Maćku, pozostaje jeszcze aspekt "prostoty" planu. Prosty plan łatwo przeliczyć w głowie i go prawidłowo zastosować. Co zrobić z bardziej wtmyślnym, jeśli "coś" w trakcie nurkowania uległo zmianie? Każda komplikacja rodzi ryzyko pomyłki. Dlatego, niezależnie od zysków "reoretycznych" wg tego czy innego modelu, bardziej podoba mi się schemat 50% czasu deco na przystankach od 21 m do 9 m, liniowo, 50 % czasu deco na 6 m (ew. 6 m i 3 m).
Hubert generalnie przy planowaniu nurkowania tak jak piszesz bierzemy różne czynniki pod uwagę. Opiszę jak ja sobie to układam w głowie. Zaczynając nurkowanie po pierwsze myślimy co chcemy zrobić. Jaki jest nasz cel. Np. mały wrak na 70 metrach. Potem zastanawiamy się jak tam chcemy się dostać i jak wrócić. Powiedzmy że wrak leży na lekkim stoku 4 minuty od ściany która zaczyna się na 50 metrach. Czyli musimy zastanowić się jaki gaz denny i jakie gazy deco.
Gaz denny w sumie proste MOD nie więcej niż 1,4 tlenu i END w granicach 30-40 metrów. Czym więcej helu tym drożej. Ale gazy deco to osobna sprawa. Ponieważ dobrze dobrać je tak aby skracały deco (50%;100%), albo może dawały szansę głębszego (również awaryjnego) przejścia na nie (40%;80%). W zależności od posiadanej asekuracji i strefy jej działania znowu może być lepsza para 50%;100% bo jak wypadnie 100% to łatwiej dojechać do powierzchni na 50% niż na 40% ale znowu gdy wypadnie pierwszy gaz deco to jesteśmy w lepszej sytuacji gdy drugim jest 80% niż 100%. Zawsze też potrzebna jest decyzja czy chcemy jakiś travel z trimixem czy nie (wiele czynników - po pierwsze głębokość). Po podjęciu decyzji co do celu, przebiegu nurkowania, asekuracji i gazów (rodzaju i ilości) liczymy deco. Na ile konserwatywne i na ile proste i ile planów zapasowych. Dobrze też zastanowić się jakie mamy obejścia czy możliwe skróty w razie dużego pecha. Generalnie każdą pierwszą awarię powinniśmy bez problemu rozwiązać sami i bez łamania zasad bezpieczeństwa ale w bardzo mało prawdopodobnej sytuacji łańcucha awarii dobrze jest przemyśleć jakie mamy szansę pomocy od partnera-ów oraz w ostateczności jakie możemy zastosować skróty lub obejścia. Na EAN50% przechodzimy na 21 metrach ale jak masz się utopić to może na 30 metrach się uda. Na 40% przechodzimy na 30 metrach ale na 40 metrach może się uda.
Tu w sumie kłania się również kwestia zużycia gazów. Jeżeli przedłużamy przystanek np. na 21 metrach to szybciej zużywamy gaz niż kiedy po paru krótkich przystankach lądujemy na 9 czy 6 metrach.
Cytat:
Ja przy takich samych parametrach zrobiłbym to tak jak poniżej- po prostu szybciej przeszedłbym na płytsze przystanki i zrezygnował z niektórych pośrednich. Całość byłaby bardzo podobna do Huberta tylko ja się lepiej czuje jak szybciej opuszczam głębokość i nie różnicuję prędkości wynurzania przy takich nurkowaniach.
Zanurz. do 45m (3) Triox 21/35 15m/min zanurz.
Poziom 45m 27:00 (30) Triox 21/35 1,12 ppO2, 20m ead, 26m end
Wynurz.do 24m (32) Triox 21/35 -9m/min wynurz.
Przyst. na 21m 3:00 (36) Nitrox 50 1,52 ppO2, 9m ead
Przyst. na 12m 2:20 (39) Nitrox 50 1,08 ppO2, 4m ead
Przyst. na 9m 4:00 (43) Nitrox 50 0,94 ppO2, 2m ead
Przyst. na 6m 19:00 (62) Nitrox 50 0,79 ppO2, 0m ead
Powierzchnia (62) Nitrox 50 -9m/min wynurz.
Przeskakiwanie przystanków to jest piękny przykład jak w sumie nie konsekwentne są planery. Jeżeli w danym momencie po jakimś tam czasie na 21 metrach możesz od razu wynurzyć się na 12 metrów to znaczy że jakieś czas wcześniej mogłeś się wynurzyć na 15 metrów a jeszcze wcześniej na 18 metrów. Wcześniejsze wynurzenie przyśpieszyło by odsycanie z azotu (ale zmniejszyło okienko tlenowe). Oczywiście posiedzenie dłużej na 21 metrach to dodatkowy konserwatyzm ale potem wynurzenie na następny dostępny przystanek w jakiejś części ten konserwatyzm niweluje. Osobiście lubię posiedzieć dłużej na pierwszych dwóch przystankach po zmianie gazu ale nawet jeżeli sufi ucieknie mi o parę przystanków to idąc w kierunku sufitu dzielę to na 3 metrowe odcinki przystając na minutę, parę minut za każdym. Czyli ja w powyższym przykładzie po 3 minutach na 21 metrach zatrzymał się na 1 minutę na 18m; 1 minutę na 15 m; i tak dalej czyli jednak to trochę podzielił.
Osobna dyskusja to wieczna walka runtimowców z tymi co liczą w pamięci i tymi co używają komputery.
Wiek: 35 Dołączyła: 07 Mar 2011 Posty: 10 Skąd: Wrocław
Wysłany: 11-03-2011, 14:40
To co piszesz jest bardzo ciekawe, ale bardzo nie rozsądne. A może to tylko moja kobieca zapobiegliwość i pragmatyzm kłócą się z Twoją ułańską fantazją? Ale po kolei.
kraken napisał/a:
Gaz denny w sumie proste MOD nie więcej niż 1,4 tlenu i END w granicach 30-40 metrów. Czym więcej helu tym drożej.
O ile z pierwszą częścią pełna zgoda o tyle druga całkowicie bez sensu. Jeżeli skład jakiegokolwiek miksu ma dyktować ekonomia... hmm. Może lepiej odpuścić takie nurkowanie a podjąć cele leżące w pełni w zakresie portfela? To jakbyś pisał, że opłata na statku jest zbyt wysoka i planował na Frankena dostać się kajakiem...
kraken napisał/a:
Dobrze też zastanowić się jakie mamy obejścia czy możliwe skróty w razie dużego pecha. Generalnie każdą pierwszą awarię powinniśmy bez problemu rozwiązać sami i bez łamania zasad bezpieczeństwa ale w bardzo mało prawdopodobnej sytuacji łańcucha awarii dobrze jest przemyśleć jakie mamy szansę pomocy od partnera-ów oraz w ostateczności jakie możemy zastosować skróty lub obejścia. Na EAN50% przechodzimy na 21 metrach ale jak masz się utopić to może na 30 metrach się uda. Na 40% przechodzimy na 30 metrach ale na 40 metrach może się uda.
