Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 03-05-2011, 00:02
Wczoraj podawałem tlen jakiemuś nurkowi z Zakrzówka. Miał problem szybko się wynurzył. Dostał tlen na wszelki wypadek.
Zarządzając Zakrzówkiem oraz nurkując od ponad 20 lat to się trochę nazbierało. Wolałbym mniej bo każda taka akcja (poza podawaniem tlenu na wszelki wypadek) to stres, czasami przykrość gdy nie udało się pomóc lub nie wiadomo czy się pomogło (pogotowie zabiera kogoś i nie zawsze wiem jak się dalej sprawa toczy). Jednocześnie żadne z tego doświadczenie na następne akcje. Robię to czego mnie nauczono, zgodnie z zasadami i standardami.
Bo co z tego że ileś razy podawałem tlen?
Następnym razem inaczej zmontuję zestaw tlenowy?
Innego systemu użyję?
Inaczej ubiorę nurkowi maskę?
Czy w innym momencie zadzwonię na pogotowie?
Robiłem to setki razy podczas prowadzonych przeze mnie szkoleń i to na pewno daje mi doświadczenie i umiejętności. A realna pomoc? tak dała mi jedno doświadczenie - ponieważ i tak nic nie wymyślisz na miejscu wypadku bo brak ci danych, to trzymaj się zasad i standardów przygotowanych przez organizacje takie jak DAN i PADI.
Co do szczegółów, to głównie ostatnie 10 lat zarządzania bazą na Zakrzówku. Na szczęście dzięki opiece losu nie było nigdy śmiertelnego nurkowego wypadku na Zakrzówku i żeby dobra passa trwała jak najdłużej. Jednak wypadków na poziomie - osoba nieprzytomna / bardzo mocno podtopiona jest trochę, do tego dochodzą osoby które spadają gdzieś ze skał (nie nurkowie) - tu niestety są ofiary śmiertelne.
Nie liczę dokładnie ale powiedzmy raz w roku udział w pomocy mocno poszkodowanemu nurkowi od reanimacji lub podania tlenu niereagującej osobie przez osoby tylko mocno zakrztuszone poza tym raz dwa razy w roku podanie tlenu "na wszelki wypadek" osobom nurkującym na Zakrzówku lub przyjeżdżających z innych nurkowisk czy nawet z samolotu z Egiptu. Po prostu ludzie wiedzą, że mamy tlen, nie opowiadamy kto i co, więc zgłaszają się po pomoc. Nie zawsze jestem osobą która pomaga jako "pierwsza" często koordynuję akcję czy tylko montuję zestaw lub dzwonię po pogotowie i do komory - parę razy się zdarzyło.
Jednak poza zaspokojeniem twojej ciekawości czy masz jakieś inne powody postawienia pytania o mój udział w realnych akcjach?
Cytat:
Zapraszam na kursy Ratownika Tlenowego DAN i PADI oraz takie kursy instruktorskie. Realna wiedza zawsze dobrze robi na różne spekulacje
kopyto napisał/a:
Ile takich REALNYCH akcji masz na swoim koncie?
Szkolę sporo instruktorów ratownictwa tlenowego DAN i PADI i nie widzę powodu aby to że nie brali udziału w żadnej realnej akcji miało jakiś wpływ na jakość prowadzonych przez nich w przyszłości szkoleń. Ty Kopyto nie tylko nie masz pojęcia o nurkowaniu ale niestety o szkoleniu z ratownictwa też nie. Szkoda bo to ważna dziedzina.
W końcu odważysz się przyjechać na wspólne nurkowanie czy dalej będziesz twierdził, że ci się nie chce/ to strata czasu (*niepotrzebne skreślić) a po prostu sam wiesz, że okażesz się marnym nurkiem wymachującym non stop płetwami pod wodą. Nie bój się, jak trzeba będzie to cię uratuję.
Może to cię skusi:
Cytat:
GRALmarine zaprasza serdecznie na testy oświetlenia na Zakrzówku. Będziecie mieli możliwość wypróbowania naszych nowych produktów, stworzonych specjalnie dla najbardziej wymagających nurków.
Początek roku 2011, dzięki nowym diodom, pozwolił na zaprojektowanie i wyprodukowanie wyjątkowych latarek. Rozpoczęliśmy premierą nowego backupa KX MAX, z zewnątrz wyglądającego tak, jak dobrze znany K2 MAX, wewnątrz kryjący moc 10 W i strumień światła 800 lumenów. Kolejną propozycją na sezon 2011 jest latarka GL7 LED, dająca 4500 lumenów i moc 70 W. W wersji podstawowej ma kąt skupienia 16°, w wersji wideo 110°.
Do komunikacji światłem produkowany jest KX NARROW, z kątem skupienia 6° i strumieniem światła 900 lumenów.
Na Zakrzówku udostępnione będą również starsze wersje oświetlenia, niezastąpiony HID45W, GL1 LED – z sześcioma diodami, backup K2MAX i inne.
Wczoraj podawałem tlen jakiemuś nurkowi z Zakrzówka. Miał problem szybko się wynurzył. Dostał tlen na wszelki wypadek.
Cóż za samarytanin... To wiedza z OWD, kolego. Swoją drogą, gdzie na Zakrzówku jest punkt pierwszej i drugiej pomocy? Macie tam coś takiego? Wydzielone i jednoznacznie, WYRAŹNIE oznakowane. Wiesz, nurek nie tylko umiera w męczarniach. Może się skaleczyć, potknąć, skręcić nogę... Tworzysz z siebie - tutaj, na forum - obraz super zapobiegliwego, więc opisz jak dbasz oo te sprawy na "swoim" terenie, jak wzorcowo postępujesz w realu.
kopyto napisał/a:
kraken napisał/a:
Zapraszam na kursy Ratownika Tlenowego DAN i PADI oraz takie kursy instruktorskie. Realna wiedza zawsze dobrze robi na różne spekulacje
Ile takich REALNYCH akcji masz na swoim koncie?
kraken napisał/a:
Szkolę
----
Teddy napisał/a:
kopyto, Proszę, opowiedz o swoich.
Jest trochę. Ale ja nie przedstawiam siebie jako super zawodowca. Jestem zwykłym amatorem, któremu kilka razy zdarzyło się. Ale ja nie zarzucam rozmówcy, rzeczy, których nie napisał, nie wmawiam, nie przeinaczam. Włodek zrobił EKSPERYMENT. Kilka razy napisał, że jest to EKSPERYMENT i NIE NALEŻY stosować tego, bez badań przeznaczonych do tego instytucji i zaleceń federacji. A co Maciek? Głupa rżnie że nie widział, czy celowo udaje, że tego nie napisano? Potem mamy taką opinię o PADI, jaką mamy: 30 sekundowych, pożal się Boże szkoleń... Chce robić z siebie balona? Proszę bardzo, ale na własne konto a nie srając w uczciwie pracujących ludzi.
kraken napisał/a:
Ktoś kiedyś opisał taką metodę reanimacji automatem na powierzchni w jakieś książce nurkowej i teraz ludzie powtarzają te bzdury?
