FORUM-NURAS

[canimo]

ok Kraken widze skad Twoje swieta oburzenie.
O ile dobrze pamietam to od ok 10 lat Europejska Rada Resuscytacji odstapila od zalecenia sprawdzania tetna bo laicy nie bardzo wiedziali gdzie sie tego szuka. Tylko ta procedura jest bardzo uproszczona aby pomoc mogla podjac osoba bez zadnych kursow, w przypadkach niewatpiwych zatrzyman krazenia. Czyli z punktu widzenia tych wlasnie procedur masz racje.
Ja od 10 lat ucze tylko lekarzy i paramedykow wiec ten szczegol wylecial mi z pamieci.

A co zrobisz w przypadkach watpliwych. Tzn bedziesz chodzil po miescie i wykonywal masaz serca u siniejacych pijaczkow, epileptykow, ktorzy mieli nieszczescie miec atak na ulicy, i staruszkow ktorzy sie potkneli i upadli?

Odeszlismy daleko od wyjsciowego pytania
I troche za bardzo sie zaperzamy. Wszyscy, ja pewnie tez.

[arkac123]

[canimo]

napisz potem co wybralas; jak bylo, co sie podobalo a co nie.

I z zyczeniami bys tych umiejetnosci nie musiala uzywac za czesto, dobrej zabawy

[hubert68]

Nie jestem w stanie naprostować wszystkich merytorycznych błędów, jakie różni Dyskutanci tu popełnili. I myślę, że forum nie jest miejscem na tą dyskusję. Chciałbym przede wszystkim ostrzec Osoby czytające tą dyskusję, by nie próbowały modyfikować swojej wiedzy w oparciu o nią. JEDYNYM ŹRÓDŁEM takiej wiedzy powinien być kurs...
A błędów Szanowni Dyskutanci popełnili naprawdę sporo...

[piotrkw]

[canimo]

hej Hubert;
napisalam jakis czas temu na pw, ale nia dostalam odpowiedzi. Moze nie doszlo bo zle wyslalam?
Powtarzam: procedury zostaly maksymalnie uproszczone poniewaz najczestszym bledem jest zaniechanie pomocy. Uproszczone ze szkoda dla ich wybiorczosci i byc moze skutecznosci by mogl je wykonac Kowalski ktory kurs 1pomocy przeszedl 20 lat temu w
szkole, by sie nie bal zareagowac.
Straszenie groznie brzmiacym slowem odma oplucnowa jesli nie przeszkolisz sie we wlasciwej organizacji jest wbrew duchowi tych zmian. Ja ja zdrenuje a Kowalski nie powinien o niej myslec;
sledzac aktywnosc tego forum wierze ze robisz to z wrodzonego perfekcjonizmu i skonnosci do wiary w istnienie jedynie slusznej drogi a nie z powodow komercyjnych.
Jak myslisz, dlaczego przy masazu serca wykonywanym w szpitalu nie wykonuje sie standardowo Rtg kl piersiowej a czasem nawet nie osluchuje pluc? Moze dlatego ze o ile polamanie zeber jest czeste to odma bardzo rzadka i nie jest czyms tak groznym by nie moc poczekac na fachowa pomoc ( w tym wypadku drenaz na udziale intensywnej terapii godzinke czy 2 pozniej).
Proponuje dyskusje na pw bo zaczyna to przypominac prezenie miesni.
Zgadzam sie z toba ze kursy a nie forum rowniez dlatego ze na forach uzywa sie skrutow myslowych i sformulowan ktore moga byc roznie interpretowane.

[Syrenka_013]

[Korku]

[kraken]

Cytat:

piotrkw napisał/a: Natomiast nikt rozsądnie myślący nie będzie odbierał tej dyskusji jako "uzupełnienia" materiałów do kursu pierwszej pomocy. Tak myślę , nie taki był temat i przesłanie autora.