Tomasz Strugalski napisał "wypadek zaczyna się na powierzchni". Zaprezentowane planowanie zamiast precyzyjnego, przemyślanego planu, zakłada z góry liczenie na farta. Takie "farciarskie" podejście w nurkowaniach dekompresyjnych jest szczególnie niebezpieczne. Zastanów się, dlaczego miałbyś zmieniać gazy głębiej niż zakłada plan? Bo uciekł poprzedni? To masz partnera. Bo partner się zgubił? To dlaczego nurkujesz z gubiącym się, nie przygotowanym do tego typu nurkowań partnerem? Sam się zgubiłeś, bo nie jesteś gotowy do nurkowań dekompresyjnych? Nie wykonuj przerastających Cię nurkowań. Zasady są boleśnie proste i skuteczne. Dlatego planowanie jakiegokolwiek nurkowania, zaczęłabym od analizy: czy aby mnie nie przerasta. No, chyba, że ktoś nurkowi plastik sprzedał i wmówił, że umie to, czego nie umie.
kraken napisał/a:
Tu w sumie kłania się również kwestia zużycia gazów. Jeżeli przedłużamy przystanek np. na 21 metrach to szybciej zużywamy gaz niż kiedy po paru krótkich przystankach lądujemy na 9 czy 6 metrach.
Tu kłania się planowanie gazów. Przewidujesz dłuższy pobyt, weź odpowiednią ilość gazu. Maćku, to dotyczy wszystkich gazów, nie tylko dekompresyjnych. Zauważ, że gazu dennego zużywasz jeszcze więcej niż deko na 21m
Ostatnio zmieniony przez julia 11-03-2011, 14:42, w całości zmieniany 1 raz
Julio chyba nie o to chodzilo Macikowi - ja jego wypowiedz zrozumialem nie jako liczenie na farta, tylko proba rozwazenia roznych sytuacji w zaleznosci od posiadanego gazu i rozwazania nie pod woda tylko przed wejsciem do wody?!
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 11-03-2011, 20:25
gringo chyba nadajemy na jednej fali. Oczywiście nie każdy musi nadawać na tej samej co nieznaczy że jego fala jest zła.
Cytat:
kraken napisał/a:
Gaz denny w sumie proste MOD nie więcej niż 1,4 tlenu i END w granicach 30-40 metrów. Czym więcej helu tym drożej.
O ile z pierwszą częścią pełna zgoda o tyle druga całkowicie bez sensu. Jeżeli skład jakiegokolwiek miksu ma dyktować ekonomia... hmm. Może lepiej odpuścić takie nurkowanie a podjąć cele leżące w pełni w zakresie portfela? To jakbyś pisał, że opłata na statku jest zbyt wysoka i planował na Frankena dostać się kajakiem...
Na wrak można dostać się kajakiem, statkiem, szybką łodzią motorową oraz helikopterem. Osobiście uważam że gdzieś między statkiem a szybką łodzią jest dobra granica między kosztami a wygodą. Dlatego ustawiam sobie ENDy między 30 a 40 metrów w zależności od trudności nurkowania. Dlatego END poniżej 30 nie ma dla mnie sensu a wyraźnie powyżej 40 też nie. W zakresie 30-40 jak najbardziej. Ludzie niedoświadczeni? nurkują zawsze na jednym ENDzie ale moim zdaniem oparte na kosztach operowanie ENDem w ramach pewnego marginesu jest OK. Inaczej wszyscy używalibyśmy ENDu 30 czy 25 bo dlaczego nie, jeżeli koszty nie grają roli.
Cytat:
Dobrze też zastanowić się jakie mamy obejścia czy możliwe skróty w razie dużego pecha. Generalnie każdą pierwszą awarię powinniśmy bez problemu rozwiązać sami i bez łamania zasad bezpieczeństwa ale w bardzo mało prawdopodobnej sytuacji łańcucha awarii dobrze jest przemyśleć jakie mamy szansę pomocy od partnera-ów oraz w ostateczności jakie możemy zastosować skróty lub obejścia. Na EAN50% przechodzimy na 21 metrach ale jak masz się utopić to może na 30 metrach się uda. Na 40% przechodzimy na 30 metrach ale na 40 metrach może się uda.
Tomasz Strugalski napisał "wypadek zaczyna się na powierzchni". Zaprezentowane planowanie zamiast precyzyjnego, przemyślanego planu, zakłada z góry liczenie na farta. Takie "farciarskie" podejście w nurkowaniach dekompresyjnych jest szczególnie niebezpieczne. Zastanów się, dlaczego miałbyś zmieniać gazy głębiej niż zakłada plan? Bo uciekł poprzedni? To masz partnera. Bo partner się zgubił? To dlaczego nurkujesz z gubiącym się, nie przygotowanym do tego typu nurkowań partnerem? Sam się zgubiłeś, bo nie jesteś gotowy do nurkowań dekompresyjnych? Nie wykonuj przerastających Cię nurkowań. Zasady są boleśnie proste i skuteczne. Dlatego planowanie jakiegokolwiek nurkowania, zaczęłabym od analizy: czy aby mnie nie przerasta. No, chyba, że ktoś nurkowi plastik sprzedał i wmówił, że umie to, czego nie umie.
Książka Strugalskiego poza zbiorem świetnie opisanych wypadków w kwestii interpretacji przyczyn moim zdaniem jest słaba. A wracając do mojego planowania. Moim zdaniem nurek który idzie do wody i nie ma przemyślanych skrótów i obejść nie jest dobrze przygotowany. Popatrz ile dyskutuje się o optymalizacji planów dekompresyjnych. A na czym polegały wypadki śmiertelne nurków polskich (nie tylko) w ciągu ostatnich paru lat w Dahabie (nie tylko w sumie tam). Na braku gazów pod wodą. Może gdyby wcześniej przemyśleli wszystko to gdzieś tam zdołali by się wyciągnąć.
Moim zdaniem olbrzymim problemem wielu nurków jest lęk przed rozmawianiem o tym co zrobić jak się wszystko spieprzy (jak popełnimy serię błędów, mamy pecha, sprzęt zawiedzie). "Jak to wszystko spieprzy?" Ja świetnie planuję, mój partner jest dobry a ja zawsze uważny.
Zawsze lubiłem wiedzieć co zrobię jak cały łańcuch pójdzie nie tak. I dokładnie zgodnie z tym myślę o problemach.
"Nie wykonuj przerastających cię nurkowań" To zdanie jest idealne w fazie planu i moim zdaniem niezbyt użyteczne w fazie analizy możliwych wypadków.
Na czym polega to wpraktyce - zawsze sobie sprawdzam na jakiej głębokości mam szansę oddychać danym gazem. Ile mogę wypłynąć do góry i mieć szansę aby było jeszcze OK.
To są ciekawe przemyślenia. SKRÓTY I OBEJŚCIA to idealne zakończenie planowania.
