FORUM-NURAS

[Tomasz Strugalski]

Po tym, jak w odc. 9 podałem program kursu P2/CMAS zadzwoniło do mnie ponad 20 osób, posiadających stopień OWD lub AOWD, wyrażając ochotę rozpoczęcia takiego kursu.
To dowodzi, że racjonalny argument, dotyczący jakości szkolenia dociera do rozumnych ludzi - bez względu na federację. Jestem mile zaskoczony.

Najwyższy czas skończyć niepotrzebną i niezrozumiałą dla mnie wojnę między federacjami. Każdy kto czyta programy kursów widzi gołym okiem, które są lepsze, a które gorsze. O co tu się kłócić - przecież fakty są faktami.

Prywatnie na przykład uważam, że program techniczny PADI jest lepszy niż nasz, CMASowski. Bo choć trymiksowy płetwonurek PADI może chodzić do 50 m, a CMASowski do 90 - to odnoszę wrażenie, że w tym pierwszym programie praca w zespole i wzajemna asekuracja jest silniej akcentowana - a to przecież rzecz wychowawczo bezcenna.

Ważne jest, żeby mówić konkretami - analizować programy, podawać argumenty, po prostu rozmawiać. Do tej pory takiej rozmowy na forum nie było, było natomiast wiele prób stłamszenia Strugalskiego. Rekord w tej dziedzinie pobił jeden z kolegów (nie pamiętam i nie chcę pamiętać kto), który napisał mniej więcej tak: "a ja tam nie czytałem postu Strugalskiego, bo nie miałem czasu, ale i tak się na pewno nie zgadzam". Przyznam szczerze, że ręce mi wtedy opadły i obiecałem sobie w tego typu "dyskusje" nie wchodzić.

Analizowanie programów szkoleń przed ich rozpoczęciem, rzadko jest praktykowane. Podobnie było kiedyś z np. artykułami spożywczymi - rzadko kto patrzył na etykietę: ile mają kalorii, ile tłuszczu, czy zawierają konserwanty. Dziś coraz więcej ludzi zwraca na to uwagę. Z kursami nurkowania będzie wkrótce podobnie. Każdy kto przeczyta, że na OWD robi się cztery nurkowania w jeziorze, a na P1/ CMAS - dziesięć ( w tym jedno nocne), nie będzie miał kłopotu z podjęciem decyzji.

Prawda jest taka, że w zakresie nurkowań powietrznych i nitroxowych programy szkoleń CMAS są najlepsze z istniejących. Kto nie wierzy niech te programy po prostu przeczyta - o co tu się kłócić?

Pewnego dnia dojść musi pomiędzy federacjami do zbliżenia stanowisk. Gdyby np. PADI zezwoliło na rozszerzenie programów (np. gdyby można było nauczać ratownictwa w ramach kursu AOWD - co moim zdaniem jest konieczne, a na razie program nic o tym nie mówi), nie miałbym absolutnie żadnych oporów przed zapisaniem się do tej organizacji. Być może pewnego dnia się zapiszę - możecie mnie trzymać za słowo. Na razie jednak nie jest to możliwe, bo nadawanie uprawnień do prowadzenia słabszego partnera (AOWD ma takie uprawnienia) bez ćwiczeń z ratownictwa jest, moim zdaniem, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Strugalski do takiego absurdu ręki przykładał nie będzie.

Jednak aby to nastąpiło PADI musiałoby zrezygnować z części wpływów, konkretnie z tej, jaką przynoszą osobne kursy Rescue, osobne kursy nocne, osobne kursy kompasu itd. I chyba tu jest pies pogrzebany - jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

I to by było na razie tyle. Jadę nad jezioro szkolić.
Niech żyją rozumni płetwonurkowie - obfity w treści program kursu ceniący wyżej niż kolorową reklamę!

A moim zacietrzewionym przeciwnikom, odpornym na merytoryczne argumenty, niech jak zwykle gul podskakuje.

Ze sportowym pozdrowieniem
Szef szkolenia klubu płetwonurków Active Divers PTTK
Tomasz Strugalski

[kjar]

"Niech żyją rozumni płetwonurkowie"

Niech żyją wszyscy płetwonurkowie.

