Wysłany: 28-10-2010, 23:52 "no fly 24h" - dlaczego?
Witajcie,
Jak w temacie - dlaczego między nurkowaniem, a lotem musi upłynąć 24h?
Jak się domyślam - chodzi o azot - i powód jest ten sam dla którego jest deko w nurkowaniu technicznym. Ktoś może to potwierdzić?
I moje właściwe pytanie:
- jak to wygląda w nurkowaniu na bezdechu.
Nie pytam o jakiś ekstremalny freediving, ale ile powinno upłynąć czasu - pomiędzy zejściem na bezdechu - na powiedzmy - 10m, a lotem.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 29-10-2010, 06:19
MatMc napisał/a:
dlaczego między nurkowaniem, a lotem musi upłynąć 24h?
Jak się domyślam - chodzi o azot - i powód jest ten sam dla którego jest deko w nurkowaniu technicznym. Ktoś może to potwierdzić?
Tak, o to chodzi. Każde obniżenie ciśnienia, nawet nadejście niżu atmosferycznego, to dekompresja, która wiąże się z uwalnianiem z tkanek azotu. W samolotach pasażerskich utrzymywane w kabinie podczas lotu jest nieco obniżone ciśnienie, co, w przypadku lotu po nurkowaniu, stanowiłoby czynnik ryzyka wystąpienia choroby dekompresyjnej. Dodatkowo, zawsze istnieje potencjalne ryzyko rozszczelnienia kabiny a to dla osoby z tkankami nasyconymi azotem po nurkowaniu mogłoby nawet zakończyć się śmiercią.
Zasada ta dotyczy zarówno lotu samolotem jak i też jazdy samochodem przez wysokie góry. Oczywiście chodzi o nasycenie azotem organizmu i czas potrzebny do jego wysycenia się.
Jeżeli chodzi zaś o nurkowanie na bezdechu , to podczas tej formy nurkowania nie nasycamy się azotem. Pobierasz powietrze z powierzchni, zatem oddychasz wciąż powietrzem o 1 at, a co za tym idzie nie gromadzisz azotu w organizmie. Chyba , ze podczas zejścia na bezdechu korzystasz na dnie z butli od innego nurka. Wówczas tak samo się nasycasz i tak samo obowiązuje Cię zasada dotycząca nie wstrzymywania oddechu oraz zachowania prędkości wynurzenia.
Pozdrawiam
Nie do końca wydaje mi się żeby to było tak proste. Gdyby nie następowało nasycenie tkanek to dlaczego po nurkowaniach na duże głębokości stosuje się obecnie dekompresję z czystym tlenem na 6 m?
Wiek: 48 Dołączył: 08 Mar 2006 Posty: 1731 Skąd: Warszawa
Wysłany: 29-10-2010, 08:59
hubert68 napisał/a:
MatMc napisał/a:
dlaczego między nurkowaniem, a lotem musi upłynąć 24h?
Jak się domyślam - chodzi o azot - i powód jest ten sam dla którego jest deko w nurkowaniu technicznym. Ktoś może to potwierdzić?
Tak, o to chodzi. Każde obniżenie ciśnienia, nawet nadejście niżu atmosferycznego, to dekompresja, która wiąże się z uwalnianiem z tkanek azotu. W samolotach pasażerskich utrzymywane w kabinie podczas lotu jest nieco obniżone ciśnienie, co, w przypadku lotu po nurkowaniu, stanowiłoby czynnik ryzyka wystąpienia choroby dekompresyjnej. Dodatkowo, zawsze istnieje potencjalne ryzyko rozszczelnienia kabiny a to dla osoby z tkankami nasyconymi azotem po nurkowaniu mogłoby nawet zakończyć się śmiercią.
Nie musi to być 24godziny - to wszystko jest względne i zależy od aktualnego wysycenia tkanek. Komputery rekreacyjne się tym nie "przejmują" w większości przypadków i arbitralnie odliczają 24 godziny. W przypadku pominiętego przystanku deco zwykle generują 48 godzin takiego stopu.
W lotach pasażerskich ciśnienie jest obniżane do okolic 0,8 ata - można np na tę okoliczność odbyć dekompresję po ostatnim nurkowaniu.
