FORUM-NURAS

[kraken]

Cytat:

To USTAWA z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym

Ustawa się nie zajmuje DANem bo nie tego dotyczy. To że ustawa o czymś nie mówi to nie znaczy że czegoś nie wolno. To już na szczęście nie tak.
Jak skomentujesz Teddy to że ja kupuję oficjalnie tlen medyczny do robienia mieszanek i zabezpieczenia nurkowań. To że pierwsza pomoc nie jest regulowana prawem to nie znaczy że jest niedozwolona w zakresie jaki dopuszczają takie akty prawne jak normy europejskie, standardy uznanych organizacji, itp.
Próbo zaskarżenia kogoś o podanie tlenu upadnie. Zresztą ktoś tu przytaczał podobne zdanie prawnika. DAN ma reprezentację w Polsce, nie widzę problemu. Osobną sprawą jest to że osoba powinna być przeszkolona z podawania tlenu czy w ramach kursu oxygen provider DAN lub PADI czy w ramach EFR

MSC

[Teddy]

Piotr, dopisałem równolegle z Twoim postem
Nie jestem prawnikiem, nurkowanie i ratownictwo (GOPR) to moje hobby.

Nie trzeba szkolić nurków na ratowników medycznych.
Wystarczy zorganizować kurs "kwalifikowanej pierwszej pomocy" zgodnie z wytycznymi ministra". To droga przez mękę biurokracji, ale jak robi się po kilkadziesiąt kursów DAN, czy EFR - to może taka perełka w ofercie?

[piotr_c]

[Teddy]

DAN jako organizacja współpracująca z systemem?

[piotr63]

Koledzy odbiegacie od tematu. Temat ile zarabia instruktor za kurs

[kraken]

Cześć Teddy

Moim zdaniem kurs Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy ma zupełnie inne cele i jest przygotowany dla innych osób niż kursy typu DAN/PADI oxygen provider czy EFR (pierwsza pomoc).
Kurs Kwalifikowana Pierwsza Pomoc jest przygotowany dla osób które potem zawodowo będą miały do czynienia z ratowaniem. Czyli zakład zarówno dostępność dodatkowego wyposażenia jak - CO NAJWAŻNIEJSZE- realną praktykę ratowniczą w ramach pracy.
Czyli osoba idąca na taki kurs a nie pracująca w ratowniczym zawodzie po kursie nie będzie umiała zastosować większości nabytych na kursie umiejętności a po jakimś czasie nie będzie pamiętała ani tych bardziej skomplikowanych ANI NAJPROSTSZYCH PROCEDUR. Czyli taki kurs ma sens na zasadzie robisz go a potem w pracy masz kontakt z wypadkami "na co dzień"

O tyle mogę o tym mówić z własnego doświadczenia że lata temu zafundowałem sobie kurs dla ratowników pogotowia ratunkowego.
Nie wiem jak teraz ale 1997 roku była taka możliwość. Na kursie byli głównie kierowcy karetek którzy zdobywali dodatkowe uprawnienia oraz osoby starające się o pracę w pogotowiu. Jak pamiętam program, to był on bardzo podobny do opisów dzisIejszych Kursów Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy - nawet czas (chyba 8 dni roboczych) to było by podobnie 8 x 8 = 64 godziny.
Kurs w sumie był super - intubacje, kroplówki, zastrzyki, przygotowywanie różnej aparatury lekarzom i oczywiście resuscytacja, tlen, defibrylator (tylko przygotowanie z tego co pamiętam). W sumie uczono nas różnych rzeczy dzieląc je na takie które mogliśmy robić w całości, te przy których asystowaliśmy w domyśle lekarzom oraz te które polegały tylko na przygotowaniu sprzętu, wyciągnięciu odpowiednich lekarstw, chyba nawet nabieraliśmy już odpowiednie ilości leku do strzykawek pod polecenia pielęgniarek czy lekarzy - jakoś tak to było w sumie tego podziału już dobrze nie pamiętam.
Po kursie reszta osób poszła jak rozumiem do pogotowia do pracy a ja byłem sobie dalej instruktorem nurkowania. Po paru miesiącach pamiętałem mało, a po paru latach zero. Najgorsze, że razem z zapominaniem jak dobrać rurkę intubacyjną (tak to się chyba nazywa) zapomniałem jak kwalifikować przytomny / nie przytomny; oddycha / nie oddycha
Bo jak uczą "wszystkiego" to potem zapominasz wszystko, jak nie masz z tym do czynienia na codzień.
Jak potem poszedłem na kolejne kursy DAN i EFR - kursanckie, instruktorskie, instruktorsko trenerskie zrozumiałem, że każdego trzeba szkolić z tego co jest mu potrzebne.
Dlatego moim zdaniem robienie kursu Kwalifikowanej Pomocy Przedmedycznej - czyli uprawnień zawodowych nie ma sensu jeżeli to nie jest twoja praca. Od tego są kursy przygotowane dla osób takich jak my czyli dla nurków i instruktorów nurkowania.
Po prostu każdy kurs ma swój cel i swoją rolę. jak chcesz być dobry w pierwszej pomocy to zgodnie z zasadami odświeżaj sobie umiejętności pierwszej pomocy regularnie zgodnie z zasadami a nie ucz się kwalifikowanej pierwszej pomocy.
Takie jest moje zdanie, ale oczywiście każdy może sobie zrobić taki kurs i sam się przekonać.

