fajnie to Włodku ująłeś - środki i procedury powinny być adekwatne do sytuacji
Włodek K napisał/a:
Bo mnie się wydaje niezależnie od sposobu uprawiania nurkowania że trzeba tak zaplanować nurkowanie aby użycie tlenu nie było normą a co najwyżej "studzeniem zimnego"
i tak podchodzę do mojego oddychania tlenem po nurkowaniach dekompresyjnych - profilaktyka, raczej mi nie zaszkodzi (chyba, że na cerę )
k
Ostatnio zmieniony przez klon 05-05-2011, 20:16, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 05-05-2011, 22:38
Cytat:
Pozostaje koszt utrzymania i wyposażenia punktu pierwszej pomocy. Jakie są średnie zarobki w Twojej bazie? Powiedzmy że brutto wyjdzie 3000zł. Na 30 dni da całe 100zł.
Ponieważ pojawił się tutaj też ciekawa wypowiedź co do tlenu:
Cytat:
zaleca się by po dekompresyjnych nurkach na powierzchni kilka minut jeszcze oddychać tlenem... pierwsze 10 minut po wyjściu ma duże znaczenie -
tak mnie uczono i tego się trzymam - jest tylko jeden szkopuł, bo żeby to zastosować to jako jeden z gazów deko trzeba mieć tlen, a jak wiemy nie wszyscy instruktorzy uczą takiego podejścia...
Można zaryzykować stwierdzenie, że właściwie nurkowanie dekompresyjne w amatorskim wydaniu jest oparte na mocno wariackich papierach: mało gazów, kiepski support, kiepskie drogi ewakuacyjne i czasem kiepscy instruktorzy
Mam podobną ocenę możliwości pojedynczego nurka amatora w zderzeniu z żywiołem.
Można zaryzykować stwierdzenie że nie ma nurkowań bezdekompresyjnych
To w którym miejscu ustawimy umowną granicę no deco / deco zależy od przyjętych założeń tego co uznamy za bezpieczne.
Zatem wciąż pozostaje nurtujące mnie pytanie:
Włodek K napisał/a:
Czy po poprawnie przeprowadzonym wynurzeniu z jakiegokolwiek nurkowania uznajesz za normę oddychanie tlenem?.
Ponieważ upieram się co do wyjątkowości użycia tlenu jako pierwsza możliwa pomoc o niezwykłej wadze dla zdrowotności nurka. To tak to widzę w przypadku DCS. Znamy pojęcie objawów i symptomów DCS więc nie będę przytaczał.
(DI czyli DCI to ogólne określenie urazów dekompresyjnych czyli takich do których dochodzi u nurka w związku ze zmianami ciśnienia i objętości Potem dzielą się te urazy na AGE, BT, DCS. podział zaproponowany przez D.H Eliota i R.E. Moona.)
Choroba ciśnieniowa – procedura pomocy przed medycznej
W razie rozpoznania pierwszych objawów lub symptomów Choroby Ciśnieniowej należy:
1. Podać tlen do oddychania przez szczelną maskę (100% O 2 ) i podawać go do czasu konsultacji lekarza lub dostarczenia do komory dekompresyjnej.
2. Jeżeli płetwonurek jest przytomny, należy podać mu ciepłe płyny do picia.
3. W razie konieczności zabezpieczyć poszkodowanego zgodnie z odpowiednimi procedurami i gdy trzeba podjąć czynności reanimacyjne.
4. Natychmiast przystąpić do realizowania Drogi Ewakuacyjnej do najbliższej komory dekompresyjnej..
5. Przekazać poszkodowanego, w miarę możliwości, pod opiekę lekarza nurkowego.
6. Zapewnić poszkodowanemu spokój i poczucie bezpieczeństwa oraz ciągłą opiekę.
Czym innym, w moim odczuciu, jest stosowanie tlenu jako dmuchanie na zimne. Po nurkowaniu gdy mamy wątpliwości czy np prędkość wypływania była poprawna itp... nie skutkujące pojawieniem się negatywnych skutków.
Jednak gdy rozpoznamy symptomy lub objawy to najprawdopodobniej mamy do czynienia z rozwiniętą jakąś postacią DCI Wtedy należy zadziałać w zgodzie z tymi kilkoma punktami procedury uwzględniając zróżnicowanie między DCS a BT.
To ile instruktor zarabia za kurs jest najmniej ważne, Ważne jest to co instruktor może dać na tym kursie od siebie.
Wiek: 48 Dołączył: 13 Maj 2008 Posty: 404 Skąd: Białystok
Wysłany: 07-05-2011, 21:34
Włodek nie wiem czy nie zrozumiałeś tego co napisałem, czy poprostu próbujesz cos udowodnić.
Ja nie podchodzę lajtowo to procedur. Ja napsałem, że ważniejszym od tego co piszesz jest pozycja.
Gdyby tak nie było, to po co wprowadza sie taką pozycje wydobycia w nurkowaniu technicznym? Dla utrudnienia???
I mam prośbę...nie wciskaj mi, że mowię iz udroznienie dróg oddechowych jest nieważne...ponieważ jest to kluczowe w skutecznym wydobyciu.
Mam nadzieje, ze teraz zrozumiałeś.
Ostatnio zmieniony przez nurkowacz 07-05-2011, 21:35, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 07-05-2011, 22:57
Włodek, możesz mi wyjaśnić co to jest BT, bo nie mam pojęcia jak rozszyfrować ten skrót z cytatu:
Cytat:
zróżnicowanie między DCS a BT.
Czy chodzi o barotraumę?
Teraz co do procedur pierwszej pomocy:
Moim zdaniem kolejność działania przy wyraźnych objawach DCSa czy barotraumy:
1. Ocena poszkodowanego z oceną reagujący/ nie reagujący – ma oddech/ nie ma oddechu.
2. Jeżeli poszkodowanego wydobyliśmy na powierzchnię bez oddechu to rozpoczęcie reanimacji. Jeżeli osoba została wydobyta (wynurzyła się) z oddechem a potem straciła oddech to najpierw dzwonimy na pogotowie.
3. Wezwać pogotowie ratunkowe plus ewentualnie zawiadomienie innych służb wspierających transport w danej sytuacji – straż pożarna, ratownictwo morskie, itp.
4. Podać tlen efektywną metodą dla stanu danego nurka oraz posiadanego sprzętu - dającą tlen jak najbliższy 100%
5. Zawiadomić komorę dekompresyjną, umożliwiając konsultację z komorą lekarzowi pogotowia.
6. Chronić nurka przed wyziębieniem lub przegrzaniem.
7. Przy długim oczekiwaniu na pogotowie lub organizacji własnego dłuższego transportu podać przytomnemu nurkowi coś do picia (bez alkoholu)
Kluczowe są dwie sprawy. Telefon na pogotowie bo chodzi o to aby poszkodowany znalazł się pod fachową medyczną opieką. Tlen jest istotny ponieważ poprawia utlenowanie partii organizmu gdzie krążenie jest częściowo upośledzone a do tego brak azotu w mieszance oddechowej przyśpiesza odsycanie i zmniejsza/likwiduje pęcherzyki – szczególnie w krwi.
Podawanie czegoś do picia nie jest priorytetem w tym znaczeniu żeby go wymieniać przed pogotowiem, itp.
Pisanie o organizacji ewakuacji do Komory jest mylące bo trzeba po pierwsze zawiadomić pogotowie bo to oni w stanie ciężkim mają największą szansę utrzymania poszkodowanego przy życiu i to pogotowie będzie organizować transport do komory.
Procedura może być inna jeżeli komora jest bardzo blisko i posiada specyficzną organizację transportu nurka bezpośrednio do siebie. Dla "całej" Polski procedura wygląda tak:
Pogotowie, tlen, komora na co oczywiście nakładają się typowe postępowania związane z pierwszą pomocą i podziałem na osobę reagującą / nie reagującą - z oddechem i bez oddechu.
Chodzi o to aby przy wyraźnych objawach choroby nurkowie nie zwlekali (najwyższej najpierw prowadzili minutę reanimacji jeżeli wydobyto osobę bez oddechu) tylko szybko zawiadamiali pogotowie bo stan poszkodowanego może się pogorszyć.