[Zygfryd Dziatłowski]

Tu sie zgodze z kjar-em,ze niech zyja wszyscy pletwonurkowie.
Pytanie do Tomasza Strugalskiego-jesli przyjade do Ciebie na baze z kolegami ponurkowac wpuscisz mnie czy bedziesz chcial sprawdzic pod woda moje kwalifikacje?

[Marek Macner]

Witam,

Drobne korekty:

Nurek PADI-DSAT Tec Trimix nurkuje w czasie kursu do głębokości 75 metrów (a dokładniej przedział 63 do 75 m w zależności od możliwości lokalnych) i uczy się między innymi tego, że po zdobyciu niezbędnego doświadczenia w tego typu nurkowaniach może nurkować do 90 metrów, a jak będzie bardzo doświadczonym nurkiem to i 120 metrów nie jest niczym niezwykłym.

Ilość nurkowań i uprawnienia OWD:

Na kursie OWD robi się 10 nurkowań: pół na pół - basen i wody otwarte, lecz można także zrobić wszystkie w wodach otwartych, o ile są warunki do tego - głębokość, widoczność, stabilne dno, itp. No i co do uprawnień, to nieprawdą jest, że nurek AOWD może prowadzić "słabszego" nurka OWD - nurkowie OWD mogą nurkować sami w parze i nikogo do "prowadzenia" nie potrzebują. Kurs AOWD jedynie zwiększa głębokość nurkowania z 18 do 30 metrów.

Co do kursów nitroxowych:

Na poziomie rekreacyjnym (a takimi kursami są kursy CMAS, PADI, SSI, NAUI oraz wszystkie kursy Basic i Advanced Nitrox federacji technicznych jak TDI, IANTD, etc) nie ma złych i dobrych kursów - wszystkie są takie same i mają zgrubsza identyczny zakres wiedzy do przekazania kursantowi - jedne troszkę więcej, drugie troszkę mniej, albo troszkę inaczej - efekt końcowy jest ten sam - nurek ma uprawnienia do nitroxu w zakresie bezdekompresyjnym - takim jak jego "podstawowe" uprawnienie nurkowe, czyli OWD, AOWD, czy dowolna ilość gwiazdek. I kurs nitroxowy nic tu nie zmienia.

To tyle, a tak wogóle to bardzo się cieszę, że program techniczny PADI się podoba - właściwie, to należałoby mówić i pisać: program techniczny DSAT, bo znaczka PADI nie ma ani na dyplomach ani na certyfikatach

Pozdrawiam,

Marek

[MTBiker]

[Marek Macner]

[Mieto]

Jeżeli jeden z moich kumpli chce zrobić kurs w PADI i być "równorzędnym" płetwonurkiem ze mną, to musi zrobić trzy kursy. Na jednym z warszawskich basenów (no coment) pewna kobieta (chyba) szkoląca w tej organizacji poinformowała go, że szkolenie w zakresie OWD i AOWD jest prowadzone tylko na basenie!!!! Musi wybulić oddzielnie na szkolenie, sprzęt oraz instruktora!!! Więc czeka gościa niezły wydatek. Co do szkolenia to się nie wypowiadam, bo nie wiem. Nie szkoliłem się w tej organizacji. Chciałem tylko poruszyć sprawy finansowe.
Pozdrawiam wszystkich.

Jeżeli jeden z moich kumpli chce zrobić kurs w PADI i być "równorzędnym" płetwonurkiem ze mną, to musi zrobić trzy kursy. Na jednym z warszawskich basenów (no coment) pewna kobieta (chyba) szkoląca w tej organizacji poinformowała go, że szkolenie w zakresie OWD i AOWD jest prowadzone tylko na basenie!!!! Musi wybulić oddzielnie na szkolenie, sprzęt oraz instruktora!!! Więc czeka gościa niezły wydatek. Co do szkolenia to się nie wypowiadam, bo nie wiem. Nie szkoliłem się w tej organizacji. Chciałem tylko poruszyć sprawy finansowe.
Pozdrawiam wszystkich.