Zysk z tamtego szkolenia? - jak kiedyś mój syn rozwalił głowę na basenie to jak przyjechała karetka to akurat personel to byli nasi "wykładowcy" z kursu i miło i błyskawicznie zostaliśmy odwiezieni gdzie trzeba, z pełnym wsparciem medycznym i prezentem w postaci misia. Oczywiście może dla wszystkich byli zawsze tacy profesjonalni, ale jakoś milej mi się jechało na sygnale widząc wsparcie osób z którymi poznałem się jako ich uczeń.
Pozdrowienia z tego miejsca

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[ Dodano: 10-05-2011, 15:50 ]

Cytat:

Na podstawie Rozporządzenia Ministra Zdrowia z dnia 12. grudnia 2002r (Dz.U.nr 216/2002 poz 1831) w sprawie podmiotów uprawnionych do zakupu produktów leczniczych w hurtowni farmaceutycznej. A dokładnie par.2. tej ustawy

Teddy a co mówi ten par.2?

[Teddy]

Cytat:

§ 2. Podmiotami uprawnionymi do zakupu produktów leczniczych w hurtowni farmaceutycznej prowadzącej obrót wyłącznie gazami medyczni są: 1) osoby fizyczne na podstawie zlecenia lekarskiego; 2) jednostki naukowo-badawcze w ramach prowadzonej działalności statutowej; 3) podmioty, których działalność wymaga posiadania tlenu medycznego, na podstawie odrębnych przepisów.

Góralska we mnie krew i uparty jestem, że hej.
Używałem kiedyś tlenu do nurkowania, a że odbiłem się od kliku miejsc - przerobiłem temat od strony przepisów dość dokładnie.
Podobnie przerobiłem ustawę ciśnieniową, gdy odmówiono mi napełnienia nowego twina ze znakami TUV, bo brakowało na nim nalepki UDT.

[kraken]

Cześć Teddy

Dzięki za cytat, teraz już wiem dlaczego mi ten tlen medyczny sprzedają od 10 lat.
No dokładnie, my potrzebujemy tlenu do zabezpieczania nurkowań.
Nurek ma przeszkolenie z podawania tlenu w ramach np. Oxygen Providera DAN lub PADI czy EFR. Programy tych organizacji są zatwierdzone przez Unię. Wszystkie standardy nurkowe mówią o podawaniu tlenu.

To, że w programie Kwalifikowanego Ratownika Medycznego napisano, że może on podawać tlen NIE WYNIKA że osoba bez tego przeszkolenia nie może podawać tlenu. Moim zdaniem kłania się tu nasze przekonanie, że na wszystko musi być zezwolenie w prawie państwowym. A interpretacje prawne opierają się na prawie tam gdzie jest ono jasno określone - oraz na standardach, dobrej praktyce, nawet "prawie" zwyczajowym tam gdzie prawo państwowe nie określa się jasno.
Czyli ponieważ prawo państwowe nie ZABRANIA podawania tlenu w pierwszej pomocy przez laików a organizacje i standardy zalecają - to znaczy że możemy i powinniśmy podawać tlen.