Czemu twoja procedura jest taka i z jakich materiałów ją wziąłeś?
Cytat:
1. Podać tlen do oddychania przez szczelną maskę (100% O 2 ) i podawać go do czasu konsultacji lekarza lub dostarczenia do komory dekompresyjnej.
2. Jeżeli płetwonurek jest przytomny, należy podać mu ciepłe płyny do picia.
3. W razie konieczności zabezpieczyć poszkodowanego zgodnie z odpowiednimi procedurami i gdy trzeba podjąć czynności reanimacyjne.
4. Natychmiast przystąpić do realizowania Drogi Ewakuacyjnej do najbliższej komory dekompresyjnej..
5. Przekazać poszkodowanego, w miarę możliwości, pod opiekę lekarza nurkowego.
6. Zapewnić poszkodowanemu spokój i poczucie bezpieczeństwa oraz ciągłą opiekę.
Maciek "Szczęściarz" Curzydło
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 08-05-2011, 01:27
kraken napisał/a:
Cytat:
zróżnicowanie między DCS a BT.
Czy chodzi o barotraumę?
Cześć Maciek
Napisałem wcześniej skąd taki podział. Tak celnie się domyślasz, to Baro-Trauma płuc czyli po naszemu uraz ciśnieniowy płuc lub UCP.
kraken napisał/a:
2. Jeżeli poszkodowanego wydobyliśmy na powierzchnię bez oddechu to rozpoczęcie reanimacji.
Jeżeli wydobyliśmy poszkodowanego bez oddechu to nie myślimy o DCS czy BT a o reanimacji zgodnie z odpowiednimi procedurami. To oczywiste.
Procedura pomocy przed medycznej, którą niżej cytujesz dotyczy DCS czyli wtedy gdy poszkodowany ma oddech, jest przytomny (po Twojemu oddycha i reaguje). To w rozwijającym się DCS ma prawo ulec zmianie (im szybciej stan poszkodowanego ulegnie zmianie na gorsze tym trudniejsza sytuacja).
Dlatego tak? bo wtedy możemy podejrzewać u poszkodowanego na bazie symptomów i objawów że mamy do czynienia z DCS.
U nie reagującego, nie oddychającego nie mamy możliwości ustalić ani nie mamy potrzeby ustalać czy mamy do czynienia z DCS czy z UCP !!! Poprostu reanimujemy u nurków w miarę możliwości tlenem o jak najwyższym stężeniu np AMBU z podłączonym tlenem i zamkniętym zaworkiem wlotowym przy worku oddechowym napełnianym tlenem do pełna przy każdym wtłoczeniu (około 15 l min)
Zatem wtedy jest niezbędna resuscytacja a nie pierwsza pomoc przedmedyczna w razie podejrzenia lub rozpoznania (np szybki test neurologiczny) DCS lub BT
Oceny z Twojego pierwszego punktu są owszem właściwe ale u osób kwalifikujących się swoim stanem do resuscytacji.
W zdecydowanej większości przypadków DCS rozpoczyna się łagodnie, na powierzchni, po nurkowaniu W chwili podejrzewania tej baropatologii wdrażamy pomoc przedmedyczną wg. tego rodzaju procedury.
Stąd zaczynamy 1. od tlenu, 2. od nawodnienia, 3. od zabezpieczenia Teraz jest czas na telefon do służb.
1. wyjęcie inhalatora i odkręcenie to raptem 1 min lub mniej gdy ktoś ma wysoki nitroks,
2. Podanie butelki z wodą to kilkanaście sekund
3. Połóż się, usiadź tu może 30 sek
4. Wyciągnięcie telefonu i wbicie 112 trwa może z minutę.
A wtedy gdy osób jest więcej trwa to tyle ile wypowiedzenie dwóch lub trzech prostych zdań przez prowadzącego
Pytasz skąd to wiem?
Z kilku kursów fizjopatologii i chorób nurkowych, z literatury którą warto czasem przeczytać i zrozumieć co w niej jest napisane np 520 str J Krzyżaka, 241 stare wydanie J Krzyżaka, 103, 106 str M Dąbrowskiego. Z kilku kursów resuscytacji które miałem przyjemność odbywać. W tym roku następny kurs z przyjemnością odbędę.
Maciek samo pojęcie Drogi Ewakuacyjnej jest dość ściśle określone. Droga ewkuacji poszkodowanego nurka w DCS lub UCP kończy się w komorze deco. Sam to zauważasz że może się zdarzyć sytuacja że zanim pogotowie się pojawi to nurek znajdzie się w komorze.
W pojęciu DE mieści się powiadomienie dalszych służb, konsultacje z fachowcem np w KOMH, przewiezienie poszkodowanego w miejsce skąd może nurka odebrać pogotowie lub śmigłowiec (może nie wszędzie dojechać, wylądować, może mieć problem z dojazdem na nurkowisko po jakichś leśnych wertepach itd). Sytuacje są różne a prowadzący akcję lub partner winien odpowiednio poprowadzić działania aby były możliwie szybkie i skuteczne.
Organizacja Drogi Ewakuacji zaczyna się wraz z planowaniem nurkowania w danym miejscu.
W bazie nurkowej taki plan zwykle jest już gotowy i dostępny dla gości.
Jeszcze dlaczego tak to traktuję Otóż gdy zaczynałem nurkowanie kilka lat temu nurkowie nie mieli do dyspozycji tak świetnej logistyki jak teraz. Świadomość służb medycznych i ratowniczych była na daleko niższym poziomie niż teraz z racji tego iż nurkowanie było zawarowane dla garstki napaleńców. Zatem nie należało się spodziewać zrozumienia wyjątkowych potrzeb nurka poszkodowanego w wyniku DCS czy UCP.
Dziś jest trochę inaczej ale i tak w mojej ocenie trzeba podkreślać po co robi się te wszystkie działania.
Sprawdzanie funkcji życiowych jako standardowa procedura nie ma poprostu sensu. To zresztą wynika z literatury faktu którą przytoczyłem. Bo np. zdecydowana większość DCS pojawia się wtedy gdy nurek jest już przebrany czasem kilka godzin po nurkowaniu (większość do 2 godz po nurkowaniu).
Pojawienie się symptomów i objawów ciężkiej postaci DCS (II) także nie musi wymagać sprawdzania funkcji życiowych poszkodowanego. Każdy kto przejrzy świetną ilustrację ze str 103 przytoczonej literatury zauważy to że w DCS występuje narastanie objawów prowadzące do zagrożenia funkcji życiowych. W świetle całej znanej mi literatury i kursów tlen jest na pierwszym miejscu a nie telefon czy resuscytacja. Ta ostatnia zawsze jest używana wtedy gdy jest to niezbędne.
Dlatego dla mnie z kolei jest nie do pomyślenia aby dzwonić po pogotowie zamiast podać tlen w DCS czy UCP.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 08-05-2011, 11:39
Cytat:
Procedura pomocy przed medycznej, którą niżej cytujesz dotyczy DCS czyli wtedy gdy poszkodowany ma oddech, jest przytomny (po Twojemu oddycha i reaguje). To w rozwijającym się DCS ma prawo ulec zmianie (im szybciej stan poszkodowanego ulegnie zmianie na gorsze tym trudniejsza sytuacja).
W mojej ocenie sytuacja w przypadku reagującego nurka wygląda tak:
Albo objawy są na tyle łagodne, tak że w sumie nie jesteśmy pewni czy w ogóle to są objawy DCI (czyli choroby dekompresyjnej lub skutków barotraumy) wtedy podajemy tlen, picie i sprawdzamy co dalej konsultując się z komorą – oni zlecą najczęściej badanie przez neurologa.
W praktyce ktoś wyszedł z wody i narzeka na ból stawu ale może sobie nadwyrężył rękę nosząc sprzęt (w sumie niby zawsze może być taka przyczyna), mówi że źle się czuje, np. głowa go boli, ma czerwonawą „wysypkę” (może to odciski od suchacza?), itp. Podajemy tlen i zastanawiamy się co dalej, podając picie i konsultując się z komorą.
