Haw, wczesniej napisalem w jakich wypadkach jest to mozliwe i podalem linka - nie jest tak, ze praw nabytych mozna pozbawiac w kazdym przypadku - musi zaistniec uzasadniona przyczyna
przeczytaj z uwaga punkt 11 linku ktory podeslales zwlaszcza ostatni akapit: "Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się także w sprawie stosowania zasady ochrony praw nabytych. Sędziowie orzekli zakaz ingerencji w prawa uzyskane słusznie i zgodnie z ideą sprawiedliwości społecznej. Nie oznacza to jednak, że prawa nabyte nie są niezmienne. W obecnym systemie normatywnym dopuszczalne jest ograniczenie, a nawet pozbawienie praw nabytych za zgodą ustawy."
wiec to chyba nie tylko perswazja, a fakt - co nie jest moja zasluga
Ostatnio zmieniony przez gringo 16-08-2011, 19:49, w całości zmieniany 1 raz
gringo, zapoznaj sie tez z (7), wynika z niej, ze naruszenie ochrony praw nabytych moze odbywac sie tylko w szczegolnych przypadkach podczas realizacji innego celu ktorego nie da sie zrealizowac bez owego naruszenia. w wypadku 70 na plastiku nic takiego nie wystepuje - nurkowania te sa tak samo ryzykowne lub mniej, niz byly w czasach wydawania tego plastiku (bo jak rozumiem ryzyko mialoby byc uzasadnieniem ograniczenia).
Haw, ale ja nic innego nie pisalem - jest mozliwe w okreslonych przypadkach
ale inaczej - gdyby jednak czepiac sie tego braku powietrza obok 70 - to:
1. na powietrzu nie wolno, wiec pozostaje mieszanka, a to
2. bez plasiku na inna mieszanke nie mozna
i tutaj byloby mowa o niedopuszczalnym ograniczeniu praw nabytych gdyby osoby z P3 z 70m na plasitku przeszly w ramach kursu P3 odpowiednie przeszkolenie do nurkowania na mieszankach ktore pozwalaja na takie nurkowania - bez tego przeszkolenia (mozna sie domyslac) ze te 70m dotyczy nurkowan na powietrzu - a to bez wzgledu na KDP/CMAS zostalo chyba ograniczone przez ustawodawce - w slusznej sprawie zwiekszenie bezpieczenstwa nurkowan turystycznych/sportowych?!
[ Dodano: 17-08-2011, 06:42 ]
Haw napisał/a:
nurkowania te sa tak samo ryzykowne lub mniej, niz byly w czasach wydawania tego plastiku
1. mniej ryzykowne bo posiadamy wiecej wiedzy i wiemy, ze lepiej ich nie robic na powietrzu
2. bardziej ryzykowne bo ogolny stan fizyczny nurkujacych jest pewnie gorszy niz byl wtedy
czynnik 1. zawiera miedzy innymi wiedze o czynniku 2, a ze prawo tworzymy dla calosci, a nie jednostek - wiec wprowadzanie pewnych ograniczen z naruszeniem zasady ograniczenia praw nabytych w tym wypadku moze dzialac dla dobra ogolu.
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 17-08-2011, 08:08
Gringo, na jakiej podstawie sądzisz, że na innych mieszankach nie można bez plastiku ?
na jakiej podstawie sądzisz, że na innych mieszankach nie można bez plastiku ?
To tak z natury prawnej.
właśnie - czy jest jakieś ograniczenie prawne, na podstawie którego gasblender nie dmuchnie Ci flaszek TMX'em jeżeli nie posiadasz kwitów?
pytam bo nie znalazłem, na razie, takiego uzasadnienia prawnego...
nie mam nic przeciwko takiemu postępowaniu gasblenderów, pytam tylko czysto z ciekawości
a odpowiadając na cytowane pytanie - tak wcześniej była ustawa o kulturze fizycznej a na jej podstawie wydane zostało rozporządzenie określające to, że nie wolno nurkować bez odpowiednich certyfikatów (zatem jeżeli trzebabyło mieć certyfikat na TMX to nie wolnobyło nurkować na trimiksie bez kwitów), niedawno ustawa ta została uchylona a wspomniane rozporządzenie przestało obowiązywać...
niemniej jednak podstawę do takiego myślenia kolega miał...