Ktoś? Kiedyś? Gdzieś? Przekupa przekupie na targu powiedziała? Litości Maciek! Nie jesteśmy na piwie objazdowego jarmarku w podkrakowskiej wsi. Są pewne zasady cytowania, nie wiedziałeś? W KDP CMAS dla instruktorów jest wymóg co najmniej średniego wykształcenia. Zrobili wyjątek?
kraken napisał/a:
Ty Kopyto nie tylko nie masz pojęcia o nurkowaniu ale niestety o szkoleniu z ratownictwa też nie. Szkoda bo to ważna dziedzina.
Cholera, zdemaskowałeś mnie: nie zgadzam się z Curzydłą = nie mam pojęcia o nurkowaniu. Swoją drogą, z dużą rezerwą i pokorą podchodzę do własnych umiejętności. Pewnie dlatego tak razi mnie nie uzasadniona bufonada i pewnie dlatego nie pisuję, że ilość helu w miksie determinuje aktualny stan portfela - bo się nie znam. Miłego dnia.
Ostatnio zmieniony przez kopyto 03-05-2011, 11:47, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 03-05-2011, 14:57
Można zauważyć jedną bardzo dobrą tendencję. Coraz więcej nurków traktuje oddychanie tlenem jako coś normalnego. Nie jako postępowanie od wielkiego dzwonu, tylko po prostu środek zapobiegawczy, podawany najczęściej na wszelki wypadek.
Czyli coś poszło nie tak w nurkowaniu, lub ktoś po normalnym nurkowaniu "dziwnie się czuje" - po prostu pooddycha sobie tlenem. Na takiej samej zasadzie jak mamy ciężki dzień, może przemarzniemy i na noc bierzemy np. aspirynę albo herbatę z malinami albo co kto tam lubi i może. Dla nurków nie ma takiego wyboru po prostu stosujemy tlen.
Więc sam wiesz jak jest. Ratownik to ratownik, techniczny, czy medyczny. Ratuje, odstawia do lekarza i wraca do roboty. Tak, jak napisał Maciek, nie wnika się w to, co dzieje się dalej, nie ma na to czasu, nie ma powodów, by się zastanawiać.
Czasem 6 wypadków dziennie, czasem żadnego.
Wypadek to procedura, postępujesz wg schematu, myślenie nie powinno się włączać, ma działac automatyzm. Zwiozłem koleżankę z, w mojej ocenie, błachym urazem kolana. To dalej okazało się 6-miesięcznym zwolnieniem i trwałym ubytkiem zdrowia. I po to te procedury, by czasem spać spokojnie.
By zadziałały procedury - potrzebne są szkolenia.
Uważam, że jak na 100 szkoleń przypadnie jeden wypadek - to szkoleń jest za mało. Bo wypadki nie powinny się zdarzać, bo każdy wypadek to tragedia.
A tlen...
kraken napisał/a:
Coraz więcej nurków traktuje oddychanie tlenem jako coś normalnego
Bo tlen jest cudownym lekarstwem, doświadczyłem tego wielokrotnie. W ratownictwie zasada Edwardsa mówi: "Jako nie wiesz co robić - podaj tlen w możliwie największym stężeniu". Szkoda, że dostęp do tlenu jest tak skomplikowany od strony prawnej.
Czyli coś poszło nie tak w nurkowaniu, lub ktoś po normalnym nurkowaniu "dziwnie się czuje" - po prostu pooddycha sobie tlenem. Na takiej samej zasadzie jak mamy ciężki dzień, może przemarzniemy i na noc bierzemy np. aspirynę albo herbatę z malinami albo co kto tam lubi i może. Dla nurków nie ma takiego wyboru po prostu stosujemy tlen.
Podajemy tlen, albo opatrujemy skaleczenie, usztywniamy skręconą kończynę itp. Ale jak sam napisałeś, ja sie na tym nie znam. I nie jestem w tym zapewne odosobniony. Co więc zrobię na płatnym, zorganizowanym nurkowisku? Udam się z poszkodowanym do oznakowanego punktu medycznego, gdzie będzie fachowiec, który poda tlen, opatrzy ranę. Po drodze wezwę pogotowie, które BEZ PROBLEMU wiedzie po oznakowanej drodze nad samą wodę, lub do tego punktu pierwszej i drugiej pomocy. Albo wsiądę w auto i pojadę wzdłuż strzałek z napisem "droga ewakuacyjna/pożarowa". Maćku, już raz pytałem: jak to masz zorganizowane w Twojej wzorcowej bazie, gdzie prowadzisz kursy pierwszej pomocy i chyba pokazujesz kursantom jak to ma być zorganizowane. Bo chyba najlepiej pokazywać na swoim, najlepiej wykonanym przykładzie. Możesz to opisać, zanim znowu zaczniesz nas pouczać? Niech inni biorą przykład z życia, nie z ładnych słówek w internecie.
Czyli coś poszło nie tak w nurkowaniu, lub ktoś po normalnym nurkowaniu "dziwnie się czuje"
niekoniecznie jak coś poszło nie tak, albo dziwnie się czuję - zaleca się by po dekompresyjnych nurkach na powierzchni kilka minut jeszcze oddychać tlenem... pierwsze 10 minut po wyjściu ma duże znaczenie - później działanie tlenu już nie daje tyle...
nurkowanie w prądzie, zimnej wodzie z perpektywą wychodzenia z twinem na drabinkę przy falowaniu... ryzyko otwarcia PFO nie śpi - im mniej gazów innertnych nam krąży we krwi tym lepiej...
tak mnie uczono i tego się trzymam - jest tylko jeden szkopuł, bo żeby to zastosować to jako jeden z gazów deko trzeba mieć tlen, a jak wiemy nie wszyscy instruktorzy uczą takiego podejścia...
w innym przypadku, jeżeli nie mamy od razu po wyjściu na powierzchnię dostępu do tlenu to już nie jest to samo
Ostatnio zmieniony przez klon 04-05-2011, 09:04, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 04-05-2011, 09:06
Tlen oraz punkt pierwszej pomocy mam w bazie o czym są informowani wszyscy korzystający z akwenu, nie nad wodą.
Każdy nurek zna drogę bo wcześniej się w tej bazie rejestrował.
Pogotowie i Straż odbywa regularne szkolenia oraz akcje (najczęściej nie związane z nurkowaniem) na Zakrzówku i też znają dojazd.
Muszę przyznać, że nigdy nie pomyślałem aby oznaczyć drogę wyjazdu z Zakrzówka jako droga ewakuacyjna osobnymi strzałkami ale twoje pytanie mnie zastanowiło popytam instruktorów i nurków czy czują taką potrzebę. Jesteś pierwszą osobą która na to zwraca uwagę.