Albo objawy są wyraźne wtedy nie ma sensu się zastanawiać bo i tak potrzebny jest transport do komory albo przynajmniej do szpitala więc pogotowie będzie najlepszym początkiem a dodatkowo dobrze jak już jedzie ponieważ objawy mogą się pogorszyć. Sam miałem podobną sytuację i podałem tlen, organizowałem transport i konsultowałem się z komorą i wszystko się udało bo wyraźne objawy zniknęły, ale wiem że to był błąd bo co gdyby nagle stan się pogorszył – stracił bym kilka minut a przecież pogotowie mogło już jechać.
W praktyce objawy wyraźne to bardzo złe samopoczucie, uczucie niedowładu w kończynie/kończynach, oraz wszystko co oceniamy jako sytuację bliską utraty przytomności. Z telefonem na pogotowie nie ma co czekać.
W przypadku nurka który jest nie reagujący zawsze dzwonimy na pogotowie przed innymi czynnościami ewentualnie jeżeli w tym stanie wyciągnęliśmy go z pod wody możemy spróbować najpierw minuty reanimacji.
Na szczęście na co dzień nie ma tyle dylematów – nad wodą jest parę osób i wszystko może dziać się równolegle. Czyli widząc problem ktoś dzwoni na pogotowie , inna osoba ocenia poszkodowanego i zaczyna stosować odpowiednie procedury od reanimacji po ewentualne okrycie a ktoś jeszcze przygotowuje, podaje tlen. Chodzi mi jednak o podkreślenie, że pogotowie ma bardzo wysoki priorytet i na pewno nawadnianie organizmu jest za priorytetem pogotowia.
Cytat:
Maciek samo pojęcie Drogi Ewakuacyjnej jest dość ściśle określone. Droga ewkuacji poszkodowanego nurka w DCS lub UCP kończy się w komorze deco.
W wypadku barotraumy płuc (UCP) ewakuacja wcale nie musi kończyć się w komorze deco to zależy od tego jakie są skutki barotraumy czyli gdzie konkretnie przemieściło się powietrze. Bardzo często kończy się na leczeniu szpitalnym ponieważ nie ma wskazań do sprężeń. Dlatego znowu pogotowie i odział ratowniczy szpitala jest najlepszym miejscem dla poszkodowanego.
Cytat:
Jednak gdy rozpoznamy symptomy lub objawy to najprawdopodobniej mamy do czynienia z rozwiniętą jakąś postacią DCI Wtedy należy zadziałać w zgodzie z tymi kilkoma punktami procedury uwzględniając zróżnicowanie między DCS a BT.
Włodek, jakie stosujesz rozróżnienie w pierwszej pomocy (zróżnicowanie procedur) w zależności od tego czy poszkodowany ma chorobę dekompresyjną (DCS) czy barotraumę płuc (BT) oraz jak to chcesz sprawdzić nad wodą?
Witam,
Zwróciłbym uwagę na fakt, czy jesteśmy sami z poszkodowanym, czy nie. Zazwyczaj nie i dobrze ten stan utrzymać/wykorzystać prostą komendą: "Zostań ze mną!" skierowana do konkretnej osoby. To o czym piszecie: podanie tlenu, ciepłego napoju, wezwanie pomocy, przyniesienie AED może być wykonane równocześnie przez kilka osób. Pod warunkiem, że zostaną, a nie uciekną.
Jeżeli jesteśmy sami to ogólnie mamy "prze..." i tu dla osób nie związanych czynnie z ratownictwem wezwanie pomocy powinno być bezwzgędnie w pierwszej kolejności.
Bo gdy nie oddycha - każda minuta opóźnienia kwalifikowanej pomocy medycznej zmniejsza jego szanse o 7%, bo przy RKO tracimy poczucie czasu, bo...
Druga sprawa to wezwanie pomocy. Że najszybsze to oczywiste, ale też konkretne. Słowa "nieprzytomny", czy "nie oddycha" uruchamiają inne procedury służb ratowniczych niż w przypadku złamanej nogi. Przy wypadkach nurkowych KOMH. I co ważne - pozostawanie w kontakcie.
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 08-05-2011, 14:38
Cytat:
Albo objawy są na tyle łagodne, tak że w sumie nie jesteśmy pewni czy w ogóle to są objawy DCI (czyli choroby dekompresyjnej lub skutków barotraumy) wtedy podajemy tlen, picie i sprawdzamy co dalej konsultując się z komorą – oni zlecą najczęściej badanie przez neurologa.
W praktyce ktoś wyszedł z wody i narzeka na ból stawu ale może sobie nadwyrężył rękę nosząc sprzęt (w sumie niby zawsze może być taka przyczyna), mówi że źle się czuje, np. głowa go boli, ma czerwonawą „wysypkę” (może to odciski od suchacza?), itp. Podajemy tlen i zastanawiamy się co dalej, podając picie i konsultując się z komorą.
Albo objawy są wyraźne wtedy nie ma sensu się zastanawiać bo i tak potrzebny jest transport do komory albo przynajmniej do szpitala więc pogotowie będzie najlepszym początkiem a dodatkowo dobrze jak już jedzie ponieważ objawy mogą się pogorszyć.
Jest drobna acz bardzo istotna różnica między naszymi poglądami.
Pojawienie się pierwszych, o łagodnym przebiegu, czasem trudnych do jednoznacznej oceny, podejrzeń o DCS lub UCP zawsze wymaga traktowania poszkodowanego jako potencjalnie zagrożonego utratą życia.
Tlen, zakaz wysiłku, ochrona termiczna, obserwacja rozwoju sytuacji pozwala na dalsze decyzje co do dalszych działań.
Wynika to z tego że rozwój tych baropatologii może prowadzić do groźnych skutków. Początek wcale nie musi być jakiś symptomatyczny aby koniec był tragiczny. Tutaj nie może być zaniedbań. 25 km odemnie zmarła kilka lat temu młoda dziewczyna w wyniku UCP zlekceważonego bo objawy były mało istotne. Nabyła tego w Horwacji przywIozła tu i nikt nie skojarzył jej wyjazdu z nagłym pogorszenie jej stanu tu w PL. Dopiero sekcja wykazała przyczynę. J. Krzyżak opisuje "ciekawe" przypadki letalne w których w zasadzie nic istotnego na początku nie było.
Uważa się (statystyka podana na którychś z zajęć) że podanie tlenu na czas w 80 % przypadków tych chorób skutkowało całkowitym wyleczeniem poszkodowanego!!!
kraken napisał/a:
W wypadku barotraumy płuc (UCP) ewakuacja wcale nie musi kończyć się w komorze deco to zależy od tego jakie są skutki barotraumy czyli gdzie konkretnie przemieściło się powietrze. Bardzo często kończy się na leczeniu szpitalnym ponieważ nie ma wskazań do sprężeń. Dlatego znowu pogotowie i odział ratowniczy szpitala jest najlepszym miejscem dla poszkodowanego.
Nie nam to oceniać co z tym mamy do zrobienia chyba ze jesteśmy lekarzami neurologami z pełną dostępną diagnostyką.
Pierwszy punkt pomocy przed lekarskiej (pisałem przed medycznej ale to jest błąd) w sytuacji DCS te sytuacje dość jednoznacznie precyzuje. Punkt pierwszy pomocy przedlekarskiej w UCP jest dokładnie taki sam.
kraken napisał/a:
Włodek, jakie stosujesz rozróżnienie w pierwszej pomocy (zróżnicowanie procedur) w zależności od tego czy poszkodowany ma chorobę dekompresyjną (DCS) czy barotraumę płuc (BT) oraz jak to chcesz sprawdzić nad wodą?
Drogi Maćku na pewno nie sprawdzę tego za pomocą testu papierosowego A jeśli nie wiesz co to takiego to dawno temu taki był w użyciu
Natomiast jeśli nie wiesz czym się różnią owe procedury to oznacza że nie do końca zastanawiałeś się czym różni się mechaniczne uszkodzenie miąższu płucnego i skutków dla fizjologii od wydzielenia się pęcherzyków gazu w ustroju. Polecam dobry kurs fizjopatologii na którym ową prostą wiedzę Tobie przekażą.