To tak jak decyzja czy biorę układ gazów 40%/80% czy 50%/100% czy dwa x 50%. W zależności od planu nurkowania różne zestawy gazów mogą nam pomóc wrócić z dalekiej podróży.
Zawsze może nam nie odpalić stage z tym się zgodzimy. Partner - zawsze jak idziemy do wody czy na kursach powtarzam "Zawsze możesz komuś pomóc ale nigdy nie oczekuj pomocy oraz lepiej ty niż ja."
Nie wiesz jak postąpić jak wszystko się posypie - to nie idź nurkować.
Jeżeli ktoś uważa, że da się zaplanować tak nurkowanie (szczególnie nurkowanie techniczne) aby na pewno nie było wypadku to moim zdaniem nie zna się na nurkowaniu.
Jeżeli możliwy jest wypadek (a to uważam udowodniłem w poprzednim zdaniu) to na pewno jest możliwa sytuacja na granicy wypadku. Jak mamy przemyślane skróty i obejścia to może nie będzie wypadku tylko zdarzenie. Jak nie przemyślimy mozliwych skrótów i obejść to mamy mniejszą szansę dobrej decyzji pod wodą.
Jak wszystko przebiega zgodnie z planem albo w zakresie typowych awarii to nie potrzebne są skróty i obejścia i rozwiązujemy je po bożemu.
To w sumie proste sprawy i nie ja je wymyśliłem tylko różni ludzie mi to pokazywali. Pytałem się dlaczego jakieś tam gazy inne może były by bardziej optymalne? Odpowiedź - bo jak się wszystko posypie to na tym może wyjdę a na tym nie, itp.
Po co dodatkowy runtime bez konserwatyzmu? Odpowidź - bo jak bardzo źle się poczuję to wiem kiedy mam szansę a kiedy raczej nie po szybkim wynurzeniu.
Dlatego lubię nurkować na komputerach bo są elastyczne a szkoda, że nie są elastyczne bardziej.
Chętnie porozmawiam dalej ale może Julia jakiś przykład takiego dobrze (bez liczenia na farta, skróty i obejścia) przygotowanego planu konkretnego nurkowania. Na tym przykładzie porozmawiamy dalej.
Wiek: 35 Dołączyła: 07 Mar 2011 Posty: 10 Skąd: Wrocław
Wysłany: 11-03-2011, 23:27
Maciej, cóż Ty za bajki tu opowiadasz? Ilu nurków polskich technicznych zginęło z braku gazów, wynikłych z rozpadnięcia zespołu i awarii? Ani jeden!! Zdaje się, że na świecie też nie. Ale opisz jakiś przykład, chętnie poczytam.
Może Ty nam opiszesz awarię w typowym partnerskim nurkowaniu, która zmusi Cię do przepięcia się na gaz deko poniżej jego MOD. Może być na opisanym przez Ciebie przykładzie: wrak/70m.
"Nie wykonuj przerastających cię nurkowań" To zdanie jest idealne w fazie planu i moim zdaniem niezbyt użyteczne w fazie analizy możliwych wypadków.
To jest problem 90% ludzi. Nie robię takich nurków (więc nie będę polemizował z argumentami rozkładu gazów itd.) ale mam do czynienia z ludźmi w zakresie nurkowań podstawowych i obserwuję pewne prawidłowości w środowisku także instuktorskim.
O ile pierwsze wejścia do wody obarczone są strachem o tyle szybko odzywa się w nich coś co określiłbym amerykanizacją i znakiem dzisiejszych czasów tzw. "Yes I can". Czyli kozaczenie typu dam radę, po co mi kurs deepa skoro w egiptowie zaliczyłem 35m i było spoko. Wszystko jednak robione jest na dziko.
Często trudno jest ludziom dokonać oceny realistycznej swoich możliwości. Trochę jak kierowca z 15 letnim stażem uważa, że wyprowadzi auto z poślizgu i w teorii wie jak to zrobić. Ta ocena swoich możliwości jest w większości błędna.
Kolejną kwestią jest traktowanie planowania po macoszemu tzn. rzadko widuję instruktorów na akwenach prowadzących kursy podstawowe, którzy każą kursantom wyciągnąć tablice i zaplanować nurki. Robią omówienie i tyle. Tablice i planowanie jest robione na zajęciach teoretycznych i tyle. Ktoś powie ale co tu planować skoro nurki instruktor robi na tym akwenie prawie co dziennie i siedzimy na platformie na 5m.
Nie wyrabia się przez to nawyków u adeptów nurkowania. Po kursie wpadają na akwen i na hura do wody. Zaczynają robić coraz poważniejsze nurki i powstaje problem.
kraken napisał/a:
Jeżeli ktoś uważa, że da się zaplanować tak nurkowanie (szczególnie nurkowanie techniczne) aby na pewno nie było wypadku to moim zdaniem nie zna się na nurkowaniu.
Jeżeli możliwy jest wypadek (a to uważam udowodniłem w poprzednim zdaniu) to na pewno jest możliwa sytuacja na granicy wypadku. Jak mamy przemyślane skróty i obejścia to może nie będzie wypadku tylko zdarzenie. Jak nie przemyślimy mozliwych skrótów i obejść to mamy mniejszą szansę dobrej decyzji pod wodą.
kraken napisał/a:
Nie wiesz jak postąpić jak wszystko się posypie - to nie idź nurkować.
Myślę, że dobrze kombinujesz pytanie brzmi czy jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkie zdarzenia i czy nasza "osobowość" pozwoli nam zanurkować Jednak każde nurkowanie wg mnie obarczone jest ryzykiem zdarzenia którego nie przewidzimy:
1. Jaki by kurs nurkowania (także technicznego) nie był nie sądzę, że kursant dostaje pełną listę możliwych zdarzeń, a sam nie koniecznie wszystko przewidzi.
2. Osobowość optymista połowę rzeczy odrzuci stwierdzając to mi się nie przytrafi, pesymista uwzględni w możliwych scenariuszach odczepienie się twinseta bo w teorii jest to możliwe . Osoba z doświadczeniem w planowaniu i wykonywaniu nurków urealni taki plan ale robiąc jakiegoś nurka pierwszy raz zawsze istnieje ryzyko, że czegoś nie uwzględni.
kraken napisał/a:
Po co dodatkowy runtime bez konserwatyzmu? Odpowidź - bo jak bardzo źle się poczuję to wiem kiedy mam szansę a kiedy raczej nie po szybkim wynurzeniu.
Maciek "Szczęściarz" Curzydło
Pytanie czy wiedza typu "mam szansę a kiedy raczej nie" może powodować poddanie się - oczywiście to jest zależne od danej jednostki ale chyba wolałbym nie wiedzieć walka do końca.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 13-03-2011, 10:37
Cześć, niestety ostatnio mam trochę mało czasu. A Maciek założył temat po moim poście w innym temacie, więc czuję się "wywołany do tablicy".