Nagła Dekompresja kabiny na 11.000 m (~0,3 ata, -60C) spowodowała by problemy nie tylko u tych którzy nurkowali
Wiek: 51 Dołączył: 06 Lut 2006 Posty: 1166 Skąd: Warszawa
Wysłany: 29-10-2010, 09:48
styx napisał/a:
W lotach pasażerskich ciśnienie jest obniżane do okolic 0,8 ata
W ten weekend miałem okazję sprawdzić na rejsowym A-319 i na wysokości przelotowej mieliśmy "wysokość odczuwalną" 1500m.
~BitPump
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 29-10-2010, 10:14
Eques38 napisał/a:
Jeżeli chodzi zaś o nurkowanie na bezdechu , to podczas tej formy nurkowania nie nasycamy się azotem. Pobierasz powietrze z powierzchni, zatem oddychasz wciąż powietrzem o 1 at, a co za tym idzie nie gromadzisz azotu w organizmie.
A jak myślisz, co ten azot potem w płucach robi, jak zejdziesz chociaż na te 10 m ?
Jego dawka jest natomiast dużo mniejsza. Ale wielokrotne głębokie nurkowania na bezdechu również są zagrożone. tak więc skala jest zupełnie inna, ale problem istnieje.
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 29-10-2010, 10:14, w całości zmieniany 1 raz
Jeżeli chodzi zaś o nurkowanie na bezdechu , to podczas tej formy nurkowania nie nasycamy się azotem. Pobierasz powietrze z powierzchni, zatem oddychasz wciąż powietrzem o 1 at, a co za tym idzie nie gromadzisz azotu w organizmie. Chyba , ze podczas zejścia na bezdechu korzystasz na dnie z butli od innego nurka. Wówczas tak samo się nasycasz i tak samo obowiązuje Cię zasada dotycząca nie wstrzymywania oddechu oraz zachowania prędkości wynurzenia.
I to pisze "INSTRUKTOR MSDT PADI". No to trzymam kciuki za kursantów.
Proces nasycania tkanek azotem przy bezdechu jest dokładnie taki sam, jak przy nurkowaniu z butlą, tylko czas ekspozycji jest z reguły wielokrotnie krótszy a i głębokości mniejsze więc ilość azotu która przedyfunduje do tkanek będzie znikoma. Aczkolwiek i przy (ekstremalnym) freedivingu notowano pojedyncze przypadki choroby dekompresyjnej.
Ostatnio zmieniony przez Cyborg 29-10-2010, 10:26, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 29-10-2010, 10:31
Eques38 napisał/a:
Jeżeli chodzi zaś o nurkowanie na bezdechu , to podczas tej formy nurkowania nie nasycamy się azotem.
Jest to oczywista bzdura. Nasycasz się dokładnie w takim samym tempie jak podczas normalnego nurkowania. Posiadasz w organizmie azot i podlegasz wiekszemu ciśnieniu otoczenia - ergo gazu w cieczy rozpuszcza się więcej.
Kluczem do zagadki jest profil i dane z tabel. Sprawdź limity bezdekompresyjne, choćby w RDP dla interesujących nas tu głębokości ~10m. Są bardzo długie. Zapoznaj się z fizjologią pracy organizmu nurka bezdechowego - minimalne tętno (minimalne rozprowadzanie gazu po tkankach), minimalny wysiłek. Weź pod uwagę, że dla rzeczywistego nasycenia liczy się głębokość średnia a nie maksymalna (tak w skrócie) co dodatkowo wydłuża limity. Ponadto cała sesja bezdechowa jest profilem typu "jojo" i z szybkimi prędkościami wynurzania co bardzo sprzyja tworzeniu się mikropęcherzyków. Dlatego nie zaleca się podczas treningów przekraczania ~20 zanurzeń jeśli osiągamy ~30-40 m. Są udokumentowane przypadki DCS u nurków bezdechowych - głębokie treningi no-limits, poławiacze owoców morza.
Eques38 napisał/a:
Chyba , ze podczas zejścia na bezdechu korzystasz na dnie z butli od innego nurka. Wówczas tak samo się nasycasz i tak samo obowiązuje Cię zasada dotycząca nie wstrzymywania oddechu oraz zachowania prędkości wynurzenia.
Wzięcie oddechu naraża cię na barotraumę płuc. Problemy dekompresyjne są dokładnie takie same jak opisałem powyżej. Tyle, że nurek biorący wdech nie dość, że jest dłużej to przeważnie jest zdenerwowany - ma znacznie większe tętno czyli metabolizm.