W UCP dopuszcza się zastosowanie leków p. kaszlowych np thiocodin (cel to ograniczenie możliwości dalszego rozrywania miąższu płucnego oraz dalszego wtłaczania gazu przez uszkodzone miejsca (odma śródpiersiowa, AGE itd....)
W trakcie kaszlu pojawiającego się w wyniku drażnienia dróg oddechowych np surfaktantem.
Oczywiście ordynowanie leków przez nie fachowca jest dyskusyjne Jednak podanie tlenu medycznego także podlega takim samym wątpliwością!!!
W DCS nie wolno stosować żadnych leków bo mogą zaciemnić obraz sytuacji.
Czyżbyś Maćku o tym nie wiedział!?
Tak samo jak nie wiesz czym różnią się przyczyny DCS i UCP i w jakich rodzajach nurkowania mogą te patologie wystąpić a w jakich nie? Po tak zadanym pytaniu rzuca się na myśl i to że nie znasz typowych objawów różnicujących obie baropatologie nurkowe.
Maciek mam nieodparte wrażenie że swoje wątpliwości ubierasz w pytania zadawane z pozycji egzaminatora.
Niestety nie jestem u Ciebie na kursie a tu nie jest szkółka do której uczęszczam, dlatego lepiej było by abyś poprostu zapytał to czego nie wiesz a wtedy pewnie więcej konkretów bym napisał.
[ Dodano: 08-05-2011, 14:45 ]
Teddy napisał/a:
Bo gdy nie oddycha - każda minuta opóźnienia kwalifikowanej pomocy medycznej zmniejsza jego szanse o 7%, bo przy RKO tracimy poczucie czasu, bo..
Tak jeśli mówimy o koniecznej resuscytacji.
Nie gdy mówimy o pomocy nurkowi który po nurkowaniu zaczyna się gorzej czuć/zauważamy objawy np siedzimy na łodzi i wracamy z nurkowania albo spożywamy sobie posiłek lub puszczamy gadulca. Wtedy pomoc tlenowa jest na pierwszym miejscu bo ona oddala lub wręcz likwiduje potrzebę resuscytacji.
Dobra praktyką, jest umieszczenie w zestawie tlenowym telefonu z wyłącznie ratunkowymi numerami. Najlepiej, jak to jest najpopularniejszy model z aktywnym numerem(chodzi o ewentualne usunięcie blokady klawiatury, ale 112 działa nie zależnie od blokad i stanu konta). Unika się wtedy dylematu "co najpierw", bo niosąc zestaw, dzwonimy jednocześnie po pomoc. Przepraszam za wtrącenie, ale tak mi się nasunęło
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 08-05-2011, 23:43
Ok Włodek.
Cytat:
Pojawienie się pierwszych, o łagodnym przebiegu, czasem trudnych do jednoznacznej oceny, podejrzeń o DCS lub UCP zawsze wymaga traktowania poszkodowanego jako potencjalnie zagrożonego utratą życia.
Tlen, zakaz wysiłku, ochrona termiczna, obserwacja rozwoju sytuacji pozwala na dalsze decyzje co do dalszych działań.
To jeżeli jest potencjalne zagrożenie życia to może jednak najpierw telefon na pogotowie a potem podanie napojów?
Cytat:
Nie nam to oceniać co z tym mamy do zrobienia chyba ze jesteśmy lekarzami neurologami z pełną dostępną diagnostyką.
Pierwszy punkt pomocy przed lekarskiej (pisałem przed medycznej ale to jest błąd) w sytuacji DCS te sytuacje dość jednoznacznie precyzuje. Punkt pierwszy pomocy przedlekarskiej w UCP jest dokładnie taki sam.
No to w końcu zalecasz różnicowanie procedur przedmedycznych czy nie, pomiędzy chorobą dekompresyjną a barotraumą.
Jeżeli uważasz, że masz przeszkolenie oraz możliwości stwierdzenia czy nurek ma DCSa czy Barotraumę i na tej podstawie ordynować leki (np. przeciwkaszlowe) to moim zdaniem to nie jest bezpieczne dla poszkodowanych podejście. Z tego co wiem, nie jesteś lekarzem?
Tlen podajemy ponieważ tak nam mówi DAN, PADI, inne organizacje nurkowe, Polska Rada Resuscytacji. Jaki autorytet mówi aby w pierwszej pomocy przedmedycznej podawać leki przeciw kaszlowe na podstawie naszej oceny? Kto dał takie zalecenia?
Moim zdaniem to błędna procedura.
Po pierwsze ani żaden nurek ani ty Włodek nie masz możliwości rozróżnienia NA PEWNO czy to DCS czy barotrauma. Nie masz możliwości, ani uprawnień. Uczenie takiego podejścia nurków jest niebezpieczne dla ewentualnych poszkodowanych od strony ich zdrowia a dla potencjalnych ratowników od strony odpowiedzialności prawnej.
W sumie jak czytam te twoje zalecenia to przypominają się mi zalecenia z przed iluś tam lat jak gdyby DAN, EFR i organizacje nurkowe nie wprowadzały od lat najnowszych procedur do Polski.
Zadałem ci proste pytanie, ponieważ pisałeś o różnicowaniu procedur.
"Włodek, jakie stosujesz rozróżnienie w pierwszej pomocy (zróżnicowanie procedur) w zależności od tego czy poszkodowany ma chorobę dekompresyjną (DCS) czy barotraumę płuc (BT) oraz jak to chcesz sprawdzić nad wodą?"
Ty na to piszesz takie rzeczy:
Cytat:
Oczywiście ordynowanie leków przez nie fachowca jest dyskusyjne Jednak podanie tlenu medycznego także podlega takim samym wątpliwością!!!
W DCS nie wolno stosować żadnych leków bo mogą zaciemnić obraz sytuacji.
Czyżbyś Maćku o tym nie wiedział!?
Tak samo jak nie wiesz czym różnią się przyczyny DCS i UCP i w jakich rodzajach nurkowania mogą te patologie wystąpić a w jakich nie? Po tak zadanym pytaniu rzuca się na myśl i to że nie znasz typowych objawów różnicujących obie baropatologie nurkowe.
To jak, w DCSie nie wolno podawać leków a ty nie wiesz jak odróżnić DCSa od barotraumy na pewno - to kiedy podasz te leki??
Jeżeli wiesz jak odróżnić nad wodą na pewno chorobę dekompresyjną od barotraumy to napisz.
Ja nie wiem. Jestem Instruktorem Trenerem DANu i mogę sobie spekulować na podstawie przebiegu nurkowania, objawów co jest przyczyną problemów ale nie wolno mi na tej podstawie podejmować decyzji o podawaniu leków bo od tego są lekarze i to wsparci odpowiednim sprzętem a my mamy zawiadomić pogotowie i podać tlen. Zresztą lekarz często też będzie miał problem z odróżnieniem na wodą DCSa od barotraumy.
Pisze Włodek rzeczy nieprawidłowe i niebezpieczne. Do tego broniąc swoich mylnych poglądów poddajesz w wątpliwość inną bardzo dla bezpieczeństwa nurków ważną procedurę - czyli podawanie tlenu:
Cytat:
Oczywiście ordynowanie leków przez nie fachowca jest dyskusyjne Jednak podanie tlenu medycznego także podlega takim samym wątpliwością!!!
Nie Włodek, podawanie tlenu NIE PODLEGA TAKIM SAMYM WĄTPLIWOŚCIOM JAK PODAWANIE LEKÓW. Podawanie tlenu nurkom jest zalecane przez wszystkich od DANu przez organizacje nurkowe w tym PADI po Polską Radę Resuscytacji gdzie właśnie wypadek nurkowy jest wymieniony jako ten gdzie podajemy tlen w pierwszej pomocy przedmedycznej.
Jeszcze raz powtórzę bo się znowu jakiejś grupie nurków błędne procedury zakodują.
W pierwszej pomocy przedmedycznej w wypadkach nurkowych dzwonimy na pogotowie, podajemy tlen, konsultujemy się z komorą działając w zgodzie z zasadami pierwszej pomocy z kursów typu EFR czy podobne.