Co do braku tlenu bezpośrednio nad wodą to chciałbym to zmienić ale mamy pewien problem organizacyjny dotyczący tego że nie zawsze jesteśmy nad wodą (jak jesteśmy to zawsze mamy tlen). Niestety powieszenie zestawu tlenowego na półce na Zakrzówku w mojej ocenie jest nierealne - po prostu zaraz by go nie było. Pewnie to zmienimy ale na razie mam z tym problem organizacyjny. Instruktorzy mają swój tlen. Część nurków ma swój tlen. W razie problemów nurkowie po prostu do nas dzwonią i przyjeżdżamy z tlenem. Chociaż jeszcze nie zdarzyło się aby osoba na Zakrzówku czekała na tlen. Jeżeli dowozimy coś z bazy to zawsze jest to po prostu dodatkowy zapas tlenu. Za każdym razem poszkodowany dostawał tlen od naszych instruktorów lub on instruktorów innych klubów. Ale oczywiście kiedyś może być inaczej i dlatego powinniśmy to usprawnić. Nurkowie którzy nie mają swojego tlenu pewnie niestety jeżdżą gdzie indziej np. na Koparki gdzie tlen jest nad samą wodą a nie w budynku bazy ponad kilometr od wody.
Na swoje usprawiedliwienie dodam, że w wielu wspaniałych miejscach nurkowych jest tak że nad brzegiem jeziora czy morza nie ma tlenu - tlen jest w bazie a nurkowie jeżdżą ze swoim tlenem tak jak na Zakrzówku. Ale to oczywiście nie zmienia faktu, że czas się poprawić.
W sumie tak jak piszesz to kicha i dobrze, że nas motywujesz do zmian na lepsze.
Cześć Maciek. Miło, że czujesz się zmotywowany Czyli, jak rozumiem, na wejściu do Krakena(do tego biura ponad kilometr od wody) jest wyraźna i jednoznaczna informacja, że nad wodą tlenu nie ma, że po jakąkolwiek pomoc należy zadzwonić pon numer telefonu: ......, bo ten telefon jest ZAWSZE odbierany i będacy pod nim człowiek przeszkolony do kieroawnia ewentualną akccją ratowniczą/ewakuacyjną - w końcu jakiż to dla Ciebie problem, wyszkolić tych klika osób obsługi. Rozumiem też, że nad wodą znajduje się wyraźne przypomnienie tego faktu: czyli informacja o braku możliwości bezpośredniej pomocy doraźnej i numer telefonu osoby przeszkolonej i dyżurującej ponad kilometr dalej. Przy okazji, doucz się trochę np. stąd:
http://wsse.ibip.wroc.pl/...menu_item=39333
Warto wziąć przykład a i pewne rozwiązania nie okażą się ani dziwne ani nowe.
[ Dodano: 04-05-2011, 09:25 ]
Acha, byłbym zapomniał Maćku, jakieś dwa lata temu była podobna dyskusja na innym forum, gdzie również obiecywałeś, że poprawisz poziom bezpieczeństwa - zupełnie tak jak teraz obiecujesz - jak Ci bardzo zależy, wyszukam tą dyskusje i przekopiuje tutaj. Ale do rzeczy: fajnie, że obiecujesz, ale warto tez dotrzymać słowa. To do kiedy i co konkretnie zobowiązujesz się w swojej bazie poprawić?
Coś mi się wydaje, że funkcjonowanie nurkowiska to nie to samo co impreza masowa. A ustawa przytaczana w linku była chyba w zeszłym roku nowelizowana.
Pozdrawiam.
Coś mi się wydaje, że funkcjonowanie nurkowiska to nie to samo co impreza masowa
Dobrze Ci się wydaje. Tyle, że nie chodzi o definicję a o wzorce. Oczywiście można wszystko olać, iść na żywioł i liczyć że np. pierwszej pomocy udzieli jakiś przypadkowy nurek o przypadkowym poziomie wyszkolenia(np. taki jak ja, którego nieumiejętność nurkowania i nieumiejętność udzielenia pomocy zdiagnozował nasz przenikliwy kraken) z gazami w butlach niewiadomego pochodzenia... itd. Oczywiście nie dotyczy to naszego rozmówcy - jak by nie patrzeć, CD PADI, trenera trenerów, instruktora DAN, trenera instruktorów DAN i pierwszej(może nie tylko) pomocy i autorytetu tutejszej grupy dyskusyjnej, osoby wiedzącej co w procedurach piszczy i oceniającej kto jest zawodowcem a kto nie, człowieka zapraszającego na kursy realnej pomocy, więc działającego wzorcowo pod każdym względem, a bezpieczeństwo ceny nie ma. To chyba oczywiste, prawda?
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 04-05-2011, 22:08
Cytat:
Miło, że czujesz się zmotywowany Czyli, jak rozumiem, na wejściu do Krakena(do tego biura ponad kilometr od wody) jest wyraźna i jednoznaczna informacja, że nad wodą tlenu nie ma, że po jakąkolwiek pomoc należy zadzwonić pon numer telefonu: ......, bo ten telefon jest ZAWSZE odbierany i będacy pod nim człowiek przeszkolony do kierowania ewentualną akccją ratowniczą/ewakuacyjną - w końcu jakiż to dla Ciebie problem, wyszkolić tych klika osób obsługi. Rozumiem też, że nad wodą znajduje się wyraźne przypomnienie tego faktu: czyli informacja o braku możliwości bezpośredniej pomocy doraźnej i numer telefonu osoby przeszkolonej i dyżurującej ponad kilometr dalej.
Każdy nurek dostaje informację że nad wodą tlenu nie ma - nie tylko dostaje ale podpisuje się pod nią. Każdy samochód dostaje numer telefonu do bazy. W bazie lub nad wodą w sezonie jest zawsze osoba która jest przeszkolona w udzielaniu pierwszej pomocy i podawaniu tlenu. Potem napiszę więcej co to znaczy zawsze (bo np. nie w nocy).
Cytat:
Acha, byłbym zapomniał Maćku, jakieś dwa lata temu była podobna dyskusja na innym forum, gdzie również obiecywałeś, że poprawisz poziom bezpieczeństwa - zupełnie tak jak teraz obiecujesz - jak Ci bardzo zależy, wyszukam tą dyskusje i przekopiuje tutaj. Ale do rzeczy: fajnie, że obiecujesz, ale warto tez dotrzymać słowa. To do kiedy i co konkretnie zobowiązujesz się w swojej bazie poprawić?
Cytat:
Ale jak sam napisałeś, ja sie na tym nie znam. I nie jestem w tym zapewne odosobniony. Co więc zrobię na płatnym, zorganizowanym nurkowisku? Udam się z poszkodowanym do oznakowanego punktu medycznego, gdzie będzie fachowiec, który poda tlen, opatrzy ranę.
