jak już tak przy tych kochanych Czechach to jak ktoś będzie nabijał butle w Hermanicach to niech zajży do środka głębiej to zobaczy komorę deco w lepszym stanie niż w Gdyni.O tlenie gotowym do urzytku nie wspomnę.
Byłem tam dwa razy wystarczy żeby wyrobić sobie zdanie o czeskich nurkach, instruktorach i zapleczu.Nie piszę tego żeby się wdawać w głupie dywagacje na temat
imperialistycznych organizacji nurkowych ale o całokształt świata nurkowego jaki instruktorzy w Polsce moderują.A teraz zamknijcie oczy i przypomnijcie sobie gdzie jest tlen na najładniejszym nurkowisku w Polsce czyli Zakrzówku ?
A jak już tak przy tych kochanych Czechach to jak ktoś będzie nabijał butle w Hermanicach to niech zajży do środka głębiej to zobaczy komorę deco w lepszym stanie niż w Gdyni.O tlenie gotowym do urzytku nie wspomnę.
teraz zamknijcie oczy i przypomnijcie sobie gdzie jest tlen na najładniejszym nurkowisku w Polsce czyli Zakrzówku ?
taaa - tlen w hermanicach jest tak blisko zbiornika, ze nawet z wody nie trzeba wychodzic, LOL
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 26-05-2010, 18:20
Moann napisał/a:
taaa - tlen w hermanicach jest tak blisko zbiornika, ze nawet z wody nie trzeba wychodzic, LOL
taaa - tlen w hermanicach jest tak blisko zbiornika, ze nawet z wody nie trzeba wychodzic, LOL
Tak naprawdę to nawet nie wiem czy tam wolno nurkować .
Komora, tlen 2 km od darmowego zbiornika zrozum to sposób myślenia Czechów
widzisz różnicę.Byłem też w innych czeskich lokacjach, też się pozytywnie zastanowiłem
na całością.Jak myślisz kto moderuje takie zachowania ? Organizacja z ładnymi materiałami i funem ????????? Nie, to kto ?
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 27-05-2010, 09:17 Gdzie kurs instruktorski
A zwróciłeś uwagę jeszcze na dwie różnice.
W Czechach jest dużo mniej zbiorników niż w Polsce. Gęstość zaludnienia mają wyższą.
Obok jest ponad milionowa Ostrawa.
Hermanice to w okolicy jedyny dobry zbiornik taki jak Koparki czy Zakrzówek.
Jak odliczyć nurków z Polski to tam prawie nie ma nurków Jak jest w sobotę 20 nurków z Czech to dobrze. W Polsce w tym samym czasie na Zakrzówku i Koparkach jest po 100 osób.
Druga sprawa to wypadki. W Hermanicach często są wypadki. W mojej ocenie częściej niż na zbiornikach o podobnej głębokości i ilości nurków w Polsce.
A tak wracając do tematu.
Kurs instruktorski jest po to aby nauczyć nurka jak uczyć nurkowania. Oczywiście na dobrym kursie instruktorskim jest czas na nadrobienie braków ale podstawowym tematem jest jak uczyć. Ale żeby samemu uczyć trzeba samemu umieć uczyć.
Ja wyszkoliłem osobiście ponad 500 nurków (1000 chyba jeszcze nie ma). Kiedruję bazą która szkoli ponad 300 osób rocznie. Widzę jacy instruktorzy i jaka praca daje efekty. To doświadczenie mogę przekazać. Ale po to mamy wolny rynek aby każy mógł wybrać kurs instruktorski u Instruktora Trenera który wyszkolił 50 osób i szkoli amatorsko w weekendy jak ma czas. Oczywiście jak się przykłada to może poprowadzić pod względem formalnym bardzo dobry kurs ale może przekazać dużo mniejsze doświadczenie.
Oczywiścei to można odwrócić. Prowadzę kursy techniczne i instruktorskie techniczne. Ale niedawno sam douczałem się w bazie która szkoli ponad 100 nurków technicznie w roku a nurkowania w granicach 80-100 metrów robi co tydzień. Pojechałem tam nie po to aby poćwiczyć strzelanie boji, tylko zobaczyć jak organizują pracę bazy i jak łączą elastyczność planowania z pewną standaryzacją. Zresztą polecam (Wernerlau w Sharmie)
Ja wyszkoliłem osobiście ponad 500 nurków (1000 chyba jeszcze nie ma). Kiedruję bazą która szkoli ponad 300 osób rocznie. Widzę jacy instruktorzy i jaka praca daje efekty. To doświadczenie mogę przekazać. Ale po to mamy wolny rynek aby każy mógł wybrać kurs instruktorski u Instruktora Trenera który wyszkolił 50 osób i szkoli amatorsko w weekendy jak ma czas. Oczywiście jak się przykłada to może poprowadzić pod względem formalnym bardzo dobry kurs ale może przekazać dużo mniejsze doświadczenie.