Dla naszych celów nie ma znaczenia czy rozróżnimy czy ktoś ma chorobę dekompresyjną czy barotraumę czy obie rzeczy na raz. Ponieważ my nad wodą nie mamy możliwości, ani pewnej wiedzy aby rozróżnić procedury. Jak ktoś nie jest pewien niech idzie na kurs do najbliższego instruktora DANu to pozna procedury i nie będzie miał wątpliwości.
Cytaty z kursu Oxygen Provider DAN
Cytat:
Pierwsza pomoc w przypadkach choroby dekompresyjnej (DCS) oraz barotraumy płuc (AGE) przebiega w ten sam sposób.
Cytat:
Zasady pierwszej pomocy są takie same, unikaj rozróżniania pomiędzy DCS i AEG. Podaj tlen.
Podawanie tlenu nie jest dyskusyjne w odróżnieniu od podawania lekarstw. Podawanie tlenu w wypadkach nurkowych jest bezdyskusyjne, prawidłowe i pożądane.
Musimy w temacie o zarobkach instruktora omawiać rzeczy z poziomu każdego kursu Oxygen Provider DAN.
Włodek jesteś ratownikeim DAN? Jeżeli nie to zrób taki kurs i będziesz wiedział. Nie koniecznie u mnie. U dowolnego instruktora DAN.
MSC
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 09-05-2011, 02:22
Cytat:
To jeżeli jest potencjalne zagrożenie życia to może jednak najpierw telefon na pogotowie a potem podanie napojów?
Maciek czy chcesz czy nie tlen jest najważniejszy a sytuacje DCS w ogromnej większości rozwijają się nie od utraty przytomności gdzie telefon może mieć kluczowe znaczenie a od stopniowego pogarszania się stanu nurka czasem nawet kilka godzin po nurkowaniu.
Te sytuacje DCS lub UCP które rozwijają się gwałtownie że nie ma czasu na spokojne działania są bardzo rzadkie.
Tu usiłujesz po raz kolejny włożyć w moje usta tego czego nie powiedziałem. Proszę bądź poważny. Gdy DCS się pojawia to się może rozwijać i nie możemy z góry założyć że skończy się na postaci lekkiej. Tak poprostu jest że procedury dostosowujesz do sytuacji a nie sytuację do procedur.
Dziwacznie by wyglądało gdybyś kolesiowi którego boli bark po nurkowaniu sprawdzał jego funkcje życiowe i dzwonił po pogotowie. Zastanów się proszę.
Włodek K napisał/a:
kraken napisał/a:
W wypadku barotraumy płuc (UCP) ewakuacja wcale nie musi kończyć się w komorze deco to zależy od tego jakie są skutki barotraumy czyli gdzie konkretnie przemieściło się powietrze. Bardzo często kończy się na leczeniu szpitalnym ponieważ nie ma wskazań do sprężeń. Dlatego znowu pogotowie i odział ratowniczy szpitala jest najlepszym miejscem dla poszkodowanego.
Nie nam to oceniać co z tym mamy do zrobienia chyba ze jesteśmy lekarzami neurologami z pełną dostępną diagnostyką.
Pierwszy punkt pomocy przed lekarskiej (pisałem przed medycznej ale to jest błąd) w sytuacji DCS te sytuacje dość jednoznacznie precyzuje. Punkt pierwszy pomocy przedlekarskiej w UCP jest dokładnie taki sam.
Maciek tu znowu wskazana przezemnie literatura np na str. 330 J Krzyżak nowe wydanie jak byk napisano że
pkt 1 Możłiwie jak najszybciej przetransportować chorego do komory ciśnieniowej. Podobnie traktuje UCP M Dąbrowski na str 107 i nawet w prostych słowach pisze dlaczego tak.
Ja mogę się mylić co jest oczywiste bo jestem zwykłym nurkiem z jakimś tam dorobkiem nurkowym. Ale spróbuj Maćku podważyć te opublikowane stwierdzenia fachowców na które się już kilkakrotnie powołuję.
kraken napisał/a:
No to w końcu zalecasz różnicowanie procedur przedmedycznych czy nie, pomiędzy chorobą dekompresyjną a barotraumą.
Czy Ty Maćku nie umiesz czytać?. Tak rozróżniam procedury i znam różnice pomiędzy DCS a UCP. bo rozróżniają to fachowcy od medycyny hiperbarycznej. Np polecsam Ci poznać tabelę 9,1 ze str. 328 wspomnianej Medycyny dla nurków. Podałem źródła tej prostej wiedzy. Polecam zapoznać się i potem dyskutować. Po Twoich pytaniach mam wrażenie ze nie bardzo orientujesz się w tym temacie oprócz tego co wklepałeś na pamięć aby zostać instruktorem DAN.
kraken napisał/a:
To jak, w DCSie nie wolno podawać leków a ty nie wiesz jak odróżnić DCSa od barotraumy na pewno - to kiedy podasz te leki??
Wtedy kiedy będę na pewno wiedział że mogło dojść do UCP a nie było możliwości zachorowania na DCS. To jest proste założenie gdy masz podać lek.
Jak to rozpoznać poznasz na dobrym kursie fizjopatoplogii dla nurków. Ale możesz także dowiedzieć się jakie są to objawy choćby ze str 323 nowego wydania Medycyny dla nurków. J Krzyżaka. Polecam przeczytać - może być stare wydanie albo choćby na 107 str wydania Ratownictwo nurkowe M. Dąbrowskiego. Jest tam bardzo ładnie i przystępnie opisane. Możesz w tej ostatniej pozycji porównać sobie czym różnią się te baropatologie sięgając wzrokiem dwie strony wcześniej.
Są też charakterystyczne zachowania i działania oraz objawy i symptomy po których umiemy rozpoznać czy jest możliwość UCP czy też nie. Wtedy gdy mamy wątpliwość nie podajemy leków. Na poziomie lekarskim niektóre objawy także można rozpoznać choć są trudne do zdiagnozowania. Dopiero lekarz po odpowiednich badaniach umie dokładnie określić przyczyny i stan.
kraken napisał/a:
Pisze Włodek rzeczy nieprawidłowe i niebezpieczne. Do tego broniąc swoich mylnych poglądów poddajesz w wątpliwość inną bardzo dla bezpieczeństwa nurków ważną procedurę - czyli podawanie tlenu:
Cytat:
Oczywiście ordynowanie leków przez nie fachowca jest dyskusyjne Jednak podanie tlenu medycznego także podlega takim samym wątpliwością!!!
Nie Włodek, podawanie tlenu NIE PODLEGA TAKIM SAMYM WĄTPLIWOŚCIOM JAK PODAWANIE LEKÓW.
Ależ nie Maćku. Tlen jest uznawany za lekarstwo. Spróbuj kupić tlen medyczny to się przekonasz. Może być szkodliwy - UPDT ale to skraj choć w pomocy nurkowi jest istotne aby na tą okoliczność zapisać i podać godzinę rozpoczęcia podawania. Fakt jest zalecany przez wszystkich. Dokładnie tak jak jest zalecany przez lekarzy środek przeciw kaszlowy w UCP. Wróć do podanych już przezemnie stron, przeczytaj, zrozum co i dlaczego potem możemy pogadać. No chyba że podważysz te autorytety!
Cytat:
W pierwszej pomocy przedmedycznej w wypadkach nurkowych dzwonimy na pogotowie, podajemy tlen,
To już najpierw nie oceniamy oddycha nie oddycha reaguje nie reaguje. Od kiedy zmieniłeś zdanie?
Maciek a jak nurek będzie miał swędzenie naskórka i plamistą wysypkę bo uczulił się a coś a na dodatek nadwyrężył ramię jest nie wyspany na dodatek wystraszył się że dostał DCS to także od razu zdzwonisz po pogotowie? Proponuję wezwać od razu śmigłowiec zamiast podać tlen który nie powinien zaszkodzić a da czas na dalsze decyzje, konsultacje uściślenia.
Proponujesz działania nie adekwatne do sytuacji!
Cytat:
Cytaty z kursu Oxygen Provider DAN
Cytat:
Pierwsza pomoc w przypadkach choroby dekompresyjnej (DCS) oraz barotraumy płuc (AGE) przebiega w ten sam sposób.