Ostatnio zmieniony przez klon 17-08-2011, 08:44, w całości zmieniany 1 raz
Nuroslaw [Usunięty]
Wysłany: 17-08-2011, 10:41
klon napisał/a:
jej podstawie wydane zostało rozporządzenie określające to, że nie wolno nurkować bez odpowiednich certyfikatów (zatem jeżeli trzebabyło mieć certyfikat na TMX to nie wolnobyło nurkować na trimiksie bez kwitów), niedawno ustawa ta została uchylona a wspomniane rozporządzenie przestało obowiązywać...
niemniej jednak podstawę do takiego myślenia kolega miał...
hm, to trzeba czytać było to rozporzadzenie Rozporządzenie Ministra Sportu z dnia 17 sierpnia 2006 r.
1. Uprawianie płetwonurkowania powinno odbywać się zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami i praktyką nurkową.[...]
§ 6. 1. Maksymalna głębokość nurkowania z wykorzystaniem powietrza jako czynnika oddechowego wynosi 50 m.
2. Przy zastosowaniu innych niż powietrze mieszanin oddechowych jako czynnika oddechowego maksymalna głębokość nurkowania jest uzależniona od składu mieszaniny oddechowej, przy czym ciśnienie cząstkowe:
1) tlenu nie może być większe niż 0,16 MPa;
2) azotu nie może być większe niż 0,4 MPa.
par. 1 jasno precyzuje, z posiadanymi kwalifikacjami. Nie nic, że na trimix musisz mieć uprawnienia na trimix. w par. 6 ogólne zasady których nie powinieneś łamać.
Jeśli w moim cercie nie ma ograniczenia co do rodzaju gazu, to jak myslisz, lamie przepisy? Nie, nurkuję zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami, nawet na trimixie, Helioxie czy Nitroksie, czyli do głębokości 70 m. A dobrą praktyką nurkową jest nie chodzić na 70 na powietrzu czy nitroksie;)
Rozporządzenie Rady MInistrów co do zasad uprawiania płetwonurkowania z 7 maja 2002 używa określenia "mieszanina oddechowa" i określa wyłacznie max głebokości, wiek czy ilość stopni (tak, tak wymuszone są też rozporzadzniem, a raczej były) ale nic nie mówi że na poszczególne rodzaje mieszanin wymagane są odrębne kwity.
Ostatnio zmieniony przez Nuroslaw 17-08-2011, 10:48, w całości zmieniany 2 razy
właśnie o tym rozporządzeniu mowa - ma status nieobowiązującego bo została uchylona podstawa prawna do jego wydania - ustawa o kulturze fizycznej
to rozporządzenie nie obowiązuje na dzień dzisiejszy - przynajmniej tak jest napisane na stronie Sejmu Rzeczpospolitej
pisałem o tym wcześniej - mamy w tej kwestii brak regulacji przynajmniej na razie
pozdr
[ Dodano: 17-08-2011, 13:57 ]
Nuroslaw napisał/a:
Rozporządzenie Rady MInistrów co do zasad uprawiania płetwonurkowania z 7 maja 2002
a to rozporządzenie z kolei straciło moc z dniem 30 listopada 2005 roku, na podstawie art. 5 ust.5 ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej...