A tak swoją drogą jestem ciekaw twoich komentarzy do moich odczuć z mojego przeszkolenia w pogotowiu na kursie który jak rozumiem odpowiadał programowo i objętościowo kursowi Kwalifikowanego Ratownika Medycznego.
Szczególnie co do moich odczuć różnych celów tych kursów w stosunku do potrzeb nurków czy instruktorów nurkowania.
Zakresu niedostosowanego do późniejszego braku praktyki jeżeli taki kurs robi osoba nie pracująca potem w ratownictwie.
Zbytniego wchodzenia tych kursów z zakres działań sprzętowych który nie ma sensu ze względu na brak praktyki osoby przeszkolonej.

Na koniec dodam, że idealnie moim zdaniem jeżeli w nurkowaniu jest jak najwięcej ludzi związanych z ratownictwem i medycyną. Nie zastąpimy was w systemie udzielania pomocy, chociaż niestety nie da się tak zrobić aby nad wodą zawsze był przeszkolony personel medyczny. Musimy was zastępować w pierwszej pomocy (my nurkowie) do czasu przyjazdu pogotowia. Zastępować stosując najprostsze, przygotowane do takich zdarzeń procedury.
Ostatnio jak tydzień temu ktoś z nurków potrzebował pomocy na Zakrzówku czułem wielką ulgę kiedy razem ze mną mógł pojechać na Zakrzówek jeden z klubowiczów który jest lekarzem. Ale tak nie będzie zawsze.

Dlatego my musimy stosować wypracowane dla nas procedury pierwszej pomocy a nie udawać ratowników zawodowych a ratownicy muszą mieć szansę jak najwcześniej dotrzeć z pomocą. Tak rozumiem dobrze przygotowany system ratownictwa.

Pozdrawiam

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

[Teddy]

Witaj Maćku,
Kupujesz tlen jako osoba prawna. Będac nurkiem indywidualnym, jako osoba fizyczna tlenu medycznego, inaczej niż na receptę, nie dostaniesz. Ograniczenia w podawaniu tlenu medycznego wynikają z jego klasyfikacji prawnej jako leku. A prawo, bodajże farmaceutyczne, kto i jakie leki może podawać.
Trudno mi z Tobą polemizować, w całości podzielam Twoje poglądy i opinie o ratownictwie.
Moim celem jest poruszenie społeczności nurkowej, którą stanowimy, do poprawy uwarunkowań prawnych. Choćby małego dopisku w art.15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o dozorze technicznym znoszącego nakaz art 14:

Cytat:

Art. 14. 1. Urządzenia techniczne objęte dozorem technicznym, z wyjątkiem urządzeń, o których mowa w art. 15 ust. 1, mogą być eksploatowane tylko na podstawie decyzji zezwalającej na ich eksploatację, wydanej przez organ właściwej jednostki dozoru technicznego.

A to może stanowić podstawę odmowy napełnienia nowej butli, nawet takiej, ze wszystkimi europejskimi znakami (innymi niż UDT).
W okresie przemian społeczności nurkowej udało się uzyskać prawną akceptacje stopni innych organizacji (np. żeglarzom już nie). Może i z tymi knotami się uda.

[kopyto]

[Jarek240580]

Tak dla porownania podam kilka cen kursow z USA ktore ja robilem:
PADI OWD 425$ plus licencja 20$
Dojazd na wody otwarte we wlasnym zakresie oraz wejscie 20$ (Dwa dni czyli dwa wejscia)
PADI AOWD 250$ plus licencja 20$ - dojazd na wody otawrte we wlasnym zkresie plus wstep 20$.
PADI RESCUE DIVER 250$ plus licencja 20$. dojazd na wody otwarte we wlasnym zakresie wstep 20$ (dwa dni)
Szkolenie EFR 100$.
Specjalizacja PADI ICE DIVER 100$ z licencja.