Cytat:
Zasady pierwszej pomocy są takie same, unikaj rozróżniania pomiędzy DCS i AEG. Podaj tlen.
To jest to sprzeczne z dostępną literaturą faktu. Poza tym w UCP nie musi dochodzić do AGE No ale to trzeba wiedzieć że mogą istnieć różne kierunki rozwoju UCP.
Czyżbyś tego nie wiedział?
To że ktoś - organizacja podaje jakieś zalecenia nie oznacza że nie ma innych dróg i innych sposobów postępowania. Trzeba Maciek także rozumieć i to dlaczego akurat tak upraszcza się procedury. Ja wiem dlaczego. Jednak tu dyskutujemy o tym a nie zalecamy procedur. Ja rozróżniam i będę rozróżniał gdy będę potrzebował Bo zostałem na swoich kursach tego nauczony. Ty nie zostałeś więc masz ograniczone pole manewru do wklepania procedury zaczynającej się od oceny funkcji życiowych i zadzwonienia po pogotowie.
Ja w tym czasie podam przytomnemu partnerowi tlen o kilka minut szybciej. Potem zajmę się całą resztą NIEZWYKLE WAŻNYCH DZIAŁAŃ.
kraken napisał/a:
Włodek jesteś ratownikeim DAN? Jeżeli nie to zrób taki kurs i będziesz wiedział. Nie koniecznie u mnie. U dowolnego instruktora DAN.
Maciek Ależ ja wiem. Jeśli kurs ten jest tak ustawiony jak piszesz i tak mało podaje wiedzy jaką prezentujesz w temacie to bardzo dziękuję. Nie skorzystam bo wiem już trochę więcej no i co ważniejsze mam już trochę szkoleń tego typu odbytych także na poziomie zawodowym - dawno już ale jednak.
Pisałem już że w tym roku udam się (on przyjedzie do mnie? np zrobić moim kursantom szkolenie) do instruktora resuscytacji krążeniowo oddechowej także z tlenem. Który przećwiczy ze mną stosowne procedury resuscytacyjne, poprawi moje błędy, przypomni to o czym mogłem zapomnieć od ostatniego razu.
Ale oczywiście osobom nie wiedzącym polecam taki kurs jaki Maciek proponuje bo tam poznają proste procedury dające szanse na skuteczną pomoc. Potem spokojnie mogą rozwinąć swoją wiedzę o szczegóły o których tu pisałem a poznawałem na różnych szkoleniach z szeroko pojętej fizjopatologii nurkowania. Literaturę już podawałem.
Niestety nie mogę oferować takich kursów bo nie znam się na tym znaczy nie zrobiłem kariery instruktorskiej i nie zbierałem plastyków.
Jeśli ktoś chce więcej, zapraszam na szkolenia nurkowe i warsztaty z technik nurkowych.
Np w sobotę prowadziłem lekcję nr 4 stopnia podstawowego CMAS pt. "Pomoc partnerska" Jej głównym tematem są procedury dzielenia się powietrzem przez nurków. Na ponad 3 godzinnych zajęciach w wodzie około dwie z nich ćwiczyli te umiejętności i eliminowali swoje błędy tak aby w szczegółach procedury były poprawne. Do ideału trochę im brakuje ale wiem że jak poproszę o powietrze to się nie "skitrają ze strachu" i podadzą mi AO tak jak ich uczyłem.
Poświęciłem im 3,5 godziny w wodzie a nie 10 min na godzinę pobytu w wodzie bo sobie popływają zamiast się uczyć umiejętności. Też w tym wątku było o tych procedurach )
Czesc Wlodku
Czytam z uwaga wasza dyskusje, bo mozna sie wiele ciekawych rzeczy dowiedzic. Widac ze doswiadczenie robi swoje
Posiadam ksiazke M.Dabrowskiego, ale musze napisac, ze pare rzeczy ktore tam przeczytalem bylo dla mnie zaskoczeniem.
Moze cos o samym autorze. W informacjach o nim na ostatniej stornie nie ma ani slowa o tym, ze jest on lekarzem czy wykwalifikowanym ratownikiem medycznym. Pisze ze jest bieglym sadowym i instruktorem *** Jest wprawdzie instruktorem WOPR, ale to chyba nie to samo...
Na podanej przez Ciebie stronie 106 jest opisana procedura udzielania pierwszej pomocy w przypadku DCS i przyznam szczerze, ze calkowitym zaskoczeniem dla mnie bylo to ze autor podaje w kolejnosci by;
-Najpierw przeprowadzic reanimacje oddechowo-krazeniowa jesli jest taka koniecznosc
-nastepnie ulozyc poszkodowanego poziomo
-wezwac pomoc
-zorganizowac transport do komory
-podac ok.litra plynow do picia jesli jest przytomny i moze wydalac mocz
-nie podawac lekow
Zreszta procedura przy urazie cisnieniowym pluc ze strony 107 jest bardzo podobna
z tym ze tam zaleca pozycje boczna ustalona i podanie lekow przeciw kaszlowych.
Na wszystkich kursach pierwszej pomocy w ktorych uczestniczylem instruktorzy zawsze podkreslali, ze przed przystapieniem do reanimacji nalezy zawsze wezwac fachowa pomoc medyczna (ewentualnie miec pewnosc ze ktos inny to zrobi). Wyjatkim byly ofiary podtopienia i male dzieci, gdzie powinnismy prowadzic reanimacje przez okolo 1min a dopiero nastepnie wezwac fachowa pomoc medyczna... Mysle ze taki model dla laikow jest o wiele bezpieczniejszy.
Ja osobiscie nigdy nie podjabym sie rozrozniania objawow DCS i UCP (tym bardziej ze niektore sa bardzo zblizone - nawet w opisie w M. Dabrowskiego)
Dodatkowo do procedury dopisalbym przekazanie sluzbom medycznym komputera/glebokosciomierza poszkodowanego, tak by pozniej przy terapi w Gdyni lekarze mieli profil nurkowy poszkodowanego.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 09-05-2011, 08:51
Cytat:
Cytat:
Cytaty z kursu Oxygen Provider DAN
Cytat:
Pierwsza pomoc w przypadkach choroby dekompresyjnej (DCS) oraz barotraumy płuc (AGE) przebiega w ten sam sposób.
Cytat:
Zasady pierwszej pomocy są takie same, unikaj rozróżniania pomiędzy DCS i AEG. Podaj tlen
.
To jest to sprzeczne z dostępną literaturą faktu
Włodek, jeżeli podawana przez ciebie literatura czyli książka Krzyżaka oraz Ratownictwo Medyczne podają inne procedury pierwszej pomocy niż DAN to w mojej ocenie rację ma DAN. Po prostu poza DANem i może organizacjami dużymi jak PADI nikt nie ma danych aby rzetelnie ocenić poprawność procedur. Jeżeli DAN mówi wyraźnie "Dla potrzeb pierwszej pomocy nie ma znaczenie rozróżnienie choroby dekompresyjnej od barotrotraumy" a jakiś autor w książce napisał, jak twierdzisz, że ma znaczenie to w mojej ocenie ten autor się mylił.
Podejrzewam, że podobną ocenę wydałby sąd gdyby doszło do zderzenie autorytetu DANu i autora książki nurkowej. Ok Włodek twój wybór.
Cytat:
Ależ nie Maćku. Tlen jest uznawany za lekarstwo. Spróbuj kupić tlen medyczny to się przekonasz. Może być szkodliwy - UPDT ale to skraj choć w pomocy nurkowi jest istotne aby na tą okoliczność zapisać i podać godzinę rozpoczęcia podawania. Fakt jest zalecany przez wszystkich. Dokładnie tak jak jest zalecany przez lekarzy środek przeciw kaszlowy w UCP.
Po pierwsze kupuję tlen medyczny od lat - mam na to zezwolenie jako klub Kraken Naczelnego Nadzoru Farmaceutycznego. Robię z niego mieszanki nurkowe oraz używam do zabezpieczania nurkowań, sprzedaję go lub wypożyczam (butle, zestawy) nurkom którzy używają do tego samego. Nie rozumiem twojego pytania "Spróbuj kupić tlen medyczny to się przekonasz" Stale go kupuję. Tak firma która rozwozi go do szpitali przywozi mi go w 50 litrowych butlach. To skąd ty bierzesz tlen medyczny?, że jego kupowanie wydaje ci się problemem.