Nurkowanie nie jest tanie. Nurkowanie techniczne jest drogie. I trzeba się z tym pogodzić. Szukanie dróg na skróty w celu obniżenia kosztów może prowadzić do nieakceptowalnego obniżenia poziomu bezpieczeństwa albo, w najlepszym razie do zwiększenia kosztów - bo kupując coś "tanio", płacisz jeszcze raz, kupując już "normalnie".
Wracając do planowania nurkowania. Moim skromnym zdaniem KAŻDE nurkowanie powinno być zaplanowane. A jeżeli mówimy o tzw. nurkowaniach dekompresyjnych ("tzw. decompresyjnych", bo tak naprawdę to każde wynurzenie jest dekompresją), to nurkowanie "na komputer" jest wg mnie nieodpowiedzialnością. Cóż zatem robić? Rozwiązań jest zapewne kilka:
1. Przygotowujemy runtime. Jeśli coś się schrzani, przygotowujemy runtime rezerwowy, jeśli coś pójdzie nie tak to backup tej rezerwy i jeszcze jeden zapas... tylko po co? Może lepiej
2. Nauczyć się wyliczania deco "w locie"? Dla jednych jest RD, dla innych może NOF? Może są jeszcze inne metody ale ja o nich nie wiem. Ideą RD (ratio deco) wydaje się prostota. To co musimy wyliczyć "w głowie" to głębokość zmiany prędkości wynurzenia (z 9 na 6 m/min) i czas deco. Potem dzielimy czas deco na dwa równe pod względem czasu trwania segmenty 21-9 m i 6, ew. 6-3 m. Czas segmentu 21-9 dzielimy na 5 - mamy pięć przystanków o jednakowym czasie trwania. I wszystko. Ale uwaga! RD jest metodą dla bardzo konkretnych gazów i określonych głębokości. NIE NADAJE SIĘ DLA NURKOWAŃ POWIETRZNYCH. Jest metodą GUE. I wymaga standardowych gazów GUE w przewidzianym dla nich zakresie głębokości.
Kolejna sprawa. RD jest traktowana jako backup. Czas dekompresji obliczamy przed nurkowaniem, z pomocą deco planera a przystanki ustalamy zgodnie z przytoczonym wyżej schematem.
Słówko o planowaniu gazu a właściwie rodzaju gazu, jakim oddychamy. Podczas nurkować "technicznych" zalecane przez GUE max. PP O2 w fazie dennej wynosi 1,2. A jeżeli są to nurkowania bardzo długie, trudne, eksploracyjne etc. to 0,8. Restrykcyjne prawda? Ale może należałoby użyć sformułowania z dużyn zapasem bezpieczeństwa?
Oczywiście ilość gazu musi być także precyzyjnie zaplanowana. Musi być taka, by W KAŻDEJ SYTUACJI starczyło gazu na powrót na powierzchnię lub miejsce przepięcia się na inny gaz, dla mnie i dla partnera, przy założeniu zwiększonego wskutek stresu zużycia gazu.
I jeszcze jedna sprawa. Wiele osób nie ma świadomości, że tlen jest gazem narkotycznym. I to nawet bardziej, niż azot. Stąd pojęcie ciśnienia parcjalnego gazów narkotycznych - nazwijmy je PP NG. Dobrze jest, gdy PP NG nie przekracza 4, stąd idea, by już poniżej 30 m stosować mieszanki helowe.
Ale uwaga! RD jest metodą dla bardzo konkretnych gazów i określonych głębokości. NIE NADAJE SIĘ DLA NURKOWAŃ POWIETRZNYCH. Jest metodą GUE. I wymaga standardowych gazów GUE w przewidzianym dla nich zakresie głębokości.
A ja sprawdziłem i dla mnie się nadaje (sprawdzałem przy powietrznych nurkowaniach w okolice 50m) - nie podoba mi się tylko koncepcja głębokich przystanków (80% głębokości) - w tym momencie lepiej się jak dla mnie sprawdza PMPD Pawła Poręby z tymi swoimi KP.
Hubert wytłumacz co jest lepszego w wyliczaniu z głowy (niż z kompa) w sytuacji gdy już się coś pod wodą posypało - w takiej sytuacji i tak najważniejszy parametr to nasz zapas gazu a nie to jakim kalkulatorem policzymy sobie przystanki dekompresyjne.
Dobrze napisał PawełW że na dobrą sprawę to pare minut różnicy w runtime nie zrobi różnicy u zdrowego i wypoczętego nurka i nie spowoduje automatycznie choroby dekompresyjnej.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 13-03-2011, 16:13
Miły Maciej napisał/a:
Hubert wytłumacz co jest lepszego w wyliczaniu z głowy (niż z kompa) w sytuacji gdy już się coś pod wodą posypało
Zacytuję pewnego nurka trimiksowego: Partnerka już przesła wyżej, mnie mój komp jeszcze przytrzymał na 5 minut. Koniec cytatu. Dodać coś jeszcze? Kolejna rzecz komputer elektropniczny psuje się zdecydowanie żadziej niż Twój własny (ten między uszami). A jak ten własny popsuje się pod wodą, to i tak może Cię uratować jedynie partner...
Miły Maciej napisał/a:
A ja sprawdziłem i dla mnie się nadaje
Co nie zmienia faktu, że RD 1:1 przeznaczone jest do nurkowań 30-54 m z zastosowaniem TMX 18/45 lub 21/35 i EAN 50. To, że Ty nie miałeś DCS-a nie powoduje, że można wykorzystywać RD do nurkowań powietrznych.
Na kursie dla lekarzy w KOMH-u zapytałem doktora Sićko o RD. Jego nastawienie było BARDZO negatywne. Związane to było z faktem, że nurkowie techniczni stosujący RD do nurkowań powietrznych stawią częstą klientelę KOMH-u.
Ostatnio zmieniony przez hubert68 13-03-2011, 16:16, w całości zmieniany 2 razy
Porównaj Hubert plan RD z tym co ci wygeneruje planer na kompie (chocby v-planner) - naprawdę przy takich zwykłych nurkowaniach w okolice 50m i ze standardowym zapasem gazu nie ma jakiś strasznych różnic pomiędzy tymi metodami.
hubert68 napisał/a:
Partnerka już przesła wyżej, mnie mój komp jeszcze przytrzymał na 5 minut. Koniec cytatu. Dodać coś jeszcze?
Nie wiem co to wnosi do dyskusji ... że miał zły komputer, że koleżanka nie poczekała czy że nie ustalili rantajmu - to w ogóle jakiś problem był w związku z tym ??