Widzisz Kopyto, ponieważ nie znasz się więc tu dla ciebie mam proste rozwiązanie stosowane u nas od dawna. Dla takich laików jak ty mamy opcję wynajęcia instruktora (który ma wtedy zawsze tlen ze sobą) i zabezpieczenia twoich nurkowań. To normalna sprawa i wielu nurków z tego korzysta. Po prostu, dzwonią i umawiają się na opiekę instruktora.
Tu pojawia się problem który mam od strony organizacyjnej. Ponieważ udostępnienie tlenu po prostu na akwenie nie rozwiązuje problemu osób takich jak Ty Kopyto. Ty nie potrzebujesz zestawu tlenowego tylko zestawu tlenowego z obsługą. I tu dochodzimy do sprawy sposobu naliczania opłat. Czy wszyscy użytkownicy jakiegoś akwenu powinni się zrzucać na takich jak Ty?
Mamy do czynienia z trzema grupami nurków:
Jedni mają tlen i przeszkolenie do jego podawania.
Drudzy nie mają tlenu ale mają przeszkolenie.
Trzecia grupa, takich jak ty nie ma tlenu i nie ma przeszkolenia.
Nie widzę powodu aby pierwsza grupa ponosiła opłaty pokrywające koszty potrzebne grupie trzeciej czyli dyżuru ratownika z tlenem nad wodą. Tak mi się wydaje ale może jest inaczej muszę popytać instruktorów przyjeżdżających z grupami.
Nurkowie którzy nie mają przeszkolenia i tak nie mogli by wykorzystać sprzętu nad wodą więc pozostaje im wynajęcie kadry od nas do zabezpieczenia ich nurkowań i wielu tak czyni.
Oczywiście pozostaje grupa druga - czyli osoby z przeszkoleniem ale nie mające tlenu. Teraz wiedząc, że tlenu nad wodą bezpośrednio nie ma mogą wynająć od nas zestaw tlenowy, ale rzeczywiście ponieważ to nie jest duży problem pewnie sprzęt dla nich umieścimy nad wodą. Problem polega tylko na decyzji kto i na jaką odpowiedzialność będzie z niego korzystał.
Tylko to dalej nie rozwiązuje problemu twojego Kopyto czyli osoby która się nie zna. Myślę, że obciążanie wszystkich nurków kosztami zabezpieczenia twoich nurkowań było by przesadą ale porozmawiam co na to ci co umieją. Jak na razie pozostaje ci wynajęcie instruktora do zabezpieczenia twoich nurkowań.
A tak zupełnie osobną sprawą jest oczywiście kwestia problemu tlenu, apteczki, zabezpieczenia w okresie kiedy baza jest zamknięta. Tu kończąc tą "dyskusję" z Kopytem muszę napisać, że mam naprawdę problem.
Kwestia nurkowań nocnych czy zimy. Wiele baz rozwiązuje to tak że jak baza jest nieczynna to nurkowisko też. Po prostu zamykają bramę i tyle. My pozwalamy na nocne nurkowania bez wynajęcia naszej kadry (co wiązało by się z dodatkowymi kosztami) do specjalnych zabezpieczeń ale w trakcie takich nurkowań rzeczywiście nurkowie na akwenie nie mają wsparcia. Podobny problem dotyczy zimy. Z finansowego punktu widzenia najtaniej było by zamknąć bramę na trzy miesiące. Zero odpowiedzialności i zero problemów o brak zabezpieczeń. W sumie odczucie nurków (zupełnie zrozumiałe) jest takie, że poza sezonem powinno być taniej. Dla nas z punktu organizacyjnego poza sezonem powinno być zamknięte bo to nie ma finansowego uzasadnienia, ale szkoda aby tych paru entuzjastów nie mogło zanurkować. Ale to w sumie trochę osobny temat, ale chętnie usłyszał bym co nurkowie na ten temat myślą.
Maciek "Szczęściarz" Curzydło
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 04-05-2011, 23:25
Przepraszam za zwłokę ale miałem trochę piłowania balastów i sił brakowało na szybkie odpowiedzi. Widzę że dysputa się znowu rozwinęła dalej
nurkowacz napisał/a:
Nie denerwuj się. Naprawde niezrozumiałem tego co napisałeś. Teraz wiem o co Ci chodziło.
Ale skąd wnosisz że się denerwuję? Nie wszyscy muszą wiedzieć co to są chrapy i jak działają. Zresztą to historia i najmniej ważna we współczesnym nurkowaniu.
nurkowacz napisał/a:
Co do wentylacji automatem... słyszalem jedynie ze komus udalo sie to zrobic na powierzchni zamiast usta-usta. Jaka jest prawda nie mam pojecia.
Nie wiem o czym słyszałeś ale przynajmniej jeden człowiek to zrobił skutecznie. Jest on znany z nazwiska i w środowisku nurkowym. Osobiście to potwierdził na pl.rec.nurkowanie kilka lat temu. Można mu oczywiście nie wierzyć albo wątpić. Ja nie mam powodu aby w to wątpić.
nurkowacz napisał/a:
Włodek wybacz ale ja w takie rzeczy jak chrapy, palec wskazujący tu albo tam , nie wierzę.
Wiara to wolna wola ludzi.
Oprócz wiary są umiejętności i proste zasady działań. Te są dość dobrze sprawdzalne.
Kiedyś gdy wiara miała prymat nad wiedzą np. ludzi porażonych prądem zakopywano a do nieprzytomnych wzywano księdza a zwykła fizjologia urastała do miana wiedzy tajemnej, zaćmienie było karą bogów
Dzisiaj wierzy się w inne rozwiązania różnych problemów. Żeby było jasne jest progres w tych wiarach i coraz to mamy inne procedury. Bo każdy zdaje sobie sprawę z tego że procedury się zmieniają. np od procedury prowadzenia sztucznego oddychania poprzez unoszenie rąk przez dmuchanie ustne do zaniechania tej czynności Bo uważa się że wystarczy uznać że jak nie oddycha to serce nie bije i ważniejsze jest utrzymanie krążenia a wymiana gazowa powstanie przy pośrednim masażu serca.
W nurkowaniu akurat jest dość ważne gdzie umieszczasz paluszek bo on do czegoś służy. Jest dość ważne jak się nauczyło trzymać inflator czy to jak dokładnie ma wyglądać procedura wydobycia poszkodowanego.
Niestety nie moja wina że aby to robić przyzwoicie to jest zwykle ciężka praca a nie lajtowa zabawa.
Pamiętam jak męczono mnie i moich kolegów gdy uczyliśmy się resuscytacji gdy pracowałem jako ratownik w KGHM. Nie rozumiem dlaczego poprawne udrożnienie pod wodą ma mieć mniejsze znaczenie w dokładności wykonania jak ta sama czynność na powierzchni?. A chyba zdajesz sobie sprawę jak ważne jest poprawne udrożnienie GDO w trakcie resuscytacji?