Martwi mnie to, że dalej brniesz w te swoje porównania tlenu i lekarstw.
TLEN JEST ZALECANY PRZEZ WSZYSTKICH (DAN, PADI, POLSKA RADA RESUSCYTACJI, ITP) ABY NURKOWIE PODAWALI GO KIEDY PODEJRZEWAJĄ CHOROBĘ DEKOMPRESYJNĄ LUB BAROTRAUMĘ - BEZ ZNACZENIA KTÓRE.
Pokaż mi autorytet w DANie lub Polskiej Radzie Resuscytacji w PADI czy jakiejś organizacji nurkowej który zaleca aby nurek na podstawie swojej oceny podawał lekarstwa.
Tlen nie jest zalecany tak jak lekarstwa. Tlen zalecają specjaliści, a lekarstwa Ty, nie opierając się na żadnych sprawdzonych wytycznych.
Cytat:
Ja wiem dlaczego. Jednak tu dyskutujemy o tym a nie zalecamy procedur. Ja rozróżniam i będę rozróżniał gdy będę potrzebował Bo zostałem na swoich kursach tego nauczony.
Ty rozróżniasz bo zostałeś nauczony. Może zostałeś błędnie nauczony - w znaczeniu kiedyś tak uczono ale teraz przestano bo się nie sprawdziło. Kiedyś uczono aby jak ktoś "straci przytomność" na ulicy to sprawdzać puls u nieprzytomnej nieoddychającej osoby i robić najpierw wdechy. Teraz wiadomo że sprawdzamy tylko brak oddechu i po powiadomieniu pogotowia zaczynamy od ucisków klatki piersiowej. Zmieniono procedury bo nowe są skuteczniejsze - to znaczy ratują większy procent ludzi.
To może napiszesz jak rozróżnisz chorobę dekompresyjną od barotraumy płuc u nurka, bo się ciągle migasz.
Gość nurkował z partnerem na 30 metrów przez około 15 minut, nagle automat zaczął dawać mu wodę (miał takie subiektywne wrażenie), poszedł do góry i po chwili stracił kontrolę nad prędkością wynurzania. Po osiągnięciu powierzchni partner dociągnął go do pobliskiego brzegu reagującego ale w bardzo złym stanie. Urywany oddech, słaby kontakt z otoczeniem.
Widzisz to bo akurat byłeś na brzegu przygotowując się do nurkowania.
To teraz opisz przeprowadzone przez ciebie badania oraz ewentualne rozpoznane przez ciebie objawy które świadczą o tym że osoba ma barotraumę, chorobę dekompresyjną czy obie te przypadłości na raz. Oraz czy jeżeli to jest barotrauma to skutkowała embolią, odmą śródpiersiową, płucną, podskórną czy ich dowolnym zestawieniem.
Napisz czy to badanie (jakie?) przeprowadziłeś przed czy po telefonie na pogotowie, przed czy po podaniu tlenu.
A potem jak zmodyfikowałeś procedury w zależności od wyników swoich badań.
Poszkodowany cały czas jest reagujący ale ze słabym kontaktem z otoczeniem. Odpowiada na proste pytania ale widać, że bardzo źle się czuje.
Ja osobiście widząc opisaną sytuację po kontroli stanu poszkodowanego i stwierdzeniu że reaguje, poprosił bym kogoś o telefon na pogotowie lub sam wyciągnął telefon i połączył się z pogotowiem. Jednocześnie ale z priorytetem na kontakt z pogotowiem i tłumaczenie dyspozytorowi problem i gdzie jesteśmy starałbym się przygotować tlen i jak by był gotowy podał bym go nurkowi. Nurkowi w takim stanie dałbym maseczkę z rezerwuarem z ciągłym przepływem albo gdybym nie miał to tlen przez automat nurkowy. Potem okrycie, pozycja raczej na boku, chyba że ocenił bym że czuje się na tyle dobrze (jest na tyle przytomny) że może leżeć na plecach. Rozmawiał bym z nim i czekał na pogotowie. Po pierwszym uspokojeniu sytuacji jeżeli miał bym możliwość podał bym tlen partnerowi poszkodowanego. Gdyby był czas zadzwonił bym do komory w trakcie oczekiwania na pomoc, przygotował komputer nurka, zebrał wywiad od partnera. Po przyjeździe pogotowia (powiedzmy 15-20 minut od telefonu) zadzwonił bym do komory jeszcze raz i dał telefon lekarzowi z pogotowia. Po odjeździe pogotowia, jeżeli partner poszkodowanego nie miał by żadnych objawów poradził bym mu aby oddychał tlenem jeszcze przynajmniej pół godziny, nie nurkował w tym dniu i najlepiej udał się na konsultację do neurologa. Osobiście nie widzę żadnej możliwości rozróżnienia NA PEWNO czy poszkodowany ma chorobę dekompresyjną czy barotraumę czy to i to. Mogę sobie gdybać bardziej na podstawie opisu wypadku przez partnera niż na podstawie symptomów i objawów u poszkodowanego. Ale pewności mieć nie będę. Poza tym ta informacja nie jest mi potrzebna poza zaspokojeniem ciekawości ponieważ i tak nie mam jak zróżnicować procedur pierwszej pomocy. Tyle.
Oczywiście sama kolejność telefon na pogotowie czy podanie tlenu jest niezbyt istotnym czynnikiem. Obie rzeczy są ważne ale piszę jak bym zrobił. jak ktoś chce najpierw podać tlen a potem dzwonić ok. Poruszyłem sprawę ponieważ opisywane przez Włodka procedury typu podanie napojów prze telefonem na pogotowie, podawanie lekarstw na podstawie rozróżnienia nad wodą czy to DCS czy barotrauma, opowieści o zróżnicowaniu procedur.
przed przystapieniem do reanimacji nalezy zawsze wezwac fachowa pomoc medyczna (ewentualnie miec pewnosc ze ktos inny to zrobi). Wyjatkim byly ofiary podtopienia i male dzieci, gdzie powinnismy prowadzic reanimacje przez okolo 1min a dopiero nastepnie wezwac fachowa pomoc medyczna...
BRAWO !
W nomenklaturze określa się poszkodowanego "urazowym" bądź "nieurazowym", w zależności czy osoba dokonująca oceny widziała mechanizm urazu.
Myślę, że dyskusję ostudziłaby pogadanka, nawet nie szkolenie z praktykiem w obszarze ratownictwa.
Bo to, kto i jakie lekarstwa może podawać, dokładnie precyzuje polskie prawo. A gdyby ktoś nie będąc do tego uprawniony (nawet z takim autorytetem jak dyskutanci) podałby osobie mi bliskiej środek przeciwkaszlowy przy urazie nurkowym - w przypadku jakichkolwiek komplikacji mój prawnik zarobiłby krocie.
A tlen - w myśl polskiego prawa - też jest lekarstwem. Podając tlen ze stage nie noszący znamion tlenu medycznego - zastanowiłbym po raz kolejny.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 09-05-2011, 10:26
Cześć Teddy
Co do lekarstw absolutna zgoda - nie wolno podawać.
Co do tlenu to w mojej ocenie wolno / należy podawać.
Oceniam to po paru sprawach:
Wytycznych Europejskich Norm nurkowych
Wytycznych organizacji DAN
Wytycznych organizacji PADI której programy zostały zatwierdzone jako ważne w Unii Europejskiej oraz w Polsce.
Reakcji Nadzoru Farmaceutycznego która sprzedaje mi tlen medyczny na podstawie uzasadnienia treści:
Do zabezpieczenia nurkowań oraz wykonywania mieszanek nurkowych.
Oczywiście Teddy rozumiem twoje obiekcje co do podciągania tlenu na podobnej zasadzie co lekarstw. Jednak myślę, że w tym przypadku prawnik miał by nad czym myśleć ale nie miał by nic konkretnego do roboty ponieważ jest za dużo umocowań prawnych aby zarzucić coś nurkowi który podał poszkodowanej osobie tlen.