[Marek Macner]

[waldo]

[Mieto]

[MTBiker]

Marku

Nie zamierzam porownywac szkolen roznych organizacji ani rozwazac klasyfikacji kursu AdvEANx ... (nigdzie nie napisalem ze jest to kurs techniczny !!)
chialem tylko pokazac ze nie nalezy go porownywac z kursem PADI NITROX bo zakres i tematyka tych dwoch kursow jest rozny !!

Pzdr serdecznie
Lukasz Lechowicz
[/b]

Marku

Nie zamierzam porownywac szkolen roznych organizacji ani rozwazac klasyfikacji kursu AdvEANx ... (nigdzie nie napisalem ze jest to kurs techniczny !!)
chialem tylko pokazac ze nie nalezy go porownywac z kursem PADI NITROX bo zakres i tematyka tych dwoch kursow jest rozny !!

Pzdr serdecznie
Lukasz Lechowicz
[/b]

[Marek Macner]

[CZACHO]

[Mieto]

[Robert Klein]

[Marek Macner]

Witam Robercie,

jak sam napisałeś: "na dobrych kursach" - tak, w tym na dobrych kursach w PADI.
Rzeczywiście szkolenia są nieporównywalne - wszystko zależy od instruktora, który albo jedzie po łebkach - i tym samym "sprzedaje plastiki", albo przekazuje nie tylko to co musi ale i to co powinien.

Pozdrawiam,

Marek

Ps.
A tak na poważnie - to jaki jest cel dla nurka rekreacyjnego, który nie planuje dalszej drogi technicznej robienie programu zaawansowanego nitroxu? Dla 99,9999(9)% nurkowań rekreacyjnych, to znaczy w zakresie głębokości max 20-30 metrów, we w miarę lub bardzo komfortowych warunkacj termiczno-środowiskowych, przy małym lub braku wysiłku, na współczesnym, wysokowydajnym sprzęcie oddechowym, itp. problemy restrykcji naczyniowych są przecież conajmniej nieistotne a właściwie fizycznie i fizjologicznie nieistniejące i wiedza o nich (poza pasjonatami) i tak nic takiemu nurkowi nie da w praktyce. No a poza tym wiedza ta i wśród wielu "guru" technicznych jest dość znikoma, ale to temat na inną bajkę...
M.
M

[Robert Klein]

Cytat:

jak sam napisałeś: "na dobrych kursach" - tak, w tym na dobrych kursach w PADI. Rzeczywiście szkolenia są nieporównywalne - wszystko zależy od instruktora, który albo jedzie po łebkach - i tym samym "sprzedaje plastiki", albo przekazuje nie tylko to co musi ale i to co powinien.

Witaj Marku

Napisałem "na dobrych kursach" bo chyba tylko o takich powinniśmy rozmawiac. "Sprzedawcy plastików" są niestety w każdej organizacji i na każdym poziomie.

Cytat:

A tak na poważnie - to jaki jest cel dla nurka rekreacyjnego, który nie planuje dalszej drogi technicznej robienie programu zaawansowanego nitroxu? Dla 99,9999(9)% nurkowań rekreacyjnych, to znaczy w zakresie głębokości max 20-30 metrów, we w miarę lub bardzo komfortowych warunkacj termiczno-środowiskowych, przy małym lub braku wysiłku, na współczesnym, wysokowydajnym sprzęcie oddechowym, itp. problemy restrykcji naczyniowych są przecież conajmniej nieistotne a właściwie fizycznie i fizjologicznie nieistniejące i wiedza o nich (poza pasjonatami) i tak nic takiemu nurkowi nie da w praktyce.

W zasadzie to możnaby uczyć, by nie przekraczać PO2 1.4 i analizy gazów. Wtedy nawet o CNS możesz zapomnieć. Ale chyba powinno się mówić nurkom więcej, np, że oddychannie nitroksem może prowadzić do akumulacji i zatrucia CO2, a CO2 zwiększa ryzyko zatrucia tlenem. Nie są to więc zagadnienia nieistotne, czy w praktyce nieistniejące i dlatego są uwzględnione w programie nitroksowym m.in IANTD. Świadomy i poinformowany nurek jest po prostu bezpieczniejszy.