Istnieją systemy ratunkowe dla nurków bezdechowych w formie "spareair-o podobnej".
styx napisał/a:
Komputery rekreacyjne się tym nie "przejmują" w większości przypadków i arbitralnie odliczają 24 godziny.
Eee..., mój np. się przejmuje, podaje bardzo zróżnicowane czasy "nielotu" zależnie od historii dnia (scuba) - ilość, czasy, głębokości, mieszanka (Aladin).
Są kompy liczące deko bezdechowcom, np. kilka Oceanic'ów. A dokładniej to no-deco bo z deco mogli by mieć problem - daja sygnał do zakończenia sesji.
[ Dodano: 29-10-2010, 10:37 ] Eques38, czy wiesz że oraz dlaczego po nurkowaniu scuba nie należy (nie wolno..?) nurkować bezdechowo? Nawet jeden raz?
Wiek: 48 Dołączył: 19 Maj 2009 Posty: 181 Skąd: Leszno
Wysłany: 29-10-2010, 10:43
TomS napisał/a:
styx napisał/a:
Komputery rekreacyjne się tym nie "przejmują" w większości przypadków i arbitralnie odliczają 24 godziny.
Eee..., mój np. się przejmuje, podaje bardzo zróżnicowane czasy "nielotu" zależnie od historii dnia (scuba) - ilość, czasy, głębokości, mieszanka (Aladin).
To podłączę się jako użytkownik rekreacyjnego kompa M2. Mój też podaje różne czasy No Fly w zależności od parametrów wcześniej wykonanych nurkowań.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 29-10-2010, 10:44
Jeszcze jedno.
Podczas nurkowań free (czas pod wodą do około 5 minut) wyjątkowo wolno nasycają się tkanki średnie że o wolnych nie wspomnę. A to dlatego, że proces nasycania zatrzymuje się już po pierwszym półokresie tkanek szybkich (5cio minutowych) i następuje proces odsycania w fazie odpoczynku na powierzchni.
Do nasycania tkanek wolniejszych dochodzi podczas bardzo głębokich nurkowań (większe gradienty ciśnień) oraz u zawodowców nie mających czasu z powodów finansowych na poprawne przerwy powierzchniowe.
Poprawna przerwa powierzchniowa to 2-3 razy więcej czasu niż czas ostatniego zanurzenia a to w związku z półokresami właśnie.
[ Dodano: 29-10-2010, 11:14 ]
Eques38 napisał/a:
Pobierasz powietrze z powierzchni, zatem oddychasz wciąż powietrzem o 1 at
Dwa błędy:
Nie oddychasz podczas nurkowań bezdechowych (ciekawe skąd ta nazwa..?)
Przestrzenie gazowe w ciele zawierają (taka jest tendencja) gaz o ciśnieniu otoczenia.
Płuca jako przestrzeń "powietrzna" (o ile weźmiesz wdech powietrzem) kompresują się wraz ze wzrostem ciśnienia. Stąd wynikają wzmianki o zgnieceniu płuc po przekroczeniu "krytycznej wartości", która rośnie wraz z osiąganiem kolejnych rekordów. Dzieje się to na skutek wypełniania płuc osoczem (o ile dobrze pamiętam) jednak odruch ten występuje bardzo głęboko i trzeba go w sobie uruchomić regularnym i systematycznym treningiem.
Wiek: 51 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 29-10-2010, 12:17
TomS napisał/a:
Stąd wynikają wzmianki o zgnieceniu płuc po przekroczeniu "krytycznej wartości", która rośnie wraz z osiąganiem kolejnych rekordów. Dzieje się to na skutek wypełniania płuc osoczem...
Troche niescisle napisane. Jest przeciwnie - osocze (nie kompresujaca sie ciecz) zalewa pluca zapobiegajac zgniecieniu.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 29-10-2010, 13:00
Tak, oczywiście. Mój błąd. Gdyby nie zalewanie płuc dochodziło by do zgnieceń.
Dzięki temu, że osocze zalewa płuca do zgnieceń nie dochodzi i można popełniać kolejne rekordy.
U nurka niewytrenowanego, u którego nie ma dobrze wyrobionego odruchu zalewania, do zgniecenia może dojść znacznie wcześniej (płycej) niż u wytrenowanego pod tym względem o analogicznej pojemności płuc (całkowitej i martwej).