Cytat:

canimo napisał/a: O ile dobrze pamietam to od ok 10 lat Europejska Rada Resuscytacji odstapila od zalecenia sprawdzania tetna bo laicy nie bardzo wiedziali gdzie sie tego szuka. Tylko ta procedura jest bardzo uproszczona aby pomoc mogla podjac osoba bez zadnych kursow, w przypadkach niewatpiwych zatrzyman krazenia. Czyli z punktu widzenia tych wlasnie procedur masz racje. Ja od 10 lat ucze tylko lekarzy i paramedykow wiec ten szczegol wylecial mi z pamieci. A co zrobisz w przypadkach watpliwych. Tzn bedziesz chodzil po miescie i wykonywal masaz serca u siniejacych pijaczkow, epileptykow, ktorzy mieli nieszczescie miec atak na ulicy, i staruszkow ktorzy sie potkneli i upadli?

Cytat:

Nuroslaw napisał/a: Oczywiście. Ale czy łamaniem procedury jest zabezpieczenie tak oczywistej rany bezpośrednio zagrażającej życiu ? Będziesz udawał że nie widzisz pękniętej żyły życia ? A Kowalski na kursie zapyta. Nie bedziesz odpowiadał, nie będziesz ich uczyc myślenia ?

Cytat:

piotrkw napisał/a: Nie pytaj o cenę , zapytaj kto prowadzi kurs pierwszej pomocy. Czy są to ratownicy którzy na co dzień jej udzielają ( zawodowcy-profesjonaliści z grup ratunkowych PCK, pogotowia ratunkowego ( ratownicy , lekarze, strażacy, ratownicy GOPR , TOPR itp.) Jeżeli nie , zapytaj czy prowadzący chociaż raz brał udział w akcji ratunkowej i osobiście ratował. Jeżeli nie daj sobie spokój, szukaj dalej.

Od tej twojej wypowiedzi zaczęliśmy naszą dyskusję. Odezwało się oprócz ciebie paru ratowników i po chwili się okazało, że albo zapomnieli od 10 lat zapoznać się ze zmianami w standardach albo nie mają pojęcia na podstawie czego w pierwszej pomocy przedmedycznej ocenia się zatrzymanie krążenia u poszkodowanych.

Nie zgadzam się z tobą Piotrek niestety ludzie często czerpią swoje przekonania z takich dyskusji. Szczególnie jak wypowiada się osoba która ma społeczny prestiż w danej dziedzinie. Czyli jeżeli ratownik lub lekarz opowiada dyrdymały w zakresie pierwszej pomocy to niestety ludzie to traktują poważnie.
Ty uważasz jak napisałeś powyżej że ratownik lepiej poprowadzi taki kurs. Jak widzisz na razie wszyscy „fachowcy” okazali się laikami w pierwszej pomocy przedmedycznej. Są pewnie fachowcami w ratownictwie medycznym ale w pierwszej pomocy przedmedycznej nie znają podstawowych procedur, nie wiedzą jak rozpoznać brak krążenia (uwagi o pijaczkach leżących na ziemi), ale oczywiście uważali że mają „mandat” aby bez przygotowania i sprawdzenia faktów zabierać głos w dyskusji. Potem się okazuje, że tego nie wiedzieli a tamtego nie sprawdzili, a w ogóle to nic nie będą tłumaczyć.

Więc może teraz dla podsumowania przedstawię swój pogląd a właściwie nie swój tylko pogląd który mam obowiązek wyłożyć i wytłumaczyć kiedy prowadzę kursy reanimacji i pierwszej pomocy przedmedycznej.

Kursy pierwszej pomocy przedmedycznej są zaprojektowane tak aby kolejność zajęć czy ćwiczeń odpowiadała kolejności wykonywania ich w stosunku do poszkodowanego. Czyli wyszkolona osoba ma przygotowany sposób postępowania od którego jest bardzo mało odstępstw a każde odstępstwo opiera się na bardzo jasnej przesłance. Czyli zawsze jeżeli osoba nie reaguje na nasze słowa i dotyk sprawdzamy jej oddech przy udrożnionych drogach oddechowych. Jeżeli stwierdzamy brak oddechu zakładamy jednoczesny brak krążenia (wyjątek zakrztuszenie się przy jedzeniu gdzie przyczyna problemu jest dla nas jasna). Zaczynamy od ucisków klatki piersiowej i dopiero po 30 uciskach wykonujemy dwa wdechy i tak dalej 30/2. U osoby która się topiła zaczynamy od wdechów i dopiero jeżeli one nie przyniosły efektu przechodzimy do działania 30/2. Jeżeli zajmujemy się resuscytacją to nie zajmujemy się poważnymi krwawieniami (jak to było?; pęknięta żyła życia – fajny język mają ci twoi fachowcy). NIE zajmujemy się, ponieważ takie postępowanie daje największe szanse poszkodowanemu, a wyszkolona w pierwszej pomocy osoba nie ma kwalifikacji aby podejmować inne decyzje.
Czy instruktor pierwszej pomocy przedmedycznej może opierając się na swoim ratowniczym doświadczaniu uczyć odejść od tej procedury – NIE może. Nie wolno mu.