[ Dodano: 13-03-2011, 18:48 ]
A żebyśmy się dobrze zrozumieli - dla mnie komp jeżeli już, to stanowi backup. Podstawą jest dobry plan stworzony na powierzchni (chociaż te metody w locie też mam opanowane - chociaż do metody PP to przydałby się jeszcze podwodny kalkulator i ściąga z wzorów )
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 13-03-2011, 19:41
Miły Maciej napisał/a:
A żebyśmy się dobrze zrozumieli - dla mnie komp jeżeli już, to stanowi backup. Podstawą jest dobry plan stworzony na powierzchni (chociaż te metody w locie też mam opanowane - chociaż do metody PP to przydałby się jeszcze podwodny kalkulator i ściąga z wzorów )
Oczywiście, że się rozumiemy. Masz słuszność. I "w takiej postaci" komputer jest jak najbardziej w porządku (choć ja kierowałbym się RD). Z przytoczonej przeze mnie sytuacji - nurkowie "techniczni" postanowili, że wynurzać się będą kierując się wskazaniami komputera. Nawet nie chcę tego nazywać... Uważam takie postępowanie za nieprawidłowe nawet w prostych nurkowaniach "rekreacyjnych" w zakresie limitów NDL. A niestety komputer niesie ze sobą pokusę takiego postępowania...
[ Dodano: 13-03-2011, 19:45 ]
Miły Maciej napisał/a:
Porównaj Hubert plan RD z tym co ci wygeneruje planer na kompie (chocby v-planner) - naprawdę przy takich zwykłych nurkowaniach w okolice 50m i ze standardowym zapasem gazu nie ma jakiś strasznych różnic pomiędzy tymi metodami.
Masz rację nie ma. Chodzi raczej o wykształcenie właściwych sposobów postępowania. Używam Deco Planera 3. Gdyby pokazywał co innego niż RD, znaczyłoby, że któreś z wyliczeń jest do bani, prawda? Co więcej, jeżeli wyliczę czas Deco Planerem i RD mam "double check".
Wiek: 59 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 13-03-2011, 20:01
Hubert68, czy mógłbyś trochę rozwinąć temat narkotyczności tlenu. Proszę podaj jakąś literaturę lub link do jakiegoś rozsądnego opracowania.
Kiedyś mocno próbowałem zgłębić ten temat i w zasadzie nic nie znalazłem. Jest kilka odwołań do zasady Meyera-Overtona, ale niestety ta zasada kompletnie nie dotyczy nurkowań, a niestety często jest jak mantra powtarzana, że tlen jest 2 razy bardziej narkotyczny niż azot. Zasada Mayera-Overtona dotyczy przemian wewnątrzkomórkowych i łańcuchów działania różnych substancji chemicznych (leków).
W związku z tym chętnie zapoznam się z literaturą i wynikami badań na ten temat.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 13-03-2011, 20:16
Niestety na szybko nic Ci nie podrzucę. Generalnie narkotyczność gazów częściowo zależy od ich gęstości. Stąd hel ma niższą narkotyczność (w przedziale do 100 m całkowicie do pominięcia) niż azot i tlen. Natomiast niższą narkotyczność od helu ma wodór. Nie wiem czy wiesz, ale do ekstremalnie głębokich nurkowań stosowano miksy tlenu z wodorem, oczywiście o tak małej zawartości tlenu, że nie była to mieszanina piorunująca.
P.S. Wydaje mi się, że o narkotyczności tlenu pisz Paweł w swoim "Nurkowaniu Technicznym" ale nie jestem pewien, chyba też znajdziesz coś w "Meandrach Dekompresji".
[ Dodano: 13-03-2011, 21:38 ]
Z przed chwilą przeprowadzonej rozmowy jednym z moich Przyjaciół: On mówi, że moje stanowisko można zrozumieć tak - jestem absolutnym przeciwnikiem komputerów nurkowych. Więc wyjaśniam: Nie, nie jestem. Jestem przeciwnikiem nurkowania na zasadzie włączam komputer nurkowy, wyłączam mózg. Bo jeśli coś takiego zrobimy, może nas spotkać przykra niespodzianka...
Nurkowanie MUSI BYĆ ZAPLANOWANE w każdym aspekcie tego nurkowania. Musi być określony cel nurkowania, skład zespołu i rola poszczególnych członków zespołu oraz ich pozycja względem pozostałych osób w zespole, musi być omówione środowisko w jakim nurkujemy i potencjalne zagrożenia z tym związane, typu obecność sieci czy muliste dno albo obecność zwierząt, które mogą stanowić zagrożenia, jak chociażby niepozorne skrzydlice w Egiptowie... Musimy bezwzględnie określić maksymalny czas, głębpkość, czas penetracji przy nurkowaniu stropowym i ciśnienie powrotu. Musimy omówić sposób wynurzania czyli tzw. strategię dekompresji, która powinna być identyczna dla całego zespołu, musimy określić, czy mamy odpowiednie gazy na to nurkownie (skład i ilość) oraz dokonać analizy gazów. Wreszcie musimy sprawdzić, czy posiadany przez nas sprzęt jest sprawny i właściwy dla danego nurkowania - sprawdzenie to powinno być szczegółowe, czyli nie "Czy masz szpulkę bezpieczeństwa?" ale "Jakiej długości linkję masz na szpulce bezpieczeństwa?"
RD 1:1 przeznaczone jest do nurkowań 30-54 m z zastosowaniem TMX 18/45 lub 21/35 i EAN 50. To, że Ty nie miałeś DCS-a nie powoduje, że można wykorzystywać RD do nurkowań powietrznych.
Spróbuj porównać runtime'y w/g np. Decoplanner'a w granicach 30-54m dla TMX21/35 i dla powietrza.
Jakie wnioski ?
Problemem nie jest inny profil deco dla tmx21/35 i powietrza i wynikajacy z tego fakt, że stosując RD dla powietrza narażamy się na ewentualny DCS. RD zagrałoby równie dobrze i dla powietrza.
Problemem jest narkoza - jak policzyć w głowie RD, jeśli nie idzie składnie i pewnie myśleć oraz liczyć ?
O błąd jest po prostu wtedy nietrudno. Tym bardziej, że narkoza nie jest do końca przewidywalna - przez wiele nurkowań może ktoś nie mieć jej objawów, aż do tego "jednego" razu.
RD 1:1 nie stosuje się do powietrza, ponieważ nasz "osobisty komputer w głowie" może nam odmówić posłuszeństwa, gdy nurkujemy na powietrzu poniżej 30m. Pozostaje wtedy stosowanie runtime'u i trzymanie się na sztywno ustalonego planu nurkowego. Plus zanotowane także plany awaryjne.
Innym wyjściem jest nurkowanie na tmx, co jak słusznie zauważyłeś tanie nie jest.
Ostatnio zmieniony przez Piotrek Ginter 15-03-2011, 01:55, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 16-03-2011, 20:55
Cytat:
Może Ty nam opiszesz awarię w typowym partnerskim nurkowaniu, która zmusi Cię do przepięcia się na gaz deko poniżej jego MOD.
Wysypuje mi się travel lub pierwszy gaz deco. Niestety pomimo planu gazów, mam większe zużycie gazu i na poprzednim gazie (mimo rezerwy) nie udaje mi się dojechać do przepięcia na kolejny gaz deco. Oczywiście mam partnera ale zawsze powinienem wiedzieć jak poradzić sobie bez partnera. Tutaj jest runtime zrobiony na programie GAP z GF. 16/65. Pierwszy runtime typowy sprawdzony pod względem gazów. Potem jest wyliczenie gazów potrzebne w wypadku kiedy nie odpali travel 25/30 lub 1 gaz deco 50%.