Ostatnio zmieniony przez klon 17-08-2011, 13:59, w całości zmieniany 1 raz
1. na powietrzu nie wolno, wiec pozostaje mieszanka, a to
gringo, 3 raz pisze: mieszasz przepisy prawa RP z przepisami CMAS. na powietrzu nie wolno w Polsce, ale sa kraje w ktorych wolno. stad Twoje wnioskowanie mozesz wsadzic do... szuflady.
gringo napisał/a:
2. bardziej ryzykowne bo ogolny stan fizyczny nurkujacych jest pewnie gorszy niz byl wtedy
kolejne naduzycie - zauwaz, ze stan fizyczny nalezy rozpatrywac w grupie tych ktorzy robili P3 w czasach kiedy pozwalalo ono nurkowac na 70m. orzechy przeciw kamieniom, ze ich stan fizyczny nijak sie ma do stanu fizicznego wiekszosci wspolczesnych OWD do ktorych to odnosisz (oczywiscie z korzascia tych pierwszych).
kwestie "innych mieszanek" pomijam, chociaz tez jest watpliwa.
mimo ogolnej tendencji do odchodzenia od kontroli kazdego aspektu zycia obywateli stwierdzam ze smutkiem, ze sa jednostki nadal posiadajace takie zapedy .
Haw,
przepisy KDP/CMAS sa zbiezne z przepisami RP - wejdz na strone i zobacz co tam jest teraz napisane (storna KDP)
Haw napisał/a:
kolejne naduzycie - zauwaz, ze stan fizyczny nalezy rozpatrywac w grupie tych ktorzy robili P3 w czasach kiedy pozwalalo ono nurkowac na 70m. orzechy przeciw kamieniom, ze ich stan fizyczny nijak sie ma do stanu fizicznego wiekszosci wspolczesnych OWD do ktorych to odnosisz (oczywiscie z korzascia tych pierwszych).
przeczytaj moje wczesniejsze posty - nie bedziesz mi robil takich zarzutow,
BTW kiedy ostatni raz P3 mial prawo nurkowac na 70m? - jezeli to bylo >20 lat temu to... - ich stan fizyczny jest pewnie gorszy niz byl wtedy (uogolniam)
a teraz - wszyscy sa rowni wobec prawa wiec - jezeli teraz ludzie sa mniej wysportowani niz kiedys i rownamy w dol zmniejszajac uprawnienia - to niestety wszystkich
Haw, mam wrazenie, ze myslisz, ze to co ja pisze to opowiadanie sie po stronie ze to dobrze, ze im zabrali bo tak jest bezpieczniej (powiedzmy, ze wg mnie, ale ) WW zaczal dyskusje od stwierdzenia, ze jest to niezgodne z prawem - co jak mozemy przeczytac w podeslanym przez Ciebie i mnie linku jest.
Zreszta wg mnie dyskusja teraz toczy sie na poziomie ktory bedzie ciezko argumentowac piszac na forum - bo zaczynam miec wrazenie, ze nie do konca sie rozumiemy - pewnie w bezposredniej rozmowie szybciej doszlibysmy do konsensusu
ja zaraz zawijam sie nad Pilakno wiec, bez odbioru
Ostatnio zmieniony przez gringo 17-08-2011, 19:36, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 17-08-2011, 21:44
Panowie, rozumiem Wasze rozgoryczenie ale 70 m na powietrzu naprawdę wg mnie powinno być niedopuszczalne. Za mało mamy wpisów w dziale wypadki? Przypomnę Wam, że te 1,6 ATA ppO2 dotyczy fazy dekompresyjnej a nie dennej. Większość organizacji, dla fazy dennej ogranicza je do 1,4 a niektóre do 1,2 (dla nurkowań trudnych czy długich nawet 0,8). A znam przypadek oksytoksu w komorze, czyli w komfortowych warunkach, przy ppO2 2,1... 70 m na powietrzu to 8x0,21=1,68. Przyjmuje się, że czynniki takie jak wysiłek fizyczny (choćby samo oddychanie powietrzem na takiej głębokości), stres (ciemno, "do domu daleko") i zimno mogła wpłynąć na zwiększenie podatności na oksytoks tak, jak podniesienie ppO2 o 0,5 ATA...