Rozumiem, też twoje wątpliwości ale zawsze obawiam się że takie zdanie spowoduje że ktoś kiedyś nie poda tlenu. Wolałbym aby ratownicy, lekarze, instruktorzy, instruktorzy pierwszej pomocy mówili jednym głosem - w wypadkach nurkowych podaj tlen.
Oczywiście Teddy rozumiem twoje obiekcje co do podciągania tlenu na podobnej zasadzie co lekarstw. Jednak myślę, że w tym przypadku prawnik miał by nad czym myśleć ale nie miał by nic konkretnego do roboty ponieważ jest za dużo umocowań prawnych aby zarzucić coś nurkowi który podał poszkodowanej osobie tlen.
Dokładnie tak.
Pewnie nie pamiętasz, ale kiedyś rozmawialiśmy na ten temat bo miałem podobne wątpliwości - dzwoniłeś wtedy do kogoś z PRR. Kwestia odpowiedzialności nie dała mi wtedy spokoju i zleciłem prawnikowi analizę tej kwestii - odpowiedział, że nawet, jeśli tlen medyczny jest uznawany za lekarstwo, to i tak sąd podczas orzekania weźmie pod uwagę również inne czynniki, takie jak właśnie zalecenia PRR, przesłanki pośrednio wynikające z innych przepisów (np. wymóg posiadania tlenu przez organizatora nurkowania) oraz oczywiście opinię biegłego.
Oczywiście nigdy nie można być na 100% pewnym wyroku sądu, ale wg. kancelarii, prawdopodobieństwo niekorzystnego rozstrzygnięcia byłoby bardzo niewielkie.
Teddy napisał/a:
Myślę, że dyskusję ostudziłaby pogadanka, nawet nie szkolenie z praktykiem w obszarze ratownictwa.
A ja myślę, że nie mający nic wspólnego z nurkowaniem "praktyk w obszarze ratownictwa" może wprowadzić w błąd. Mój pierwszy kurs EFR zrobiłem w firmie, która nie ma nic wspólnego z nurkowaniem - pytania o podanie tlenu prowadzący szkolenie ratownik pogotowia zbył stwierdzeniem, że jako laik nie mam prawa tlenu posiadać, nie mówiąc już o użyciu.
Najlepiej na ten temat rozmawiać z lekarzami nurkowymi. Pytałem paru - nikt nie miał wątpliwości.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 09-05-2011, 11:02, w całości zmieniany 4 razy
w przypadku jakichkolwiek komplikacji mój prawnik zarobiłby krocie.
A tlen - w myśl polskiego prawa - też jest lekarstwem.
zastanów się co piszesz - zachodzi ryzyko, że jak ktoś kto czyta ten wątek zobaczy Ciebie w potrzebie (czego ani Tobie ani nikomu nie życzę) ominie Cię szerokim łukiem ze swoim zestawem tlenowym...
jeszcze przypadkowym chętnym powie - "uważajcie, to ten co groził sądami jak mu tlen podasz"...
Oczywiście Teddy rozumiem twoje obiekcje co do podciągania tlenu na podobnej zasadzie co lekarstw
Osobiście nad tym ubolewam, ale nie są to podciągania Teddiego, tylko konkretnie: OBWIESZCZENIE PREZESA URZĘDU REJESTRACJI PRODUKTÓW LECZNICZYCH, WYROBÓW MEDYCZNYCH I PRODUKTÓW BIOBÓJCZYCH z dnia 30 marca 2010 r. w sprawie ogłoszenia Urzędowego Wykazu Produktów Leczniczych Dopuszczonych do Obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. Urz. MZ z dnia 21 kwietnia 2010 r.). Tlen medyczny występuje pod pozycjami 8123 do 8128.
Tak, tlen jest lekiem
Na jakiej zatem podstawie nurkowie mogą podawać tlen? To USTAWA z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym (Dz. U. z dnia 20 października 2006 r.), która w Art. 14 określa Zakres czynności wykonywanych przez ratownika w ramach kwalifikowanej pierwszej pomocy i w pkt. 1. jest to resuscytacja krążeniowo-oddechowa, bezprzyrządowa i przyrządową, z podaniem tlenu oraz zastosowaniem według wskazań defibrylatora zautomatyzowanego i w pkt. 6 jest to stosowanie tlenoterapii biernej. Kto może być ratownikiem określa z kolei Art 13 tej ustawy, a jakie powinien przejść szkolenie określa ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA z dnia 19 marca 2007 r. w sprawie kursu w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy. EFR, DAN niestety nie ma się nijak do tego.
Myślę, że tyle wystarczy.
piotr_c napisał/a:
nie mający nic wspólnego z nurkowaniem "praktyk w obszarze ratownictwa" może wprowadzić w błąd
Sam nurkuję, ale nie przesadzajmy z dumą nurkową. Oczywiście, że wypadki nurkowe mają swoją specyfikę, tak jak wypadki drogowe, czy wypadki w górach. Ale czy nurek, kierowca, czy taternik będą mieli większą wiedzę o ratownictwie, niż osoba kończąca studia w tym zakresie? Zauważcie, że nawet wytyczne KRR zauważają wypadki nurkowe. Zgoda, może trafić się ratownik starej daty. Ale po to dzwonimy do KOMH.
klon napisał/a:
zastanów się co piszesz - zachodzi ryzyko, że jak ktoś kto czyta ten wątek zobaczy Ciebie w potrzebie (czego ani Tobie ani nikomu nie życzę) ominie Cię szerokim łukiem ze swoim zestawem tlenowym...
jeszcze przypadkowym chętnym powie - "uważajcie, to ten co groził sądami jak mu tlen podasz"...
Możliwe..
Może też ta pisanina zachęci kogoś do pogłębienia wiedzy w zakresie ratownictwa.
Może też komuś nie urwie ręki, gdy odrzucając kiełbasę z grilla w stresie ratowniczym sięgnie do zestawu z tlenem.
Może też ktoś będzie umiał się obronić, gdy przyjdą do niego panowie o smutnych twarzach, czy tez prawnik ubezpieczyciela.
Zastanowiłem nad tym co napisałem.
Takie czasy, w miejsce sprawców wypadków po sądach ciąga się udzielających pomocy.
Przypominam sobie opis wypadku bodajże z "Ostatniego Nurkowania", gdzie na łodzi nurkowej, we własnym gronie czekano na panią skiper, bo to ona miała przeszkolenie w zakresie podawania tlenu.
Mam nadzieję też zachęcić Maćka, Włodka i inne osoby branży nurkowej, by po tej lekturze pochyliły się nad pomysłem wzbogacenia oferty kursowej. I tego potocznie zwanego "du**chronu".
Ostatnio zmieniony przez Teddy 09-05-2011, 14:26, w całości zmieniany 1 raz
No nie do końca. Jeśli jesteś prawnikiem specjalizującym się w tego typu problematyce, to jest to bardzo cenna uwaga i sygnał dla naszego środowiska, by naciskać na uregulowanie tej sprawy. Jeśli nie, to jest to nic innego, jak niepotrzebne wprowadzanie niepewności.
Nie sądzę, by nagle wszyscy zaczęli szkolić się na ratowników medycznych. Już prędzej dojdzie do tego, że ktoś po przeczytaniu takich wypowiedzi, w sytuacji wypadku nurkowego po prostu przemilczy, że ma w samochodzie zestaw tlenowy z obawy o ewentualne konsekwencje prawne.
Prawo ma to do siebie, że podlega interpretacji. Suche cytowanie ustaw i rozporządzeń z reguły niewiele daje, bo często w dwóch pozornie identycznych sprawach sądy orzekają zupełnie inaczej.
Teddy napisał/a:
Przypominam sobie opis wypadku bodajże z "Ostatniego Nurkowania", gdzie na łodzi nurkowej, we własnym gronie czekano na panią skiper, bo to ona miała przeszkolenie w zakresie podawania tlenu.
Zauważ, że to było w USA, gdzie system prawny ma zupełnie inne fundamenty.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 09-05-2011, 14:28, w całości zmieniany 3 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
)