Zapotrzebowanie na gazy zgodnie z typowym przebiegiem runtimu
Tx25/30 1090,74
Tx12/50 3101,85
EAN50 995,58
O2 950,16
Zapotrzebowanie na gazy przy wysypaniu się 25/30
Tx25/30 90,00
Tx12/50 4880,31
EAN50 1263,18
O2 1238,16
Zapotrzebowanie na gazy przy wysypaniu się EAN50% w zależności od zmodyfikowania runtimu:
Tx25/30 2581,98
Tx12/50 4880,31
O2 1526,16
Oczywiście to nurkowanie jest policzone konserwatywnie zarówno pod względem gazów jak i dekompresji. Jest też w miarę policzone ponieważ nawet po wysypaniu się stage’a gazów powinno wystarczyć czyli nurek jest dalej samowystarczalny. Jednak niestety jak się coś sypie to często sypie się też SAC a czasami i więcej. Dlatego osobiście zawsze sprawdzam i myślę nad tym jak w wypadku podwójnego problemu wyjść z niego poprzez jakiś skrót czy obejście.
Wyraźnie zmniejszenie konserwatyzmu runtimu czyli szybsze pójście w górę czy przejście głębiej na następny gaz.
Oczywiście można o takich rzeczach nie myśleć ale moim zdaniem warto myśleć o jak najbardziej racjonalnym wyjściu z każdej sytuacji.
Może ty julia napiszesz jakiś runtime i na nim porozmawiamy o tym jak przygotować dobry plan.
Cytat:
Po co dodatkowy runtime bez konserwatyzmu? Odpowidź - bo jak bardzo źle się poczuję to wiem kiedy mam szansę a kiedy raczej nie po szybkim wynurzeniu.
Pytanie czy wiedza typu "mam szansę a kiedy raczej nie" może powodować poddanie się - oczywiście to jest zależne od danej jednostki ale chyba wolałbym nie wiedzieć walka do końca.
To nie chodzi o wiedzę „nie mam szansy” tylko o wiedzę jak zachować cień szansy. Jeżeli kończy mi się gaz a do następnego przepięcia jest jeszcze spora różnica głębokości bo coś poszło nie tak (nie ważne czy zbieg okoliczności czy mój błąd) to chcę wiedzieć jak szybko mogę iść w górę na granicy ryzyka. Jak będę grzecznie czekał to na pewno się nie uda.
Cytat:
A jeżeli mówimy o tzw. nurkowaniach dekompresyjnych ("tzw. decompresyjnych", bo tak naprawdę to każde wynurzenie jest dekompresją), to nurkowanie "na komputer" jest wg mnie nieodpowiedzialnością
Hubert wytłumacz co jest lepszego w wyliczaniu z głowy (niż z kompa) w sytuacji gdy już się coś pod wodą posypało - w takiej sytuacji i tak najważniejszy parametr to nasz zapas gazu a nie to jakim kalkulatorem policzymy sobie przystanki dekompresyjne.
Cóż Hubert sporo nurkuję na komputery – właściwie wszystko poza szkoleniami robię na komputery. Zarówno nurkowania na 30-50 metrów jak i te w okolicach 80-120 metrów. Nurkowanie na komputer oczywiście nie polega na nurkowaniu bez planu. Komputery to urządzenia które na bieżąco podają mi dane do mojego planu. Wiem ile mam do powierzchni, ile czasu potrzebuję na danym przystanku. Przed nurkowaniem sprawdzam gazy i wiem na jak długą dekompresję mogę sobie pozwolić. Wiem jak każda minuta na dole czy na pośrednim poziomie przedłuża mi deco (mam zapisane). Jeżeli coś się sypie mogę od razu sprawdzić ile mam deco w tym momencie i podjąć najbardziej optymalną decyzję wycofania się. Ale oczywiście jeżeli ktoś czuje się bezpieczniej nurkując na runtime to w pełni to szanuję. Jednak ja wolę mieć możliwość dostosowywania planu do tego co się dzieje pod wodą. Jak mam problem to wolę myśleć jak problem rozwiązać a dane dekompresyjne mieć na wyświetlaczu niż liczyć w głowie czy wybierać coś z runtimów awaryjnych.
W sumie nie ma o co kruszyć kopii. Tak jak w rekreacji były identyczne dyskusje 15 lat temu a teraz komputery opanowały nurkowanie (nie chciało by mi się osobiście nurkować w Egipcie na safari bez komputera) tak samo w nurkowaniach dekompresyjnych komputery staną się standardem. Tak się stanie bo komputer liczy szybciej niż człowiek a my potrzebujemy mieć wolną głowę aby wybierać najlepsze wyjście (szczególnie jak coś się sypie). Dodatkowego kopa wykorzystywaniu komputerów dają oczywiście reby gdzie komputer staje się standardem przy planowaniu decompresji. Ale to oczywiście moje zdanie.
Cytat:
Hubert wytłumacz co jest lepszego w wyliczaniu z głowy (niż z kompa) w sytuacji gdy już się coś pod wodą posypało
Zacytuję pewnego nurka trimiksowego: Partnerka już przesła wyżej, mnie mój komp jeszcze przytrzymał na 5 minut. Koniec cytatu. Dodać coś jeszcze? Kolejna rzecz komputer elektropniczny psuje się zdecydowanie żadziej niż Twój własny (ten między uszami). A jak ten własny popsuje się pod wodą, to i tak może Cię uratować jedynie partner...
Z przytoczonej przeze mnie sytuacji - nurkowie "techniczni" postanowili, że wynurzać się będą kierując się wskazaniami komputera. Nawet nie chcę tego nazywać... Uważam takie postępowanie za nieprawidłowe nawet w prostych nurkowaniach "rekreacyjnych" w zakresie limitów NDL. A niestety komputer niesie ze sobą pokusę takiego postępowania...
Komputer daje tą piękną możliwość, że zawsze można wynurzać się wolniej. Czyli nie ma żadnego powodu żeby jeden nurek nie zaczekał na drugiego jeżeli się na takie partnerskie nurkowanie umówili. Oczywiście bardzo często nurkowie techniczni idą razem pod wodę ale nie partnersko w tym znaczeniu że rozjeżdżają się w części profilu. Wszystko na co ludzie umówią się przed nurkiem jest OK. W takim wypadku każdy realizuje swój profil i tyle. Jest samowystarczalny. Oczywiście to zwiększa ryzyko. Często nurkuję sam lub z osobami które realizują trochę inny plan. Głębszy, płytszy inaczej rozłożony. Wchodzimy do wody razem bo jest weselej i często zbieramy się na 9-6 metrach bo zawsze łatwiej się asekurować ale sporą część nurkowania robimy „samotnie”. Oczywiście komputery się psują ale po prostu standardem jest branie dwóch a do tego może jakiś głębokościomierz i parę parametrów na tabliczce uspokaja sumienie.