Tą granicę 1,6 naprawdę mądrzejsi od nas wymyślili... Żeby nie było, że teoretyzuję, 10 godzin temu byłem na ponad 50 m, potem, jakieś 7 godzin temu, jeszcze raz na 48... Bezpiecznie, z TMX na plecach i EAN 50 w stage'u.
I nawet jakbym miał te uprawnienia (jako P3) do 70 m (mam już do 50 m), to wcale bym tej "straty" nie żałował, prawdę powiedziawszy dla mnie mogą je zmniejszyć do 46 czy nawet 40 m...
Panowie, rozumiem Wasze rozgoryczenie ale 70 m na powietrzu naprawdę wg mnie powinno być niedopuszczalne.
To chodzi o co innego.
O praktykę ograniczania przez KDP uprawnień poszczególnych stopni, bez wypracowania mechanizmów zabezpieczających uprawnienia już nabyte. Wystarczyła uwaga, "obowiązuje stopnie zdobyte po dniu ***" i było by po sprawie. Na każdym plastiku jest data zdobycia stopnia i wiadomo by było jednoznacznie, kto ma jakie uprawnienia. Wszystkie organizacje prowadzące szkolenia muszą, wprowadzając nowy system szkoleń, jasno określić, co z uprawnieniami już nabytymi. KDP tego nie zrobił i o tym jest ten tekst.
Sam ma zalogowane ponad 100 nurkowań na ponad 70 m., z czego ze 30 na ok. 100 i więcej metrów.
Ale zrobiłem je 40 kilo temu i dziś, świadomy swych możliwości, już bym tego nie zrobił.
Jeśli ktoś uważa, że mając wiek i mięsień piwny, może wprost zza biurka bezkarnie hulać po setkach - jego prawo.
W demokratycznym państwie, każdy ma prawo popełnić samobójstwo i nikomu nie wolno mu w tym przeszkadzać.
Zaś nurkując w bazie każdy, bez względu na posiadany stopień, musi przestrzegać jej praw - to jest oczywiste dla mnie i dla większości zapewne również.
To na ra, jadę posmyrać carcharodon carcharias.
Wiek: 51 Dołączył: 06 Gru 2004 Posty: 60 Skąd: Kraków
Wysłany: 18-08-2011, 18:01
gringo napisał/a:
- zgodnie ze standardami KDP certyfikat w pewnym sensie masz na rok czau i co roku musisz odnawiac badania lekarskie, bez aktualnych nie powinienes wchodzic do wody!!
Nieprawda...
Badania lekarskie (uzyskanie pozytywnej oceny lekarskiej: "brak przeciwwskazań do uprawiania płetwonurkowania") są obowiązkowe tylko w przypadku uczestnictwa w kursie płetwonurkowym, instruktorskim lub specjalistycznym.
W przypadku nurkowań rekreacyjnych badania lekarskie, są "jedynie" zalecane (nie obowiązkowe)...
Badania lekarskie (uzyskanie pozytywnej oceny lekarskiej: "brak przeciwwskazań do uprawiania płetwonurkowania") są obowiązkowe tylko w przypadku uczestnictwa w kursie płetwonurkowym, instruktorskim lub specjalistycznym.
Nie wiem, jak jest w przepisach - aby jednak móc nurkować z lokalnym klubem CMAS (chodzę z nimi na zajęcia basenowe), muszę mieć aktualne badania lekarskie, wystawione przez lekarza KDP (ważne 1 rok, dla dzieci 6 miesięcy). Bazy nurkowe, do których jeżdżę, również wymagają w/w badań.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 18-08-2011, 18:46
arkac123 napisał/a:
Bazy nurkowe, do których jeżdżę, również wymagają w/w badań.