[jacekplacek]

[Tomasz Łach]

Czesc Jacku
Nie zaszlo zadne nieporozumienie.
Przeczytaj jeszcze raz mojego posta, a zwlaszcza ten fragment;
"Na wszystkich kursach pierwszej pomocy w ktorych uczestniczylem, instruktorzy zawsze podkreslali, ze przed przystapieniem do reanimacji nalezy zawsze wezwac fachowa pomoc medyczna (ewentualnie miec pewnosc ze ktos inny to zrobi). Wyjatkim byly ofiary podtopienia i male dzieci, gdzie powinnismy prowadzic reanimacje przez okolo 1min a dopiero nastepnie wezwac fachowa pomoc medyczna... Mysle ze taki model dla laikow jest o wiele bezpieczniejszy. "
Tym czasem u autora wezwanie pomocy medycznej jest po reanimacji oddechowo-krazeniowej.
W moim przekonaniu wezwanie fachowej pomocy medycznej jest priorytetem. Dopiero jak to zrobie bede uklada poszkodowanego poziomo i podawal mu tlen, a juz napewno nie bede przystepowal do reanimacji przed wykonaniem telefonu.
Podobnie autor opisuje udzielanie pierwszej pomocy w przypadku UCP
Najpierw przystepuje do reanimacji, pozniej pozycja boczna ustalona, nastepnie podanie tlenu, a dopiero po tym wezwanie pomocy medycznej.
Po prostu kluci sie to z tym wszystkim czego mnie uczono.
Oczywiscie kazdy ma prawo do wlasnej oceny i powinien postepowac zgodnie ze swoim przeszkoleniem.
pozdrawiam
ps Jacku proszac o skan namawiasz mnie do przestepstwa

[Włodek K]

[jacekplacek]

[Tomasz Łach]

Sluchaj Jacku bedziesz mi musial uwierzyc na slowo ze przeczytalem cala
Byc moze nie jest to moja ulubiona pozycja i nie czytam jej co wieczor do poduszki, ale jednak co jakis czas po nia siegam...
Zgadzam sie z Toba, ze w kilku miejscach autor podaje, ze w pierwszej chwili nalezy wezwac pomoc np przy akcji z brzegu/lodzi. Moim zdaniem jednak przy opisie na stronie 106 i 107 dopuscil sie powaznego niedopatrzenia umieszczajac w PIERWSZEJ POMOCY podrozdzialu 10.1 i 10.2 "reanimacje krazeniowo-oddechowa, jesli zachodzi taka potrzeba" oraz ulozenie w odpowiedniej pozycji i podanie tlenu przed wezwaniem pomocy medycznej. W tabeli na stronie 103 czyli w "podsumowaniu postepowania przy wypadku nurkowym" ten zapis rowniez widnieje (ostatnia tabelka) Popatrz Jacku tez na schemat ze strony 87. Czy uwazasz ze wezwanie pomocy na tym schemacie jest czytelnie umieszczone ? Moim zdaniem nie, ale to znowu tylko moje zdanie...
Rozumiem doskonale ze tylko w nielicznych przypadkach DCSa i UCP zachodzi koniecznosc przeprowadzenia resustytacji, nie mniej jednak nigdy nie jestesmy w stanie przewidziec czy przystepujac do udzielania pomocy stan poszkodowanego nagle nie ulegnie znacznemu pogorszeniu, Z uwagi na to uwazam, ze zasada najpierw dzwon wydaje sie miec wiekszy sens.
Pozdrawiam i zycze udanych nurkowan.

[jacekplacek]

[szuwar]

Panowie, możecie sobie cytować tak czy siak, prawda jest taka, że i tak ten opis nie jest precyzyjny.
Na chwilę obecną (po zmianach wytycznych na temat RKO w zeszłym roku) nie sprawdza się krążenia poszkodowanego - sprawdza się tylko oddech.
No i jeżeli przyczepiamy się do kolejności, to jednak lepiej najpierw ułożyć poszkodowanego poziomo a potem rozpocząć RKO.

A jeżeli już mówimy o resuscytacji, to należy wspomnieć o tym, że na samym początku ratujący ma zapewnić sobie bezpieczeństwo, a dopiero potem przystępować do akcji ratowniczej.

[jacekplacek]