Trudno też zakładać, że ponieważ ktoś nie planuje dalszego rozwoju, to można uczyć go mniej czyli przekazywać "minimum wiedzy". Może później zdecyduje się jednak na dalszy rozwój, a wtedy solidne podstawy będą procentować. Wtedy też bez trudu oceni, ile i czego nauczył go instruktor na kursie basic.

Pozdrawiam

Robert

PS
Zapoznalem się w końcu dokładnie z materialami DSAT, które od Ciebie dostalem. Tam są dopiero kwiatki ....

[Marek Macner]

[quote="Robert Klein"]

Cytat:

PS Zapoznalem się w końcu dokładnie z materialami DSAT, które od Ciebie dostalem. Tam są dopiero kwiatki ....

Hej,

a co ciekawego w tych kwiatkach?

No a tak na "poważnie" - ile i czego uczyć? To co jest wymagane czy coś więcej? I to nie tylko w nurkowaniu technicznym.

Aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba wpierw dać odpowiedź na inne: Jaki jest mój cel funkcjonowania jako instruktor nurkowania?
Odpowiedź wydaje się prosta: szkolenie kursantów, a dokładniej zarabianie na tym kasy, którą wcześniej musiałem zainwestować w siebie. Czyli tak jak z każdą inwestycją. No i jak z każdą inwestycją potrzebna jest analiza bezpieczeństwa lokowania środków. W nauczaniu nurkowania sprowadza się to do dość prostego stwierdzenia - będę uczył więcej i dłużej (czytaj - będę zarabiał więcej kasy), gdy nie będzie ofiar wśród moich kursantów, i to zarówno w czasie kursów jak i po ich zakończeniu. To przede wszystkim. Poza tym tak jak w każdej działalności, czyli marketing, zadowolenie klientów = poprawna ich obsługa, itp.
No to dalej - kiedy nie będzie ofiar wśród kursantów? Tutaj już nie jest tak prosto, bo zaczynają się sprzeczności:
Jedna z nich to ilość przekazywanej wiedzy. Możnaby stwierdzić, że im więcej wiedzy przekaże kursantowi, tym lepiej będzie on przygotowany na wszelkie możliwe niebezpieczeństwa, ale jest w tym pewna niedoskonałość. Wynika ona z prawa Hicksa, które mówi, że w sytuacji konieczności dokonania wyboru, czas na jego podjęcie rośnie wykładniczo wraz z ilością dostępnych opcji wyboru. Czyli - przekażę za mało - źle, za dużo - może by jeszcze gorzej.
To samo dotyczy nauczania praktycznego - zbyt wiele możliwości rozwiązywania danej sytuacji awaryjnej spowoduje prawie napewno wypadek a nie przyczyni się do bezpiecznego wyjścia.

Jakimś (pewnie nie najlepszym) rozwiązaniem tych dylematów są programy szkoleniowe federacji nurkowych. Każda z tych federacji tak naprawdę ma ten sam cel - zarabianie kasy. I trudno je podejrzewać o to, by szkodziły same sobie produkując niebezpieczne programy. Tak jak każdy z nas nurków zwraca uwagę na coś innego, co może być dla nas niebezpieczne - tak każda z federacji co innego kładzie u podstaw swoich programów.

Z mojego podwórka - PADI wraz z DSAT-em robiąc program szkoleń technicznych Tec-Rec przynajmniej narazie postawiła na wygorystyczne egzekwowanie wymogów bezpieczeństwa kosztem łatwości marketingowej. Dlaczego - a z prostej przyczyny: jeśli w początkowym okresie istnienia programu, zanim zajmie on wystarczająco duży segment rynku nastąpiłby choć jeden wypadek śmiertelny kursanta (a nawet nurka) Tec-Rec, to program byłby skończony na zawsze i PADI nie miałoby czego szukać na rynku nurkowań technicznych już nigdy. Już widzę te hasła: "matoły od rekreacji wzięły się za nurkowania techniczne i patrzcie co z tego wyszło...". I byłoby tak nawet wtedy, gdyby PADI "przepisało" program szkoleniowy z IANTD czy TDI. Przecież, gdy wypadkowi ulega nurek szkolony w orgrnizacjach stricte technicznych to nikt nie mówi, że powodem były złe programy szkoleniowe tych organizacji! Wypadek jednak w Tec-Rec-u kiedyś nastąpi i nie ma co się oszukiwać, że tak nie będzie - oby jednak jak najpóźniej.
Ale też programów nie pisały "święte krowy" - można z nimi dyskutować i efektami takich dyskusji są zmiany, które dostaję co kwartał w formie Biuletynów Treningowych.