Tak w sumie jak jeżdżę gdzieś i nurkuję czy robiłem sam różne kursy czy crossy to się napatrzyłem. Dla mnie zdobywanie doświadczenia oznaczało bazę gdzie co tydzień nurkuje przynajmniej paru technicznych nurków. Rocznie paręnaście osób zdobywa uprawnienia pełnego trimixu. Szefostwo szkoleniowe bazy wykonuje osobiście lub nadzoruje rocznie wykonanie powiedzmy 50-100 nurkowań w granicach 80-120 metrów. W takich miejscach większość (50%?) ludzi nurkuje i szkoli tak:
Kurs - Runtimy z jednoczesnym śledzeniem profilu na na odpowiednio ustawionych komputerach. Nurkowania po kursach - powolne przechodzenie od runtimów na komputery. Po jakimś czasie komputery ze śladowym runtimem dla „sumienia” na tabliczce.
Cytat:
Z przed chwilą przeprowadzonej rozmowy jednym z moich Przyjaciół: On mówi, że moje stanowisko można zrozumieć tak - jestem absolutnym przeciwnikiem komputerów nurkowych. Więc wyjaśniam: Nie, nie jestem. Jestem przeciwnikiem nurkowania na zasadzie włączam komputer nurkowy, wyłączam mózg. Bo jeśli coś takiego zrobimy, może nas spotkać przykra niespodzianka...
Ale dlaczego włączając komputer mamy wyłączać mózgi. To osoba która dużo liczy pod wodą częściowo blokuje sobie mózg na operacje które może zrobić szybciej komputer a mniej ma „mocy operacyjnych" na myślenie o realizacji nurkowania czy rozwiązywaniu problemów, obserwację partnera – to wszystko co trzeba RÓWNOLEGLE robić pod wodą.
Cytat:
Generalnie narkotyczność gazów częściowo zależy od ich gęstości. Stąd hel ma niższą narkotyczność (w przedziale do 100 m całkowicie do pominięcia) niż azot i tlen. Natomiast niższą narkotyczność od helu ma wodór.
Tu muszę Hubert zaprzeczyć. Rozumiem, że wśród nurków krążą takie opowieści o wodorze ale to jest nieprawda, chociaż nie bardzo rozumiem co opisałeś przez „częściowo”
Po pierwsze narkotyczność nie zależy od gęstości tylko od rozpuszczalności danego gazu w tłuszczach (przynajmniej tak głosi najbardziej rozpowszechniona teoria). Zgodnie z tą teorią wodór jest bardziej narkotyczny od helu (bo jest bardziej rozpuszczaly w tłuszczach) co potwierdzają badania praktyczne. Wodór rzeczywiście był wypróbowywany przy największych głębokościach ale nie po to aby zlikwidować narkotyczność helu tylko aby zmniejszyć oddziaływanie HPNSu. Wodór był dodawany do mieszanek na podobnej zasadzie jak azot. Jego narkotyczne działanie częściowo redukuje HPNS. Liczy się też mniejsza gęstość wodoru ze względu na opory.
W sumie najmniej narkotycznym gazem jest hel, potem wodór potem azot (z gazów wykorzystywanych w praktyce w nurkowaniu).
Maciek "Szczęściarz" Curzydło
Zapraszam na kursy techniczne i trimiksowe gdzie na pewno będzie dużo o wykorzystywaniu komputerów do planowania i wykonywania nurkowań
O narkotyczności tlenu w następnym tekście bo mi się czas skończył.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 17-03-2011, 16:23
Najpierw dwóch vyteców
Potem układu dwóch shearwaterów
Teraz helo2 plus shearwater
W shearwaterze podoba mi się to że mogę ustawić bardzo niski konserwatyzm, że sam się podświetla jak jest ciemniej a nie podoba że jest wielki i nigdy nie pamiętam jak się pisze "shearwater"
W helo2 podoba mi się operowanie ruchomym sufitem dekompresyjnym a nie skokami po 3 metry (pewnie jeszcze przywyczajenie z vyteców) oraz to że jest mniejszy (dwa shearwatery kiepsko się mieściły na jednej ręce - a tak umieszczam komputery - na lewej mam maresa w gauge bo ma sekundnik i prędkość wynurzania w metrach na minutę), nie podoba mi się to że nie da się ustawić niskiego konserwatyzmu - jego minimalny konserwatyzm jest w sumie dość wysoki.
Wiek: 35 Dołączyła: 07 Mar 2011 Posty: 10 Skąd: Wrocław
Wysłany: 18-03-2011, 01:08
Przepraszam za zwłokę ale nie zawsze mam dostęp do komputera
kraken napisał/a:
julia napisał/a:
Może Ty nam opiszesz awarię w typowym partnerskim nurkowaniu, która zmusi Cię do przepięcia się na gaz deko poniżej jego MOD.
Wysypuje mi się travel lub pierwszy gaz deco. Niestety pomimo planu gazów, mam większe zużycie gazu i na poprzednim gazie (mimo rezerwy) nie udaje mi się dojechać do przepięcia na kolejny gaz deco. Oczywiście mam partnera ale zawsze powinienem wiedzieć jak poradzić sobie bez partnera.
Po pierwsze, nie o to pytałam. Albo nie zrozumiałeś pytania, albo celowo unikasz odpowiedzi, bo wiesz, że nie było wydumanego przez Ciebie przypadku.
Po drugie, jeżeli SAC wzrósł na tyle, że zabrakło Ci gazu, to albo był błąd w planie, albo(co gorsza) nie umiesz nurkowania zaplanować. Partner też nie jest "od parady" a od tego, żeby Ci podać TWÓJ zapas gazu. Jeżeli jednak byłeś na tyle głupi, żeby ten TWÓJ zapas gazu zgubić i byłeś na tyle złym partnerem, że gubiąc się naraziłeś Go na poważne niebezpieczeństwo, to zawsze masz mieć zaplanowaną rezerwę, właśnie na takie przypadki. Utrata gazu deko nie oznacza, że masz się głębiej przepinać na nieprawidłowy gaz - wręcz przeciwnie, oddychasz tym który miałes przed chwila w paszczy, bo planując prawidłowo masz go na tyle, ze pokryje zarówno wydłużony w takim przypadku czas jak i zwiększone słusznym wyrzutami sumienia zuzycie. Chyba, że sie nie umie planować. Wtedy pozostają kobinacje, żywioł, liczenie na farta i czcze dywagacje. Tyle, że taka sytuacja o ile jest do zrozumienia na poziomie OWD, to już dla AOWD powinna być anegdotą. Na wyższym poziomie, lepiej nie myśleć...
kraken napisał/a:
Tutaj jest runtime zrobiony na programie GAP z GF. 16/65. Pierwszy runtime typowy sprawdzony pod względem gazów. Potem jest wyliczenie gazów potrzebne w wypadku kiedy nie odpali travel 25/30 lub 1 gaz deco 50%.
