wyszło tak jak miało wyjść - jak się spotkamy to pogadamy - tutaj już mi się nie chce
[ Dodano: 14-05-2011, 02:13 ]
jeden instruktor uczył mnie, że na szerokość okienka tlenowego decydujący wpływ ma ciśnienie parcjalne tlenu - informację zrozumiałem, przyjąłem, egzamin zdałem
Tomek Żabierek na swoich kursach z kolei uczył mnie, że na szerokość okienka tlenowego decydujący wpływ ma nie PPO2 tylko frakcja tlenu, wynika to z krzywej saturacji hemoglobiny - egzaminy po tych kursach również zaliczyłem
nie mam powodów by wątpić w wiedzę moich instruktorów
szerzej rozwijać tych zagadnień mi się nie chce - jak ktoś jest zainteresowany to poszuka i poczyta, jak nie jest to nie widzę powodu by go uszczęśliwiać na siłę wiedzą...
to tyle - resztę już napisałem:
klon napisał/a:
jak się spotkamy to pogadamy - tutaj już mi się nie chce
coś nie wyszło to moje nie twoje, miałem myśl ale zgubiłem wątek pieerrrdolić okienka dość ich mam w robocie WINDOWS
[ Dodano: 14-05-2011, 09:54 ]
klon napisał/a:
Tomek Żabierek na swoich kursach z kolei uczył mnie, że na szerokość okienka tlenowego decydujący wpływ ma nie PPO2 tylko frakcja tlenu, wynika to z krzywej saturacji hemoglobiny - egzaminy po tych kursach również zaliczyłem
och ten TŻ to mnie zaskakuje już kolejny raz ...
Ostatnio zmieniony przez PawelW 14-05-2011, 09:39, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 14-05-2011, 10:31
klon napisał/a:
uczył mnie, że na szerokość okienka tlenowego decydujący wpływ ma nie PPO2 tylko frakcja tlenu
Dopuść możliwośc, że czegoś nie zrozumiałeś.
ppO2 zależne jest od frakcji i ciśnienia. Na powierzchni jedyną zmienna jest frakcja...
klon napisał/a:
wynika to z krzywej saturacji hemoglobiny
No niezupełnie. Owa krzywa dysocjacji wynika z prostego faktu: jesteśmy stworzeniami lądowymi. Dlatego przy ppO2 0,21 wysycenie hemoglobiny wynosi ca 90%. Aby osiągnęło 100% ppO2 musi osiągnąć wartość niemal 3 ata.
Ale istotne w całej sprawie jest co innego:
Niedosycenie żylne polega na możliwości rozpuszczenia w osoczu krwi żylnej większej ilości gazów, niż w danych warunkach jest w niej rozpuszczonych. A to juz nie wynika z krzywej dysocjacji...
Już raz kiedyś próbowałem ci to wytłumaczyć, na innym forum.
klon napisał/a:
egzaminy po tych kursach również zaliczyłem
Świetnie. Ale to jeszcze nie powód, aby umrzeć w niewiedzy...
Wiek: 48 Dołączył: 13 Maj 2008 Posty: 404 Skąd: Białystok
Wysłany: 14-05-2011, 10:41
klonie TomM ma rację. Może coś niechcący wmieszało się wykład. Napewno o ppo2 i frakcji rozmawialiśmy ale w innym kontekście. To pewnie dotyczyło rebów.
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 14-05-2011, 16:43
klon napisał/a:
nie mów tylko, że okienko tlenowe jest tak samo szerokie przy oddychaniu tlenem na 6-ciu metrach jak przy oddychaniu powietrzem na 66m...
TomM napisał/a:
No właśnie jest takie samo...
Chyba jednak nie jest... choć różnica jest subtelna, właściwie pomijalna - może kilka procent. Było w jakiejś książce albo artykule postaram poszukać...
Już raz kiedyś próbowałem ci to wytłumaczyć, na innym forum
i uwierz mi - wniklilwie to czytałem - nie neguję
nurkowacz napisał/a:
klonie TomM ma rację
nie przeczę - cały czas próbuję pokazać jedynie, że słyszałem o różnych podejściach do zagadnienia i już...
moją dekompresję planuję tak, że obojętnie które podejście jest słuszne to korzystam z dobrodziejstw obu...:
na gazy deko przelączam się na głębokościach przy których PPO2 jest najwyższe z zalecanych (1,6 ATA) a do dekompresji od 6m używam tlen...
z tego otóż powodu problem powyższy nie spędza mi snu z powiek...
TomM napisał/a:
Świetnie. Ale to jeszcze nie powód, aby umrzeć w niewiedzy...
święta racja Tomku - dlatego robię co mogę by wiedzę moją poszerzać i wnikliwie czytam również wypowiedzi na forum
Twoje, z uwagi na twoją wiedzę, są cenne i byłbym raczej ignorantem gdybym je dla jakieś zasady i "na pałę" negował
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 17-05-2011, 10:12
mi_g napisał/a:
Chyba jednak nie jest... (...) Było w jakiejś książce albo artykule postaram poszukać...
Długo szukać nie trzeba było znalazło się i w artykule i w książce. W artykule "Wymiana gazowa, Gradient Ciśnienia Parcjalnego oraz Okienko Tlenowe." Johnny E. Brian jest napisane
"(...)Podczas oddychania O2 nierówności w wentylacji/ przepływie w płucach mają dużo większy wpływ na PaO2, niż podczas oddychania powietrzem."
Spadek ciśnienia parcjalnego w krwi tentniczej według artykułu wynosi 166mmHg dla O2 i 56mmHg dla powietrza. Czyli dla mieszanek wysokotlenowych mamy mniejsze PpO2 w krwi tentniczej przy tym samym ciśnieniu parcjalnym zewnętrznym co wpłynie na różnice pomiędzy PpO2 w krwi tentniczej a żylnej. Słupki dla Pp02 1.6 ATA dla powietrza, Nx50 i tlenu są narysowne w książce "Nurkownie Techniczne" Pawła Poręby.