Ciekawe co by było gdybyś dowolnie przykładał paluszek do inflatora raz w rurkę a raz w w szybkozłączkę? Albo zamiast zawór upustowy mylił byś się i naciskał zawór dodawczy? Ale rozumiem że wiesz i uczysz kandydatów na nurków poprawnego trzymania głowicy inflatora bo to ułatwia nie mylenie się w tak prozaicznej umiejętności - to tylko jedna korzyść z poprawności w chwycie inflatora.
Ja mam wiarę w to że poprawnie wykonana procedura wymaga aby jej szczegóły były poprawnie wykonane. Taki jakiś zabobonny jestem Jak ich dobrze nie zrobisz to skutek będzie opłakany. Ja tam sobie w to wierzę
Ciekawi mnie że jako instruktor od obiegów zamkniętych czyli sprzętu który wymaga szczególnego zadość uczynienia procedurom, w sprawie innych procedur masz dość łagodne podejście?
Jest jeszcze szalenie ważna sprawa która tu umyka. Opisując jakąś procedurę aby była zrozumiała musi być dokładna punkt po punkcie. To co pokazujesz gestem albo prezentujesz, jest zawsze o nieba szybsze i bardziej zrozumiałe niż dokładny opis który trzeba przeczytać ze zrozumieniem.
Niestety medium takie jak to dla grupy czytaczy nie umożliwiają zastosowania przekazu bezpośredniego będącego istotą nauczania nurkowania. Filmiki także nie dają takiej możliwości. Bo zwykle nie są robione jako instrukcja czyli jako pokazanie sekwencji i szczegółów a są to poprostu ruchome obrazki w planach ogólnych. Zatem w mojej opinii są bez głębszej myśli edukacyjnej. Np wczoraj pokazywałem i tłumaczyłem dlaczego kursant mojego kolegi ma uczyć się chwytać karabinek w taki a nie w inny sposób i tu padały argumenty że jak tak chwycisz to tu będziesz mógł zrobić to czy tamto. Wszystko po to aby sprawnie zapinać i odpinać karabinek w sposób powtarzalny z możliwością rozwiązywania różnych problemów. Zdawać by się mogło prosty karabinek a wymaga tylu uzasadnień i takiej dokładności w procedurze.
kraken napisał/a:
Jeżeli chodzi o sytuację pod wodą to tutaj największym zagrożeniem jest barotrauma. Nie wyobrażam sobie rekomendacji aby podczas wynurzania u osoby u której w naszej ocenie nie ma oddechu wtłaczać powietrze do płuc zamiast ją wydobyć na powierzchnię i dopiero zacząć sztuczne oddychanie.
Cześć Maciek
Wyobrażenia i wyobraźnia to ważna rzecz w życiu. Jednych pcha do myślenia i kombinowania jakby tu zrobić lepiej innych zatrzymuje i mówi stop albo wręcz kombinują jakby zrobić coś przyjemniej zamiast lepiej. Trudno mi tu wyrokować doi której grupy ludzi należysz bo nie widziałem Cię w wodzie i w trakcie szkolenia.
Uważa się że barotrauma płuc, podczas wydobywania nieprzytomnego, najczęściej jest skutkiem błędów w udrożnieniu GDO, żeby było jasne. Bo widzę że posługujesz się straszakiem nie mającym żadnego znaczenia dla tematu dyskusji.
Na jakiej podstawie wnosisz w domyśle i sugerujesz że stosując wentylację za pomocą AO nurkowi zrobi się UCP?
Nie rozumiem czemu także sugerujesz że osobę nieprzytomną będzie się tylko wentylować zamiast wydobywać na powierzchnię?.
Przecież nikt tego nie napisał ani nawet nie miał na myśli aby wentylację robić zamiast wydobywać! Nikt zdrowy na ciele i umyśle nie zatrzyma wynurzania bo wajpasem popracuje!
Maciek czy nie wyobrażasz sobie że wraz z wentylacją wydobywasz nieprzytomnego na powierzchnię a tam zamiast męczącego sztucznego oddychania usta-usta pracujesz paluszkiem w takt własnego oddechu?
Poza tym prezentacja którą tu wskazałem mówi o holowaniu po powierzchni a tylko dalszy tok rozważań zahacza o możliwość użycia tego sposobu pod wodą i to nie przezemnie.
Nikt z Was nie podważył doświadczeń które jasno wskazują na taką fizyczną możliwość wentlacji za pomocą AO.
Nikt z Was nie spróbował metod które opisałem a próbujecie je dyskredytować na zasadzie nie bo nie. Bo zamiast argumentów stosujecie własne poglądy.
kraken napisał/a:
Gdyby te działania z automatem były skuteczne to szczególnie w wypadku asekuracji gdzie jest często parę osób i mają swobodę manewru takie zalecenia by powstały.
Maciek a kto to badał żeby stwierdzić że są skuteczne albo że nie są skuteczne?
Nikt nie badał bo "są nie skuteczne a nie są skuteczne bo nikt nie badał?
Bo jakby zbadał to może by się dało? Ale nie zbadał!!! Więc się nie da!!!!
Przecież to zakrawa na obłęd.
Cytat:
Ostatnia sprawa która ma związek z powstaniem tej dyskusji. Procedury muszą być proste.
Trzeba wydobyć nieprzytomnego nurka sprawnie bo tylko na powierzchni ma szanse.
Ważne aby postarać się aby miał udrożnione drogi oddechowe.
Maciek czy mógł byś opisać sprawną procedurę wydobycia nurka na powierzchnię?
Pytam poważnie.
Tylko chciał bym abyś dokładnie opisał co i jak trzeba w takiej sytuacji zrobić po kolei.
Ja opisałem zatem kolej na Ciebie.
nurkowacz napisał/a:
Nie napisałem, że nie ma... ale ma duzo mniejsze znaczenie niz pozycja. Uchwyt poprawnie mozna zrobić na kilka sposobów i wiekszość z nich nawet niedokońca dobrze wykonanych nie stanowią takiego zagrozenia jak topienie nieprzytomnego.
Wiesz nie wiem jak Ty ale mnie na kilku kursach uczono że udrożnienie to najważniejsza sprawa w wydobywaniu. Także na kursach dla lekarzy które miałem przyjemność jako instruktor odbywać.
Maciek zapewne zaraz przytoczy że jednostkowe doświadczenia nie mają związku ze statystycznymi. Ale ja nie znam żadnej sytuacji w której wydobywany nieprzytomny nurek został utopiony za to znam dwie sytuacje w których wydobywanemu nurkowi zrobiono UCP. W jednym przypadku był to masowy uraz i nurek z tego powodu nie przeżył zdarzenia. W drugim niewielki uraz płuc nie skończył się tragicznie. Trzeci przypadek UCP u nieprzytomnego także skończył się tragicznie ale tylko z opowieści znam to bo było to ze 40 lat temu.