Dlaczego tak jest. Ponieważ praktyka kursów pokazała, że tak wyszkolone osoby najskuteczniej udzielają pomocy przed przyjazdem fachowej pomocy medycznej. Kiedyś dawno temu próbowano uczyć tak jak tu niektórzy próbowali postulować – nie wiem w końcu czy ty też bo właściwie Piotrek nie napisałeś nic konkretnego od siebie. Czyli opierając się na niczym nie potwierdzonym przekonaniu starano się uczyć różnych procedur w zależności od różnych niuansów. Ta metoda kompletnie się nie sprawdziła. Widzę w praktyce szkoleniowej, że niestety ciągle wielu instruktorów ratownictwa w Polsce uczy wedle tych kompletnie przestarzałych procedur. Badania pokazały, że kursy na których uczy się konkretnych procedur skutkują lepszymi efektami dla poszkodowanych. Nie lepszym działaniem na Sali szkoleniowej tylko potem na ulicy.
Czyli kursy muszą być prowadzone dokładnie zgodnie z procedurami o czym wielu niestety zawodowych ratowników i lekarzy nie wie. Próbują uczyć nie zapoznając się z nowymi zaleceniami (znanymi od 10 lat).

Jeszcze raz napiszę to co pisałem parę postów wcześniej. Bardzo dobrze kiedy instruktorem pierwszej pomocy przedmedycznej jest zawodowy ratownik lub lekarz ponieważ może on wynikającego z doświadczenia autorytetu użyć do rozwiania wszelkich wątpliwości kursantów że nie należy stosować jakichkolwiek odstępstw od procedur. Kiedy szkolę zawodowego ratownika na instruktora pierwszej pomocy to najważniejsze jest przekonanie go aby zgodnie z wytycznymi kursów instruktorskich nie niszczył swojej pracy oraz nie narażał przyszłych poszkodowanych przez rozważanie różnych odstępstw od procedur wynikających z jego osobistych doświadczeń ratowniczych. Gdyby takie rozważania były dobre dla poszkodowanych to były by w programach kursów.
Powiem nawet więcej. Na przykład instruktor może mieć asystenta pomagającego w szkoleiu. Może nim być właśnie ratownik czy pielęgniarka. Materiały kursu instruktorskiego w tym zakresie przypominają instruktorowi aby dopilnował aby taki ratownik (który przecież często nie zna się na priorytetach takich kursów) nie popsuł „poziomu” szkolenia poprzez dywagacje na temat odstępstw od standardów pierwszej pomocy. Często musimy sporo porozmawiać aby kandydat na instruktora zrozumiał, że nikt nie neguje się jego profesjonalnych umiejętności i doświadczenia tylko po prostu taka jest specyfika tych szkoleń. Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Jedna taka uwaga (koledzy ratownicy czy lekarze rzucali ich tu sporo podczas tej dyskusji) może spowodować, że szkolona osoba w przyszłości bojąc się że coś zrobi źle (a pamięta z kursu jak ważne podobno było to aby w pewnych sytuacjach postąpić inaczej niż mówią procedury) będzie tracić czas na sprawdzenie rzeczy nie istotnych lub trudnych do oceny dla laika. Na przykład czy ta „potężna” ilość krwi wylewających się z pod osoby poszkodowanej wymaga porzucenia kontroli oddechu i ewentualnej reanimacji czy jednak u nieoddychającej osoby priorytet ma uciskanie klatki piersiowej. Badania pokazały, że skutek jest zły dla poszkodowanych więc rozmawiamy o życiu ludzi. Jeszcze gorsze jest to, że takie uwagi po jakimś czasie od kursu zostawiają przekonanie, że to wszystko nie jest jasne i proste i może skutkować najgorszym - nie podjęcia pomocy poszkodowanemu.