Więc kończąc - czego i ile uczyć? - tego co mamy w swoich Standardach Szkoleniowych, w końcu robili je ludzie, z których każdy ma więcej doświadczenia w branży niż my wszyscy tutaj dyskutujący razem wzięci. Ale jednocześnie dyskutować - i między sobą, i z twórcami programów, gdyż i oni, pomimo dużego doświadczenia i wiedzy mogli popełnić jakieś błędy.

Pozdrawiam,

Marek

PS.
1. Piszę Tec-Rec z myślnikiem choć poprawna nazwa jest bez myślnika, gdyż "wesoły" admin w skrypcie FN podstawił zamianę nazwy bez myślnika na "pupa"!!!

2. Możebyś Robercie przygotował jakieś wystąpienie na planowaną na przełom sierpnia i września konferencję techniczną? Temat wg własnego wyboru.

M.

[Robert Klein]

Hej

Na początek w sprawie konferencji. Przede wszystkim - dobry pomysł i dobra inicjatywa. Czemu Czesi mogą mieć a my nie. Mam nadzieję, że się uda. Obawiam się tylko, że termin jest troszkę niefortunny -w tym czasie wielu z nas będzie właśnie nurkować. Jesienne czy zimowe dni są dużo lepsze na seminaria i konferencję. Co do zaproszenia - jeśli będzie znany dokładny termin i będę wtedy wolny - bardzo chętnie. Reszta chyba na priva.

A teraz co do kwiatków.
Kwiatkiem jest płyta DVD pokazująca konfigurację i skillsy - która początkowa zrobiła na mnie dobre wrażenie.

Padają tam teksty : Gdy strzelasz boję, przytrzymaj się za coś nogami lub niech partner przytrzyma cię dopoki nie nadmuchasz bojki!

Przyznasz, że to rewelacja. .

Sposób napełniania bojki - z chrap automatu trzymanego w ustach. Nie można chyba wymysleć gorszego i bardziej niebezpiecznego sposobu.

Zakręcanie zaworów w toni - nurek przybiera pozycję pionową i odchyla się do tyłu. W ten sposób cały zestaw odsuwa się od niego i trudniej jest dosięgnąć do zaworów . Powinien z pozycji poziomiej pochylić się głową do dołu.

Większość skilsów wykonywana na dnie na kolanach. Nawet w basenie nurkowie DEMONSTRUJĄCY ćwiczenia nie potrafią utrzymać właściwej pozycji w wodzie. Pływają bardziej w pionie niż w poziomie lub mocno pod kątem. Zły trym i wyraźne kłopoty z pływalnością na symulowanym przystanku deco, którty jest robiony w pionie, nurkowie cały czas pracują płetwami i opadają w dół między kolejnymi kopnięciami.
Na wraku - nurkowie klękają aby przypiąć zdeponowane stage.
I dużo innych drobiazgów.

Chwilami zastanawialem się, czy jest to video pokazujące jak to robić czy jak tego nie robić. Jak na materiał szkoleniowy, demonstrujący ćwiczenia to prawdziwy kwiatek. No i nasuwa się pytanie - jeśli osobom demonstrującym ćwiczenia i robiącym za wizytówkę programu DSAT brakuje podstawowych umiejętności, to co z resztą ?

Za to pompki robione w suchym skafandrze i twininie na plecach naprawdę robią wrażenie. Nie wiem tylko czy pokazano to w związku z unikaniem wysiłku i przegrzania po czy przed nurkowaniem

Porobiłem parę zrzutów zdjęc z tego filmu i myślałem nawet o umieszczenii ich na naszej stronie, żeby inni też mogli obejrzeć - niestety nie pozwala na to prawo autorskie.

Pzdr

Robert
[/img]

[Marek Macner]