Pewnie nie o to wam chodziło bo różnice są subtelne i praktycznie pomijalne ale jakoś ktoś się uprze to może powiedzieć że okienko też trochę zalezy od składu mieszanki czyli frakcji tlenu, choć głównie od cićnienia parcjalnego tlenu.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 20-05-2011, 23:31
Cześć Michał
Ten spadek prężności tlenu pomiędzy powietrzem pęcherzykowym a krwią tętniczą jest większy przy tlenie w porównaniu do powietrza ale przy tym samym ciśnieniu otoczenia np. przy 1 atm.
Nie znaczy to, że kiedy mamy takie same ciśnienie parcjalne tlenu w powietrzu pęcherzykowym podczas oddychania tlenem i powietrzem, to spadek będzie inny.
Nie bardzo widzę mechanizm który by różnicował transport tlenu w zależności od tego czy dane ciśnienie parcjalne tlenu wynika z większej frakcji tlenu a niższego ciśnienia otoczenia czy niższej frakcji a wyższego ciśnienia otoczenia.
Na okienko tlenowe pewien wpływ ma metabolizm w danej tkance, może jakieś inne czynniki związane z efektywnością transportu, ale chyba jednak ciśnienie parcjalne a nie frakcja.
MSC
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 25-05-2011, 08:47
kraken napisał/a:
Nie znaczy to, że kiedy mamy takie same ciśnienie parcjalne tlenu w powietrzu pęcherzykowym podczas oddychania tlenem i powietrzem, to spadek będzie inny.
Jak dla mnie przytoczone zdenie z artykułu nawiązuje do składu mieszanki a nie do frakcji no ale to kwestia interpretacji. Poniżej opis zjawiska.
Na początek potrzebne są dwa (dla mnie oczywiste i wynikające z artykułu) założenia:
Założenie 1: Ciśnienia parcjalne w danym "miejscu" procesu oddychania są uzależnione od ciśnień parcjalnych w miejscu sąsiadującym.
Komentarz: Pęcherzyki zależą od ciśnienia otoczenia, ciśnienie w krewi tętniczej od pęcherzyków, żylna od tętnic.
Założenie 2: Ciśnienie parcjalne tlenu w krwi żylnej Ppż nie jest stałe i na mocy poprzedniego założenia zależy od Ppt.
Komentarz: Można przeczytać opis zagadnienia, albo spojrzeć na wykresy oddychanie czystym tlenem dla 1.0 i 1.6ATA w cytowanym artykule (moim zdaniem coś jest źle na wykresie dla tlen 1ATA, ale akurat tu nie ma to znaczenia).
Poniżej wszystkie ciśnienia Pp w mmHg (jak dla mnie idiotyczna jednostka ale będę się trzymał tego co w artykule.)Oddychamy trzema mieszankami: EAN20 EAN50 EAN100 każdym pod ciśnieniem dającym PpO2 1ATA (760mmHG) dla mieszanki oddechowej.
PPO2 w krwi żylnej jest różne i na podstawie założeń 1 i 2 powoduje różnice w PpO2 w krwi tętniczej i finalnie różne (choć naprawdę subtelnie różne! rzędu kilku mmHg) wartości okienka.
Quod erat demonstrandum
(*)Jeszcze małe objaśnienie:
Straty ciśnień na przejściu pęcherzyk krew tętnicza wynoszą 166mmHg dla czystego O2 przy 1ATA, jeżeli nie zależą od frakcji to musza zależeć od PPO2. Na podstawie założenia 1 opieram się na ciśnieniu w pęcherzyku. Dla danych z artykułu i liniowej zależności otrzymałem odpowiednio straty 180, 175 i 166 mmHg (gdybym przyjął wszędzie 166 różnica byłaby jeszcze większa!).
[ Dodano: 28-05-2011, 19:59 ]
Przeprosiny dla kraken bo zamieszałem. W pierwszym poście napisałem oczywiście coś innego niż w drugim. Zasugerowany zwrotem z artykułu napisałem że różnica wynika ze spadku PPO2 pomiędzy pęcherzykiem a krwią żylną. Nie znalazłem uzasadnienia dlaczego tak miało by być. W drugim za to opisałem zjawisko zachodzące pomiędzy mieszanką a pęcherzykiem czyli spadkiem wywołanym pojawieniem się CO2 i pary wodnej.
Tak przy okazji 4 razy modyfikowałem a i tak napisałem nieczytelnie
mi_g napisał/a:
PPO2 w krwi żylnej jest różne i na podstawie założeń 1 i 2 powoduje różnice w PpO2 w krwi tętniczej i finalnie różne (choć naprawdę subtelnie różne! rzędu kilku mmHg) wartości okienka.
Powinno być:
Ponieważ PpO2 w krwi tętniczej jest różne, to na podstawie założeń 1 i 2 PPO2 w krwi żylnej też jest różne, co powoduje różne (choć naprawdę subtelnie różne! rzędu kilku mmHg) wartości okienka.
Streszczenie dla tych co nie lubią cyferek:
W pęcherzyku pojawia się CO2 i H2O zakładamy że zawsze pod takim samym ciśnieniem. Powoduje to spadek ciśnień parcjalnych składowych mieszanki oddechowej proporcjonalnie do jej składu - dalsze zachowanie to jedynie konsekwencja.
Ostatnio zmieniony przez mi_g 25-05-2011, 08:51, w całości zmieniany 4 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
1.6 ata jest 1.6 ata 