Niestety często osoby związane zawodowo z najszerzej rozumianą medycyną traktują swoje doświadczenie prestiżowo i mają problem aby ograniczyć swoje formalne czy nie formalne „douczanie” do tego co przygotowali w programach fachowcy (lekarze i zawodowi ratownicy tylko że jednocześnie profesjonaliści w zakresie kursów). Niestety dla podtrzymania swojego prestiżu potrafią zabierać głos (który jest ze względu na prestiż zawodu bardzo mocny) w sprawach w których nie próbują być na bieżąco.
Parę tygodni temu był w Krakowie taki wypadek. W tramwaju straciła przytomność kobieta. Dwóch studentów zaczeło jej udzielać pierwszej pomocy przedmedycznej wykorzystując w tym również automatyczny defibrylator z pobliskiej instytucji (taki ze ściany trafiają się u nas powoli). Po pewnym czasie podjechało pogotowie. Lekarz z karetki widząc podłączoną do defibrylator kobietę zaczął krzyczeć, że oni mogli ją zabić, że nie wolno laikom itp. Załoga karetki zajęła się kobietą a chłopaki po prostu się po „angielsku” wycofali. Na drugi dzień na pierwszej stronie krakowskiego wydania Gazety Wyborczej pojawił się artykuł opisujący sytuację, cytujący lekarza (o prawie morderstwie którego dopuścili się ratownicy) oraz nieśmiały głos że może jednak studenci zrobili to co trzeba. Ale wydźwięk artykuły był moim zdaniem jednoznaczny. NIE wolno laikom. Wara od defibrylatorów. Oczywiście dziennikarze powinni lepiej sprawdzić jaka jest prawda i od pierwszego artykułu wyraźnie napisać jak straszny błąd popełnił lekarz tak oceniając pierwszą pomoc studentów. Na szczęście zrobiła się afera i po dwóch tygodniach studentów odnaleziono dostali chyba jakąś nagrodę od Ministra Zdrowia a w następnym artykule wytłumaczona jak bardzo lekarz nie miał racji. Tylko że pierwszy artykuł był na pierwszej stronie a następny gdzieś na piątej. Jak myślicie co zapamiętali mieszkańcy Krakowa.
Co kierowało tym lekarzem. A co kieruje osobą która zabiera głos tutaj a potem się okazuje, że nie jest na bieżąco. Łączy ich jedno – uważają, że to że kiedyś zdobyli określoną wiedzę zwalnia ich z ciągłego dokształcania się i znajomości najnowszych standardów.

A teraz może po tym przydługim „wstępie” piotrek zwalczysz lenistwo i porozmawiamy dalej o tym dlaczego uważasz, że osoby szukające kursu powinny trafić do instruktora który jest jednocześnie zawodowym ratownikiem i czego więcej on ich nauczy. Ale twoim zdaniem a nie czyimś czy „bo ktoś coś” napisał. Co ty myślisz na ten temat i co ty uważasz. Albo zakończmy tą dyskusję ale uważaj na drugi raz wypowiadając zdanie które nie jest do końca przemyślane.
Bo wybierać trzeba dobry kurs:
Moim zdaniem Jeżeli chcesz porównać kursy pierwszej pomocy to porównaj te cztery rzeczy:
Wielkość grupy - ilość osób na sali na instruktora i manekina - tu jest często źle w PCK
Wyposażenie do ćwiczeń czyli typu manekin, system do podawania tlenu, defibrylator, jakieś chusty, bandaże, szyny.
Ilość czasu jaki ty osobiście spędzisz reanimując manekina (dobrze by było aby to było około 20 minut rozbite na parę podejść).
Podręcznik który zostanie ci po kursie gdzie będziesz mógł sobie przypomnieć pewne zasady a który będzie też domowym poradnikiem dodatkowej drobnej pomocy jako dodatek do domowej czy wyprawowej apteczki.