Odwracając kota ogonem i absolutnie poważnie podchodząc do tematu instruktor z Twoim nawałem pracy i obowiązków(Pilnowanie interesu,pracowników,szkolenia, sprzęt i cała logistyka związana z bazą) może, choć nie musi, rutynowo prowadzić kursy.
Ten który mniej szkoli ,ma mniej obowiązków i pracy ma za to więcej czasu dla swojego kursanta. Doświadczenie nie jest jedynym argumentem przeważającym czy jeden trener jest lepszy od drugiego.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 28-05-2010, 08:47 u kogo kurs instruktorski
Po pierwsze skąd więsz, że twój trener poświęcał ci więcej czasu. Nie byłeś u mnie na kursie..
Po drugie nie pisałem o twoim trenerze bo nic o nim nie wiem. Może jest najlepszym trenerem o największym doświadczeniu i największej ilości wyszkolnych ludzi w Polsce.
Po prostu nie wiem kto cię szkolił.
Pisałem o sporej części trenerów którzy łączą pracę w innym zawodzie z pracą w nurkowaniu. To jest oczywiście OK, ale wiadomo, że mają mniejsze doświadczenie szkoleniowe, chociaż często mają potężne doświadczenie nurkowe co jest u instruktora ważną zaletą.
A wracając do twojego opisu tak ogólnie. To że ktoś pracuje poza nurkowaniem nie oznacza, że ma więcej czasu dla kursantów. To tylko oznacza że po 5 dniach pracy ma dla nich wieczory w tygodniu i weekendy.
Ja po 5 dniach pracy z których około trzy poświęcone są na organizacje pracy w bazie, przygotowywanie programów, organizaowanie pracy innym instruktorom, pozostałe dwa dni, wieczory oraz weekendy poświęcam na szkolenie. Czasami więcej jeżeli tak jak kurs instruktorski trwa to 16 dni od rana do wieczora.
Nie wiem u kogo i u ilu Instruktorów i instruktorów trenerów robiłeś swoje kursy. Może coś więcej o tym napiszesz.
Ja robiłem kursy instruktorskie u wielu różnych instruktorów trenerów. Byli wśród nich amatorzy i zawodowcy. Po pierwsze liczy się człowiek. Po drugie liczy się doświadczenie szkoleniowe. Szkolenia nurkowe to jest to co mnie bardzo pod względem zawodowym interesuje więc trochę się tych poznanych instruktorów trenerów nazbierało.
Bo to i DAN najpierw kurs instruktorski a potem Instruktor Trenera, EFR to samo, CMAS, TDI, IANTD i oczywiścei PADI gdzie miałem okazję poznać sporo bardzo doświadczonych ludzi. Wiesz jak rozmawiasz z kimś kto wyszkolił więcej niż 1000 osób i on ci mówi to działa, tak uczą się szybciej, lepiej, bezpieczniej, to wiesz co słyszysz.
Parę lat temu mieliścmy sytuację w Polsce taką, że było mało zawodowców a ich doświadczenie było najczęsciej nie dużo większe od instruktorów amatorów. Teraz to się zmienia. Doświadczenie między tymi grupami się rozdjeżdża. Bo zawodowiec szkoli ponad 100 osób rocznie a amator 5-10-20.
Osobną sprawą jest to że zarówno wśród zawodowców jak i amatorów są tacy instruktorzy którym się po prostu nie chce.
Oczywiście, żeby było jasne instruktor amator szkoli głównie swoich znajomych. Sam współpracuję z taki instruktorami. Dają oni swoim kursantom oprócz wiedzy swoje towarzystwo, co powoduje że każdy taki instruktor szkoli zaangażowanych dobrych nurków. Ale warto aby taki instruktor na swoim kursie instruktorskim dostał zasady i metodykę sprawdzoną w zawodowych, licznych szkoleniach. Bo jak amator szkoli amatora a potem tak wyszkolona instruktor mówi było super to tak naprawdę na czym opiera swój sąd. Chyba że zwryfikował swoją opnię poprzez szkolenie u różnych IT o różnym doświadczeniu i stylu nauczania.
Wracając do mojgo pytania ile dni u ilu instruktorów trenerów spędziłeś na kursach instruktorskich, że wiesz, że było dobrze.
Osobną sprawą jest to że jak znam wielu instruktorów IANTD tak samo jak TDI to są to dobrzy instruktorzy chociaż w mojej ocenie niektórzy przekroczyli cienką czerwoną linię pomiędzy fanatykiem a szaleńcem. Ale kto z nas nie jest bez winy....
Rozmawiamy w końcu o tym gdzie zrobić kurs instruktorski
A jak już tak przy tych kochanych Czechach to jak ktoś będzie nabijał butle w Hermanicach to niech zajży do środka głębiej to zobaczy komorę deco w lepszym stanie niż w Gdyni.O tlenie gotowym do urzytku nie wspomnę.