Czy mógł byś przytoczyć jakieś przykłady wskazujące na kluczowe znaczenie pozycji nurka dla jego przeżycia w trakcie wydobywania?
Chcę Ci zwrócić uwagę że w jedynej jak do tej pory polskiej pozycji dotyczącej ratownictwa udrożnienie GDO jest kluczowym elementem wszystkich procedur!. Skrótowy opis jakiejś procedury zwykle zajmuje jedną stronę. A jest on tak ogólny jakby życzyli sobie tego zwolennicy rzekomej prostoty.
W każdej z procedur zaprezentowanych jest zastosowany myk w swej ideii mający zapewnić ciągłość udrożnienia w całej drodze do powierzchni. Tak jest to traktowane we wszystkich publikacjach na ten temat np Rescue BSAC. Sposoby są oczywiście różne bo różne są na to działanie pomysły także wprost wynikające z określonych konfiguracji sprzętowych.
Zasady ogólne są dokładnie takie same!
Ponieważ UCP wraz z utratą przytomności często/czasem w wyniku niedotlenienia jest wyjątkowo wrednym połączeniem to tym bardziej należy na to zwracać uwagę. W tym co przedstawiłem jest precyzyjnie to zdefiniowane i bajkowo proste do wykonania.
Cytat:
Włodek napisał, ze jak ktos nie ma trymu to cięzko. Ja nie mowię, że lekko. Ale jak jest cięzko to znaczy , że lepiej wlać w gościa np. słona wodę, bo sie mniej zmęczę???
Nie Wręcz przeciwnie lepiej zastosować umiejętność pozwalającą na łatwe i bezpieczne wydobycie.
Zastanówmy się co możemy zepsuć wydobywając nieprzytomnego?
1. Robimy mu UCP bo udrożnienie zostało zrobione byle jak = dobijamy poszkodowanego dość skutecznie,
2. Gubimy poszkodowanego bo chwyt został zrobiony tak ze odruchowa reakcja powoduje że puszczasz poszkodowanego - to bardzo częsty argument przyczyny nie powodzenia w tej akcji.
3. Wyrywa nas zbyt szybko lub zbyt wolno i zmieniają się ustawienia nurków wobec siebie - bo chwyt zrobiliśmy nie stabilny
4. Zalewa nurka bo udrożnienie wprawdzie jest ale byle jakie tzn nie zapewniające ochrony przed wlewem,
Oczywiście jednym ze sposobów jest próba utrzymania nurka w poziomie tak jak wskazujesz. Jednak to też trzeba umieć zrobić - wskazałem na kąty ustawienia tułowia. Niemniej jednak zdecydowana większość nurków to nie nurki tech a zwykłe nurki rec o jak najbardziej niekorzystnych ustawieniach balastu i takiej sobie technice nurkowania.
nurkowacz napisał/a:
Chyba, że liczy sie samo wyciągnięcie? No to plus dla wyciągającego.
Pogotowie musi mieć jeszcze co ratować...
No Fakt pogotowie musi mieć co ratować Dlatego właśnie wyciągnięcie nie jest sztuką dla sztuki aby tylko wyciągnąć jakkolwiek wyjdzie czyli przypadkowo.
Przypadkowo dopadasz poszkodowanego, przypadkowo go chytasz, przypadkowo go targasz do góry.
Raz wyjdzie dobrze a raz źle bo nie było czasu na szczegóły techniki.
Ja znam dwa przypadki UCP podczas wydobywania nieprzytomnego. Jeden okazał się letalny bo uznano iż UCP było masowe czyli duże i kluczowe dla tamtej sprawy.
Wydobycie i udrożnienie jest i powinno być procesem w pełni kontrolowalnym przez dobrego nurka. Myślę ze warto przeczytać wypadki nurkowe bo tam jest sporo ciekawych opisów także tych gdzie procedura zawiodła bo została byle jak wykonana aby tylko szybciej wydobyć.
Doświadczenia i obserwacje mówią dość wyraźnie że barotrauma jest najgroźniejszym skutkiem błędów i bylejakości w wydobyciu a potwierdzają to zalecenia z literatury.
W mojej ocenie błędem jest myśl że "dobrze by było udrożnić" ale w mojej ocenie wykonujemy to udrożnienie jak najbardziej skutecznie. Tak staram się uczyć. Aby być pewnym że udrożnienie robią skutecznie ćwiczą tą umiejętność na mnie lub partner ocenia czy ratownik zrobił mu udrożnienie poprawnie.
Będę wdzięczny jak wskażesz przypadki w których nurka zalało w wyniki wydobycia w pionie przy poprawnie wykonanej procedurze.
Cytat:
Ważne aby postarać się aby miał udrożnione drogi oddechowe.
Maciek a jak się nie postara to nie jest źle?
Nie lepiej by brzmiało i się robiło jako obowiązkowy element wykonania procedury punkt po punkcie!
Nie bardzo rozumiem Twoje "lekkoduchowe" podejście do tych spraw. Ponieważ nawet tak prozaiczna procedura jak zanurzenie się i wynurzenie jest określona w kilku punktach (5 i każdy punkt ma swoje znaczenie dla bezpieczeństwa które kursant winien rozumieć) Każdy certyfikowany nurek winien ją znać i rozumieć po co i jak sięga np po manometr czy spogląda na brzeg czy robi okejkę. Rozumieć to stosować świadomie wiedzę.
A moze by tak zalecić no wiecie jak się ktoś będzie ginął pod wodą to fajnie by było jakbyście postarali się coś zrobić ale tak w ogóle to nie będzie źle jak nic Wam nie wyjdzie.
kraken napisał/a:
Nikt a przynajmniej ja nie bronię osobistych eksperymentów - problem tylko polega na tym jak ktoś podaje swoje eksperymenty jako możliwą procedurę którą zalecał by przed innymi bardziej wiarygodnymi.
Przepraszam Maciek, ale piszesz wierutne bzdury bo chyba nie rozumiesz tekstu który napisałem?!!!
Nie chciał bym Ciebie podejrzewać o złą wolę.
Dwukrotnie napisałem że nie zalecam tego jako procedurę i nawet napisałem dlaczego.
Ponieważ zrobiłem eksperyment, w przeciwieństwie do Ciebie, to mam wszelkie dane po temu aby twierdzić że fizycznie jest to możliwe aby wajpasem AO prowadzić sztuczne oddychanie na powierzchni wody. Nadciśnień w mojej ocenie wystarczy bo są porównywalne do tych stosowanych w profesjonalnych urządzeniach resuscytacyjnych.
"Możliwe" wcale nie oznacza że "skuteczne" na poziomie wymiany gazowej w płucach.