Kolega Hubert68 pisał coś o tajemniczym kursie który go zauroczył:
Ciekawe w jakiej organizacji i jakie ma materiały dla kursantów.
Ja szkole najogólniej ratownictwa w EFR, PADI i DAN (Padi i Dan to kursy podawania tlenu typowo dla nurków)
Do wszystkich kursów są podręczniki po Polsku a dla instruktorów polskie manuale instruktorskie.
Hubert jaki to kurs i jakie masz podręczniki – standardy kursów wszystkich są takie same oparte na BLSie ogłoszonym przez światową radę resuscytacji więc na czym polegają te tajemnnicze różnice w standardach twojego kursu.
Mam nadzieję że wybrałeś EFRa ponieważ ten kurs ma moim zdaniem najlepszy podręcznik kursanta i instruktorski oraz film z demonstracjami. Kurs jest dobry aczkolwiek standardy są w nim takie same jak w każdym innym nowoczesnym kursie.

Dobrze że idzie do lata bo mamy chyba za dużo czasu.
Pozdrawiam
Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[TomM]

[kraken]

Cytat:

Są pewnie fachowcami w ratownictwie medycznym ale w pierwszej pomocy przedmedycznej nie znają podstawowych procedur Wybacz, ale bredzisz. Albo są fachowcami, albo nie. Chcesz konfrontować "ratownictwo medyczne" z "pomocą przedmedyczną"? Przecież to elementy tego samego działania, mające identyczny cel.

Chciałem być delikatny

[Nuroslaw]

Widzisz Kraken. Jednak osobiście unikałbym szkolenia u Ciebie.
Zasłaniasz się Krajową Radą, Sztywno Procedurami, nazywając Kowalskiego laikiem, nie obrażając - jesteś teoretyk.
Z taką argumentacją jak Twoja - brak możliwości dyskusji, tak ma być i koniec. Moja osobowość nie pozwala na takie zakończenie sprawy. Bo ja muszę wiedzieć DLACZEGO.

Mając rzetelnego prowadzącego, z doświadczeniem - jest On w stanie wykazać nie tylko zasadność myslenia ale także jego pułapki. Możliwość takiego przeprowadzenia rozmowy pozwala na skończenie takich kursów bez dylematów.

Jak wiesz najtrudniejszym kursantami są Ci, którzy już gdzies liznęli wiedzy. Argumentacja NIE BO NIE - jest chyba najgorsza w tym przypadku.

Cieszę się jednak że napisaleś to:

Widzisz Kraken. Jednak osobiście unikałbym szkolenia u Ciebie.
Zasłaniasz się Krajową Radą, Sztywno Procedurami, nazywając Kowalskiego laikiem, nie obrażając - jesteś teoretyk.
Z taką argumentacją jak Twoja - brak możliwości dyskusji, tak ma być i koniec. Moja osobowość nie pozwala na takie zakończenie sprawy. Bo ja muszę wiedzieć DLACZEGO.

Mając rzetelnego prowadzącego, z doświadczeniem - jest On w stanie wykazać nie tylko zasadność myslenia ale także jego pułapki. Możliwość takiego przeprowadzenia rozmowy pozwala na skończenie takich kursów bez dylematów.

Jak wiesz najtrudniejszym kursantami są Ci, którzy już gdzies liznęli wiedzy. Argumentacja NIE BO NIE - jest chyba najgorsza w tym przypadku.

Cieszę się jednak że napisaleś to:

[piotrkw]

[kraken]

Cytat:

arcac123: Powoli rozglądam się nad kursem pierwszej pomocy

Po zakończeniu przynajmniej częściowym dyskusji o samym kursie EFR dla "Kowalskiego" dodam, że jeżeli chodzi o wybór nurka szukającego takiego kursu to skierował bym swoje zainteresowanie do szkolącego w zakresie pierwszej pomocy przedmedycznej instruktora nurkowania ponieważ potem te same procedury będą uczone w warunkach naszych nurkowych i łączone z procedurami podawania nurkom tlenu na kursie Rescue czy na Oxygen Providerze o czym ludzie z poza branży nurkowej nawet lekarze pogotowia czy ratownicy ciągle niestety mało wiedzą chyba że sami są nurkami.

MSC

[klon]

[arkac123]

[canimo]

masz szczescie
nie wszyskim zdaza sie spotkac zyciowy ideal
opowiesz potem jak bylo?

[yanuszw]

A, jak kurs rescue, to co innego!
Najlepiej zaprzyjaźnij się z Panem Bogiem.

[beroduar]

[Cerberiusz]