Byłem tam dwa razy wystarczy żeby wyrobić sobie zdanie o czeskich nurkach, instruktorach i zapleczu.Nie piszę tego żeby się wdawać w głupie dywagacje na temat
imperialistycznych organizacji nurkowych ale o całokształt świata nurkowego jaki instruktorzy w Polsce moderują.A teraz zamknijcie oczy i przypomnijcie sobie gdzie jest tlen na najładniejszym nurkowisku w Polsce czyli Zakrzówku ?
To moze oprocz tego ze spojrzales do srodka, trzeba bylo dopytac ? Komora deco jest nieuzywana od kilkunastu lat i nigdy nie bedzie uzyta. W razie wypadku wzywaja pogotowie i transportuja goscia do Ostrawy... Co do dostepnosci tlenu w bazie to dystans jest podobny do tego miedzy Zakrzowkiem a Krakenaem. Z tym ze, w Kraknie w godzinach otwarcia bazy (w sezonie jest to od 10-20 )zawsze ktos jest, a w Hermanicach jest karteczka z telefonem i trzeba dzwonic... zwykle starsza pani z malym pieskiem zjawia sie po okolo 15tu minutach, wiec proponuje jednak do Hermanic zabierac tlen ze soba. Generalnie zawsze powinnismy zabierac tlen.
Kiedys w Hermanicach dzialal bardzo preznie duzy klub nurkowy, mial spora lodke, czesto organizowal wyjazdy do Jugoslawi, organizowal zawody... wszystko skonczylo sie wraz ze zmiana systemu.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Łach 28-05-2010, 10:02, w całości zmieniany 1 raz
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 28-05-2010, 10:26
Ciągnąc jeszcze wątek komory w Hermanicach: dzwoniąc pod 112 nikomu do głowy nie przyjdzie kierować do tej komory. Przysyłają śmigłowiec i tyle. Nie wiem na czym to polega, ale operator mówi po polsku. Przynajmniej jak ja wzywałem. A takie leżące sobie gdzieś komory, to o ile się nie mylę jest taka na Koparkach a na pewno leży sobie jedna obok basenu CDP Nurek Bytom. Z prawdziwego zdarzenia jest w Siemianowicach na oparzeniówce, ale nie słyszałem, żeby kierowano do niej nurków.
Co do poziomu czeskich nurków, trudno mi ocenić - widziani przeze mnie na Koparkach(twiny) byli przeciętni - bez tragedii, ale i rewelacji. Ale moja ocena jest pewnie mocno "skażona"
Wiec wracajac do tematu.
Ja polecam Padi Na poziomie rekraacyjnym niewatpliwie najlepiej rozpoznawalna organizacja na swiecie.
Dlaczego Padi w moim przypadku ? Pierwszy stopien (OWD) robilem u instruktora ktory szkolil w jednym z duzych Krakowskich klubow nurkowych. Mimo ze posiadal stopien inst CMAS i na codzien szkoli w tej organizacji klubowiczow, jak tylko przyszlismy do niego z kumplem od razu zaproponowal Padi. Nastepnie AOWD i spec wrak robilem juz w centrum nurkowym Padi. Pozniej postanowilem zobaczyc jak to jest w tym CMASie i poszedlem do innego instruktora z tego klubu, ale on tez od razu zaproponowal kurs w Padi... zrobilem wiec rescue i nitrox u niego. Pozniej stwierdzilem, ze jak i tak mam sie szkolic w Padi to lepiej to robic w CN niz u kogos w domu na kanapie... Zrobilem wiec DM w centrum nurkowym i zaczalem z nim wspolpracowac (asysty przy kursach, organizowanie weekendowych nurkowan klubowych, wyjazdy klubowe) naturalna rzecza stalo sie wiec, ze inst tez zrobilem w Padi.
Zastanow sie kogo i jak chcesz szkolic, czy ma to byc zawodowo czy dorywczo, w Polsce czy za granica. Jestes z Myslowic - na poludniu Polski masz az trzech CD, poslij kilka PW do inst innych organizacji, zobacz co Ci zaoferuja. Pytaj zawsze o calkowity koszt szkolnia, jakie prespektywy zatrudniena moga Ci w danym CN zaoferowac itp.
Ostatecznie to Twoje pieniadze i pretensje bedziesz mogl miec tylko do siebie...
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 28-05-2010, 15:15 jaki kurs
Ja muszę przeprosić Andrzeja za część argumentów - czasami mnie ponosi. W końcu ani ja nie jestem właścicielem PADI ani on właścicielem innej organizacji. Po co się kłócić nie na swoje konto.
Wolałbym aby na przykład Dauntless czy D@rek czy Andrzej napisali co było na ich kursie, ile było basenów ile nurkowań, wykładów, itp. Jakich podręczników używali.
Jak teraz szkolą, jak oceniają możliwość szukania pracy w innych krajach, itp.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
)
Na poziomie rekraacyjnym niewatpliwie najlepiej rozpoznawalna organizacja na swiecie.