Wiek: 63 Dołączył: 13 Sie 2007 Posty: 2478 Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 18-08-2011, 18:53
jacekplacek napisał/a:
Czyli które?
CMAS .
arkac123 napisał/a:
Bazy nurkowe, do których jeżdżę, również wymagają w/w badań.
Wymagają badań lekarskich , czy badań przez lekarza KDP.
Dla mnie jest to dziwne , ( może ktos obeznany w prawie się wypowie ) bo "uprawnienia lekarskie " KDP kojarzą mi się z uprawnieniami budowlanymi wydawanymi przez... np. Związek Działkowców . Tak samo "obowiązują" inżynierów w polskim i międzynarodowym prawie.
Ostatnio zmieniony przez piotrkw 18-08-2011, 18:55, w całości zmieniany 1 raz
Bazy nurkowe, do których jeżdżę, również wymagają w/w badań.
Czyli które?
np niemieckie w Marsa - PADI
[ Dodano: 18-08-2011, 21:22 ]
piotrkw napisał/a:
Wymagają badań lekarskich , czy badań przez lekarza KDP.
Dla mnie jest to dziwne , ( może ktos obeznany w prawie się wypowie ) bo "uprawnienia lekarskie " KDP kojarzą mi się z uprawnieniami budowlanymi wydawanymi przez... np. Związek Działkowców . Tak samo "obowiązują" inżynierów w polskim i międzynarodowym prawie.
Klub CMAS wymaga badań od lekarza KDP, CN PADI - zaświadczenia od lekarza, może być pierwszego kontaktu.
Bazy zagraniczne wymagają zwroru "fit for diving".
Piotrze, nie wiem, jak u Ciebie, ale ja i tak zawsze w końcu ląduję u lekarzy KDP - w mojej przychodni żaden lekarz nie podpisze mi zaświadczenia, bo po prostu nie wiedzą nic o nurkowaniu (i mówią mi to wprost).
Ostatnio zmieniony przez arkac123 18-08-2011, 21:22, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 18-08-2011, 21:39
Lekarz by zostać "Lekarzem SL KDP" przechodzi w zakresie medycyny hiperbarycznej dokładnie takie samo szkolenie, jak lekarze w trakcie specjalizacji z medycyny sportowej. Szkolenie prowadzone jest w KOMH-u w Gdyni i Instytucie Medycyny Sportowej w Warszawie. Odbywa się w jednym terminie w roku. Jest obowiązek jego powtarzania co 5 lat.
O ile mi wiadomo (jeszcze sam tego nie zrobiłem) uprawnienia te są honorowane przez Naczelną Izbę Lekarską i wpisywane do prawa wykonywania zawodu lekarza (jak ktoś chce) jako dodatkowa umiejętność.
Wiek: 63 Dołączył: 13 Sie 2007 Posty: 2478 Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 18-08-2011, 21:40
arkac123 napisał/a:
w mojej przychodni żaden lekarz nie podpisze mi zaświadczenia, bo po prostu nie wiedzą nic o nurkowaniu (i mówią mi to wprost).
Hm... pamietam ostatnie badania , ładnych kilka lat temu , lekarz z "uprawnieniami" KDP , obejrzał rtg klatki piersiowej ( który wcześniej musiałem wykonać na własny koszt ), przyłożył stetoskop, stuknął młotkiem w kolano, zajrzał do kanału ucha, na koniec spytał czy nic mi nie dolega .... i skasował 100 zł.
Wybaczcie, ale nie wzbudziło to mojego zaufania. I nie, żebym żałował mu kasy , tez musi z czegoś żyć.
Czyżby tego typu badania przekraczały możliwości np. " normalnego" internisty ???
Ale pewnie się czepiam.
Pozdrawiam Piotr
Ostatnio zmieniony przez piotrkw 18-08-2011, 21:42, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
- co nie jest moja zasluga 
badania lekarskie, bez aktualnych nie powinienes wchodzic do wody!!