Maciek proszę Cię nie zmyślaj tylko sprawdź, spróbuj zrozumieć istotę, przemyśl sprawę, zapytaj tych którzy mają w tym coś do powiedzenia np tych którzy prowadzą sztuczne oddychanie u nieprzytomnych a jak nie wiesz jak to zrobić to chętnie w tym Ci pomogę.
Ja, zanim zrobiłem eksperyment którego treści zdaje się ze nie rozumiesz, rozmawiałem z zawodowcami od sztucznego wymuszania oddychania dziejącego się na sali operacyjnej.
Po raz kolejny stwierdzam że aby taka możliwość fizyczna stała się procedurą muszą to przebadać kompetentne osoby. Do stwierdzenia pozostaje głównie to czy takie dymanie wajpasem da wystarczającą wentylację poszkodowanemu nurkowi. To jak to zrobić w wodzie to już zupełnie inna sprawa zresztą bardzo prosta.
I tyle w temacie.
[ Dodano: 04-05-2011, 23:36 ]
kraken napisał/a:
Można zauważyć jedną bardzo dobrą tendencję. Coraz więcej nurków traktuje oddychanie tlenem jako coś normalnego
Maciek oddychanie tlenem nie jest czymś normalnym. W normalnym nurkowaniu jest to element pierwszej pomocy przed medycznej w wypadku nurkowym!!!
Rzeczywiście pomaga bardzo i bywa stosowany profilaktycznie wtedy gdy nurek czuje się źle po nurkowaniu. Ale nie można mówić że sytuacja wymagająca podania tlenu jest sytuacją normalną. Bo nie jest.
Ale nie można mówić że sytuacja wymagająca podania tlenu jest sytuacją normalną. Bo nie jest.
nurkowanie dekompresyjne i nasycanie tkanek gazami obojętnymi pod podwyższonym ciśnieniem też nie jest normalne - jezeli już się jest w jakiejś "nienormalnej" sytuacji to trzeba zastosować "nienormalne" zasady...
takie nasycenie jak podczas długich nurkowań na 60+ nie jest normalną sytuacją w organizmie, więc nieuzasadnione wydaje się stosowanie "normalnych" procedur...
definicja normy jest względna - zależy od otoczenia
k
Ostatnio zmieniony przez klon 05-05-2011, 09:30, w całości zmieniany 1 raz
takie nasycenie jak podczas długich nurkowań na 60+ nie jest normalną sytuacją w organizmie, więc nieuzasadnione wydaje się stosowanie "normalnych" procedur...
definicja normy jest względna - zależy od otoczenia
Sprawa jest dość prosta Najwidoczniej Maciek od niedawna nurkuje technicznie, więc zaczyna widzieć "normalne procedury". Włodek najwyraźniej specjalizuje się w nurkowaniu rec, gdzie tlen jest w zakresie procedur awaryjnych. Chyba, ze Maciek na Zakrzówku obserwuje spadek poziomu szkoleń, którego objawem jest nieumiejętne wynurzanie z prostych nurkowań i wynikająca stąd potrzeba użycia tlenu
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 05-05-2011, 13:28
klon napisał/a:
definicja normy jest względna - zależy od otoczenia
Owszem normy bywają względne Ale norma jest po to aby tą względność dostrzec. Tak mi się wydaje.
kopyto napisał/a:
Sprawa jest dość prosta Najwidoczniej Maciek od niedawna nurkuje technicznie, więc zaczyna widzieć "normalne procedury". Włodek najwyraźniej specjalizuje się w nurkowaniu rec, gdzie tlen jest w zakresie procedur awaryjnych. Chyba, ze Maciek na Zakrzówku obserwuje spadek poziomu szkoleń, którego objawem jest nieumiejętne wynurzanie z prostych nurkowań i wynikająca stąd potrzeba użycia tlenu
Czy po poprawnie przeprowadzonym wynurzeniu z jakiegokolwiek nurkowania uznajesz za normę oddychanie tlenem?.
Bo mnie się wydaje niezależnie od sposobu uprawiania nurkowania że trzeba tak zaplanować nurkowanie aby użycie tlenu nie było normą a co najwyżej "studzeniem zimnego"
aby użycie tlenu nie było normą a co najwyżej "studzeniem zimnego"
A czy nie o to chodziło w wypowiedzi Maćka?
Określenie "norma" z jego wypowiedzi rozumiem jako przejście od postrzegania użycia tlenu jako "poważnej sprawy", do czegoś zwykłego i nie będącego powodem do robienia "afery" czy głupich komentarzy w sytuacji, gdy doszło do nawet stosunkowo niegroźnego zdarzenia.
Ludzie mimo wszystko miewają subkliniczny DCS, więc chyba lepiej, by poodychali tlenem niż zgrywali twardzieli z obawy przed komentarzami: "coś się musiało stać bo goście siedzą pod tlenem".
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 05-05-2011, 14:22, w całości zmieniany 1 raz
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 05-05-2011, 14:39
piotr_c napisał/a:
A czy nie o to chodziło w wypowiedzi Maćka?
Przy czym nie jest normą planowanie i wykonanie nurkowania po którym użycie tlenu, bo się coś sypnęło, jest koniecznością.
Nie uznaję tu nurkowań w których użycie tlenu po nurkowaniu jest w planie nurkowania.
W moim środowisku nikt nie robi afery że trzeba podać tlen. Ale nikt nie sugeruje że to jest działanie standardowe. W wiedzy nurkowej nazwano to nie przypadkiem pomocą przed medyczną w sytuacji pojawienia się objawów lub symptomów błędów wynurzania lub nawet wtedy gdy błędów nie ma a są znamiona DCS wtedy nazywanego nie zawinionym
piotr_c napisał/a:
gdy doszło do nawet stosunkowo niegroźnego zdarzenia.
.
To wtedy właśnie szczególnego znaczenia nabiera używanie właściwych określeń służących do dobrego zrozumienia co się właściwie robi podając tlen. Piszemy tu sobie o procedurach a właśnie podanie tlenu jest określoną procedurą. Bardzo ważną procedurą którą w moim rozumieniu nurkowania należy właściwie nazywać.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 05-05-2011, 15:18
Cytat:
piotr_c napisał/a:
A czy nie o to chodziło w wypowiedzi Maćka?
Określenie "norma" z jego wypowiedzi rozumiem jako przejście od postrzegania użycia tlenu jako "poważnej sprawy", do czegoś zwykłego i nie będącego powodem do robienia "afery" czy głupich komentarzy w sytuacji, gdy doszło do nawet stosunkowo niegroźnego zdarzenia.
Ludzie mimo wszystko miewają subkliniczny DCS, więc chyba lepiej, by poodychali tlenem niż zgrywali twardzieli z obawy przed komentarzami: "coś się musiało stać bo goście siedzą pod tlenem".