U każdego może dojść do zgniecenia na skutek zanurzania rozpoczętego i kontynuowanego na wydechu (drastyczna zmiana proporcji objętości gazu w płucach do objętości martwej).
To jak to się dzieje, że jednak nie dochodzi do zgniecenia podczas nurkowań na wydechu (FRC)? A w tej chwili jest to jedna z popularniejszych metod treningu. Znana zresztą od dawna. Swego czasu jeden z freediverów (nie pamiętam nazwiska) dorobił do tego całą filozofię. Nurkowania FRC nie są też wcale płytkie. W swojej relacji z przygotowań do zawodów Triple Depth Mateusz Malina opisuje, że wykonał takie nurkowanie na 50 m...
Dodatkowo, zawsze istnieje potencjalne ryzyko rozszczelnienia kabiny a to dla osoby z tkankami nasyconymi azotem po nurkowaniu mogłoby nawet zakończyć się śmiercią.
No coś Ty? Nie przesadzasz?
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 29-10-2010, 14:44
Lechu_ napisał/a:
... A w tej chwili jest to jedna z popularniejszych metod treningu.
powody conajmniej dwa:
1. trening, co jest opisane wcześniej - więc jedna z metod treningu - w tym przypadku jedno-drugiego nie wyklucza, szczególnie że podczas treningów nie bije się rekordów.
2. drastyczna zmiana objętości. Jak myslisz co może się stać, jeśli wytrenowany nurek, sięga granicy swych możliwości i na tych krańcowych dla swego organizmu głebokości, wypuści ta resztkę powietrza co ma wpłucach, zezwalając na dalsze kompresję płuc, poza wytrenowany limit ?
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 29-10-2010, 15:09
Lechu_ napisał/a:
podczas nurkowań na wydechu (FRC)
Niestety, nic o tym nie wiedziałem, czytam pierwszy raz. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, może Tomek Nitka by zechciał jeśli znajdzie ten wątek..?
Tak czy siak Ty piszesz o zaawansowanej formie treningu a ja napisałem, że "może" a nie "dojdzie" dla tego nie czuję się z tą niewiedzą jakoś nieswojo
Tym niemniej postaram się doszkolić
A może Ty podzasz od razu dobre źródła informacji o tej metodzie?
Co się dzięki niej osiąga?
Osiąga się większe głębokości:) W późniejszym nurkowaniu na pełnych płucach. Pierwszy raz o nurkowaniu FRC słyszałem chyba kilka lat temu od Agaty Depki. Chodzi między innymi o to żeby na średnich głębokościach (co dla kogo jest średnie...) symulowac nurkowanie na głębokości maksymalne. Dzięki nurkowaniu na wydechu możliwe jest cwiczenie głębokich nurkowań nawet na kilkumetrowym basenie. Wtedy stosuje się dodatkowe hmmm...wysysanie powietrza z płuc (odwrotnośc pakowania). Natomiast treningi FRC w moim odczuciu przynoszą też pozytywny efekt jeśli chodzi o psychiczne przygotowanie do nurkowania. Robiąc kilka razy zejście na 20 - 25 m bez nabierania powietrza, zdecydowanie łatwiej nurkuje się potem na większe głębokości z pełnymi płucami. Jest jeszcze kilka innych zalet takiego treningu, ale nie jestem wybitnym znawcą i myślę, że faktycznie np. Nitas wyjaśniłby to lepiej. Zastanawiam się właśnie też jak to jest z tym wypuszczeniem powietrza podczas maksymalnego zanurzenia. Wydaje mi się, że w zasadzie nie da się tego zrobic. Jesli płuca są skompresowane maksymalnie...Poniżej 20 - 30 m już przetoczenie powietrza z płuc do ust w celu wyrównania ciśnienia jest bardzo trudne więc wypuszczenie powietrza raczej jest niemożliwe. Natomiast co do źródła to jak zwykle freediving.com.pl ale osobnego artykułu na ten temat chyba jeszcze nikt nie napisał.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 30-10-2010, 01:06
Ja znalazłem takie info:
część 1część 2dyskusja
Przy okazji rozwinąłem swoją wiedzę na temat anty-hiper-wentylacji
Wiedziałem, że do głębszych zanurzeń jej nie stosują bo pogarsza wynik ale nie sądziłem, że starają się startować na lekkiej hiperkapni przyspieszającej wazokonstrykcję wspomagając diving reflex.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