GF: High:65 %
Low:15 %
Zapotrzebowanie na gazy zgodnie z typowym przebiegiem runtimu
Tx25/30 1090,74
Tx12/50 3101,85
EAN50 995,58
O2 950,16
Zapotrzebowanie na gazy przy wysypaniu się 25/30
Tx25/30 90,00
Tx12/50 4880,31
EAN50 1263,18
O2 1238,16
Zapotrzebowanie na gazy przy wysypaniu się EAN50% w zależności od zmodyfikowania runtimu:
Tx25/30 2581,98
Tx12/50 4880,31
O2 1526,16
Oczywiście to nurkowanie jest policzone konserwatywnie zarówno pod względem gazów jak i dekompresji. Jest też w miarę policzone ponieważ nawet po wysypaniu się stage’a gazów powinno wystarczyć czyli nurek jest dalej samowystarczalny. Jednak niestety jak się coś sypie to często sypie się też SAC a czasami i więcej. Dlatego osobiście zawsze sprawdzam i myślę nad tym jak w wypadku podwójnego problemu wyjść z niego poprzez jakiś skrót czy obejście.
Wyraźnie zmniejszenie konserwatyzmu runtimu czyli szybsze pójście w górę czy przejście głębiej na następny gaz.
Gdzie przewidziałeś gazy dla partnera? Może coś nie tak przeczytałam, ale nie widzę ani grama partnerstwa. Gdybyś zasadę partnerstwa rozumiał, rozumiałbys, że taki zapas muszisz uwzględnić i co za tym idzie, nie ma potrzeby narażania siebie I PARTNERA na nieodpowiedzialne skutki użycia gazu o zbyt wysokim ppO2. Poza tym, już wcześniej napisałam - masz mieć dość gazu z poprzedniej strefy a nie robić jakieś nieodpowiedzialne kobinacje. Kolejna sprawa - zamiast manualnie wyliczyć ilości gazów, bezmyślnie wklepałeś i przepisałeś to co wymyślił komputer(czyli omylny czasem algorytm a jego nic nie obchodzi, czy się utopisz, czy nie). Nie znam GAP`a, ale o ile ma mozliwość prawidłowego wyliczenia ilości gazów, to Ty z tej mozliwości nie skorzystałeś. Stąd może wynikać kombinowanie ze wzrosem SAC, zamiast go sobie przewidzieć i wyliczyć.
kraken napisał/a:
Oczywiście można o takich rzeczach nie myśleć ale moim zdaniem warto myśleć o jak najbardziej racjonalnym wyjściu z każdej sytuacji.
Oczywiście, należy myśleć. Najlepiej przed nurkowaniem. I najlepiej poczytać trochę, popytać i znowu pomyśleć.
kraken napisał/a:
To nie chodzi o wiedzę „nie mam szansy” tylko o wiedzę jak zachować cień szansy. Jeżeli kończy mi się gaz a do następnego przepięcia jest jeszcze spora różnica głębokości bo coś poszło nie tak (nie ważne czy zbieg okoliczności czy mój błąd) to chcę wiedzieć jak szybko mogę iść w górę na granicy ryzyka. Jak będę grzecznie czekał to na pewno się nie uda.
Piekne slogany. Tylko co, jezeli założenia sa niewłaściwe? Dziwnie przechodzisz z niewłasciwych planowań partnerskich, do niewłaściwych planowań solo. A wystarczy po prostu samemu policzyć gazy z prawidłowym policzeniem rezerw. Tylko nie pisz, proszę, że z nerwów utrzymasz SAC>40l/min, bo to nie brak gazu Cię wtedy zabije.
kraken napisał/a:
Jak mam problem to wolę myśleć jak problem rozwiązać a dane dekompresyjne mieć na wyświetlaczu niż liczyć w głowie czy wybierać coś z runtimów awaryjnych.
Jak masz problem, to niezaleznie od metody liczenia dekompresji, skupiasz się na jego rozwiązaniu a nie na dupie Maryni. Bo jak problemu nie rozwiążesz, to kartkę z runtimem, komputer i głowę z RD i całym GUE będą inni wyciągać a Twoją dekompresją zajmie sie patolog sądowy i ew. Pan Strugalski w nowszym wydaniu ksiązki.
kraken napisał/a:
większość (50%?)
Większość to 51%... ech, ta matematyka: full of zasadzkas and niespodziankas.
kraken napisał/a:
Po pierwsze narkotyczność nie zależy od gęstości tylko od rozpuszczalności danego gazu w tłuszczach (przynajmniej tak głosi najbardziej rozpowszechniona teoria). Zgodnie z tą teorią wodór jest bardziej narkotyczny od helu (bo jest bardziej rozpuszczaly w tłuszczach) co potwierdzają badania praktyczne. Wodór rzeczywiście był wypróbowywany przy największych głębokościach ale nie po to aby zlikwidować narkotyczność helu tylko aby zmniejszyć oddziaływanie HPNSu. Wodór był dodawany do mieszanek na podobnej zasadzie jak azot. Jego narkotyczne działanie częściowo redukuje HPNS. Liczy się też mniejsza gęstość wodoru ze względu na opory.
W sumie najmniej narkotycznym gazem jest hel, potem wodór potem azot (z gazów wykorzystywanych w praktyce w nurkowaniu).
Najbardziej rozpowszechniona teoria i praktyka mówią, że najbardziej narkotycznym gazem jest dwutlenek węgla a za jego ilość wydzielaną w organizmie odpowiada wysiłek. Wysiłek związany z oddychaniem również, a ten jet wprost zależny od gęstości gazu, jakim oddychasz.
Udanych nurkowań i miłego weekendu życzę
Po drugie, jeżeli SAC wzrósł na tyle, że zabrakło Ci gazu, to albo był błąd w planie, albo(co gorsza) nie umiesz nurkowania zaplanować.
przypuscmy, ze to nie tyle sam SAC wzrosl tylko walnela uszczelka w butli pod zaworem i stracilas caly gaz - tutaj pojawia sie dodatkowy stres, czyli wzrosnie ci SAC na tym co mialas. Rozumiem, ze w takim wypadku powinienem zaplanowac i zabrac po 2 flaszki wszystkiego - starczy i dla mnie i dla partnera?! - Oczywiste jest, ze nie wszystko da sie przewidziec wiec i nie na wszystko mozna byc przygotowanym - a czesto wypadek to nie jedno wydarzenie, ale kilka malych, ktore niestety dzieja sie jednoczesnie - przyklad z ostatniego mojego nurkowania - padl mi jeden infaltor za chwile drugi potem wezyk od suchego, a za chwile walnela membrana w I stopniu i powiem szczerze - nie przewidzialem awarii 3 zrodel wypornosci - Ty pewnie mialabys jeszcze balonik do nadmuchania na wszelki wypadek
Ostatnio zmieniony przez gringo 20-03-2011, 15:49, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Jednak każde nurkowanie wg mnie obarczone jest ryzykiem zdarzenia którego nie przewidzimy:
)
ale nie zawsze mam dostęp do komputera 