Dziękuję, Piotrek. O to mi chodziło.
Po prostu moim zdaniem na szczęście coraz więcej nurków traktuje oddychanie tlenem jako coś normalnego w niepewnej sytuacji. Oddychają i tyle. Doszukiwanie się tutaj czegoś dziwnego, nietypowego, szukanie sensacji, jest bardzo niebezpieczne bo następnym razem jakiś nurek może nie poprosić o tlen a to może być właśnie ten RAZ. Zdecydowana większość oddychań tlenem jest niepotrzebna tylko nie wiemy tego nigdy przez i w sumie nie dowiemy się po podaniu tlenu, bo przy typowych problemach w nurkowaniu rekreacyjnym oddychanie tlenem prawie zawsze zapobiega rozwojowi podejrzeń w DCSa.
Czy po poprawnie przeprowadzonym wynurzeniu z jakiegokolwiek nurkowania uznajesz za normę oddychanie tlenem?.
Bo mnie się wydaje niezależnie od sposobu uprawiania nurkowania że trzeba tak zaplanować nurkowanie aby użycie tlenu nie było normą a co najwyżej "studzeniem zimnego"
Nie chodzi o "jakiekolwiek" nurkowanie Cała ta zabawa opiera się niestety o modele i kompartmenty. Niby coś wiadomo, ale nie całkiem do końca i nie całkiem pewnie. Jeżeli przyjąć podział: nurkowanie rec i tech(tech też jest w zasadzie w rec, ale żeby jakoś wyróżnić), to nurkowanie tech jest zdecydowanie bardziej obciążające i jeszcze mniej zbadane. Można zaryzykować stwierdzenie, że właściwie nurkowanie dekompresyjne w amatorskim wydaniu jest oparte na mocno wariackich papierach: mało gazów, kiepski support, kiepskie drogi ewakuacyjne i czasem kiepscy instruktorzy(np. zalecający poziom helu dostosowany nie do profilu a do stanu portfela - kompletny idiotyzm). Dlatego zdarza się, że nurkowanie niby wykonane zgodnie z posiadaną wiedzą i planem skutkuje wystąpieniem DI. Organizm też nie jest skalibrowaną do modelu maszyną. Dlatego, mimo prawidłowego przebiegu nurkowania, bywa, że zwiększa się konserwatyzm o dodatkową "dekompresję" na powierzchni na tlenie - zjawisko wcale nie tak rzadkie. Nie mniej mało uzasadnione w nurkowaniach bez dekompresyjnych, gdzie prawidłowe wyszkolenie(technika, sprzęt, planowanie), konserwatywny profil, stosowanie nitroksów są wystarczającym zabezpieczeniem. Więc jak ktoś zaczyna nurkować techniczne, wyraża zdziwienie powierzchniowym stosowaniem tlenu - normalne u początkujących nurków. Realizując się w większości w nurkowaniach bez dekompresyjnych, zjawisko rzadko spotykane i prawie wyłącznie awaryjnie.
kraken napisał/a:
Jedni mają tlen i przeszkolenie do jego podawania.
Drudzy nie mają tlenu ale mają przeszkolenie.
Trzecia grupa, takich jak ty nie ma tlenu i nie ma przeszkolenia.
Nie widzę powodu aby pierwsza grupa ponosiła opłaty pokrywające koszty potrzebne grupie trzeciej czyli dyżuru ratownika z tlenem nad wodą. Tak mi się wydaje ale może jest inaczej muszę popytać instruktorów przyjeżdżających z grupami.
Czysta demagogia i straszenie zmyślonymi kosztami. Dobowy koszt wynajęcia butli jest pomijalny. Koszt tlenu również. Pozostaje koszt utrzymania i wyposażenia punktu pierwszej pomocy. Jakie są średnie zarobki w Twojej bazie? Powiedzmy że brutto wyjdzie 3000zł. Na 30 dni da całe 100zł. Normalnie szok, obciążyłbyć bilet jakąś straszną kwotą... - 50groszy? Plajta jak nic. Mówię oczywiście o sezonie, kiedy największe ryzyko skaleczeń, wstrząsu, udaru. Oczywiście ten straszny koszt wystąpi jeżeli sprawdzacz biletów nie będzie miał w zakresie umiejętności i obowiązków tej zaszczytnej funkcji. A pewnie by się ucieszył, mając dodatkowe parę groszy do pensji. Ale najłatwiej olać sprawę i karmić nas obietnicami. A najlepiej ogólnymi obietnicami - wtedy nic nie trzeba realizować. Bo nie zobowiązałeś się Maćku ani do terminów ani do zakresu - ot wrzuciłeś ładne słówka bez pokrycia. Plus próbujesz ośmieszać osoby nie znające sie za wiele na ratownictwie. Ja akurat mam trochę pojęcia - zarówno jako ratownik WOPR, jak i nurek, jak i częściowo wynikające z zakresu obowiązków w pracy. Za to w przeciwieństwie do Ciebie, nie sądzę, że większość nurków się na tym zna, choćby na poziomie rescue czy OP DAN - fajnie by było, żeby się znali, ale do "fajnie" nam daleko. A wielu jest i takich, co na widok krwi zemdleją - zabronisz im nurkować? A może zabronisz albo każesz więcej płacić grupie nurków OWD bez dodatkowych szkoleń? Nie muszą się znać na ratownictwie. Ty pewnie takich nie certyfikujesz, skoro uważasz ich za niepełnoprawnych. Ale jestes wyjątkiem - standardy nie wymagaja na tym poziomie ani ratownictwa tlenowego, ani rescutytacji, ani drugiej pomocy. Natomiast przyzwoitość właściciela akwenu, może takie wymogi prowokować. Szczególnie jeżeli jest trenerem instruktorów resuscytacji, DAN i paru innych. Oczywiście o ile takie poczucie przyzwoitości posiada i nie jest hipokrytą. A o moje kwalifikacje sie Maćku nie martw. W przeciwieństwie do Ciebie, nie tylko opatrywałem paluszki i podawałem tlen.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Czyli, jak rozumiem, na wejściu do Krakena(do tego biura ponad kilometr od wody) jest wyraźna i jednoznaczna informacja, że nad wodą tlenu nie ma, że po jakąkolwiek pomoc należy zadzwonić pon numer telefonu: ......, bo ten telefon jest ZAWSZE odbierany i będacy pod nim człowiek przeszkolony do kieroawnia ewentualną akccją ratowniczą/ewakuacyjną - w końcu jakiż to dla Ciebie problem, wyszkolić tych klika osób obsługi. Rozumiem też, że nad wodą znajduje się wyraźne przypomnienie tego faktu: czyli informacja o braku możliwości bezpośredniej pomocy doraźnej i numer telefonu osoby przeszkolonej i dyżurującej ponad kilometr dalej. Przy okazji, doucz się trochę np. stąd:
