Wynurzanie nieprzytomnego nurka jest jednym z elementów szkolenia. Nie wiem, czy dałbym radę przeprowadzić nieprzytomnego partnera przez 25 min. deco na EAN 50. Ale myślę, że tak. Znam człowieka (zdziwisz się, instruktora GUE ) który wyprowadził z jaskini nieprzytomnego partnera, płynąc z nim 30 min, wentylując go bypasem.
widzisz twoja odp jest bardzo symptomatyczna tzn ratowanie człowieka traktujesz jako wyzwanie dla siebie ale w sensie zrobienia wyniku/ pokazania jaki maczo jestem. Nie napisałeś nic np o skróceniu deco czyli akcja ratownicza musi dostosować sie do twojego planu nurkowego ( nie oszukujmy się - rekreacyjnego ) a nie modyfikujesz swojego planu do akcji ratowniczej.
Dla mnie taka postawa jest nie do przyjęcia.
To tak jabyś na miejcu tego instruktora zamiast z poszkodowanym płynać najszybciej do wyjścia wybrał drogę znacznie trudniejszą i dłuższą po to żeby zrobić lepszy wynik np akcja ratownicza w jaksini przez 60 min - wow ale czad i poświęcenie. Jestem the best!
Wiek: 51 Dołączył: 21 Mar 2004 Posty: 651 Skąd: Bialystok
Wysłany: 01-09-2011, 22:57
hubert68 napisał/a:
Wynurzanie nieprzytomnego nurka jest jednym z elementów szkolenia.
Napisałem nieprecyzyjnie, chodzi mi o to że twój partner (czy jak pisał KLON przyjaciel, żona, dzieci, kredyt w banku) stracił przytomność (celowo nie piszę o złej przepince na np. tlen), i jak go zobaczyłeś to już nie miał automatu w ustach. Tak czy owak przestał oddychać.
Więc gdzie dla ciebie jest ta granica, ile jesteś w stanie skrócić zaplanowanego deco, w celu ratowania partnera.
który wyprowadził z jaskini nieprzytomnego partnera, płynąc z nim 30 min, wentylując go bypasem. Woda miała 26 stopni, partner przeżył.
Czy ten człowiek , jest w pełni sprawny, tzn. czy nie wystąpiły nieodwracalne zmiany spowodowane niedotlenieniem mózgu?
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 01-09-2011, 23:07
tomaszg4 napisał/a:
proszę bardzo
Ok, prosiłem o kosmitów i mam za swoje
A coś bardziej przyziemnego? Depozyt pomiń, bo albo masz na plecach albo nie deponujesz. Odstrzał - można przekręcić z innej butli. Złe oszacowanie - wracasz na czas, dystans lub rezerwę: olanie ich, to problem na własną prośbę. Utrata płetwy faktycznie była przyczyną śmierci, ale o ile pamiętam utracił dwie. Nie mniej, prawie wszystko co napisałeś, dotyczy napierania i to ostrego.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 01-09-2011, 23:20
tomaszg4 napisał/a:
widzisz twoja odp jest bardzo symptomatyczna tzn ratowanie człowieka traktujesz jako wyzwanie dla siebie
Nie. Nic nie rozumiesz. Nie mam ochoty się denerwować dyskutując z Tobą. Pisz co chcesz, dowolne brednie. Dla mnie dalsza dyskusja z Tobą pozbawiona jest sensu.
maran napisał/a:
Napisałem nieprecyzyjnie, chodzi mi o to że twój partner (czy jak pisał KLON przyjaciel, żona, dzieci, kredyt w banku) stracił przytomność (celowo nie piszę o złej przepince na np. tlen), i jak go zobaczyłeś to już nie miał automatu w ustach. Tak czy owak przestał oddychać.
Więc gdzie dla ciebie jest ta granica, ile jesteś w stanie skrócić zaplanowanego deco, w celu ratowania partnera.
Planuję taką dekompresję, jaka jest potrzebna. Nie dłuższą, nie krótszą. Potrzebna jest także nieprzytomnemu partnerowi. Wynurzenie z pominięciem deco, może go ostatecznie zabić. W tym zdarzeniu, o którym Ci pisałem, nurek stracił oddech i był wentylowany. Nie wiem, na co zdecydowałbym się w sytuacji gdy partner nie ma automatu w ustach. Gdyby miał ten automat, z pewnością próbowałby go wentylować. Skrócenie deco nie jest dobrą opcją, także dla ratowanego. Oczywiście, że decydując się na cokolwiek, myślałbym w pierwszej kolejności ale nie wyłącznie o partnerze ale nie tylko o nim.
Bardziej istotne jest to, żeby zrobić wszystko, by do takiej sytuacji o jakiej piszesz nie doszło. Ale to już temat na odrębną dyskusję.
[ Dodano: 01-09-2011, 23:24 ]
krzkus napisał/a:
Czy ten człowiek , jest w pełni sprawny, tzn. czy nie wystąpiły nieodwracalne zmiany spowodowane niedotlenieniem mózgu?
Z kontekstu rozmowy wynikało czy może lepiej: mnie się wydaje, że nadal nurkuje. Ale głowy nie dam, bo bezpośrednio o to nie spytałem a rozmawialiśmy po angielsku, który dla żadnego z nas nie jest językiem ojczystym.
to wtedy będzie radosna twórczośc. Napisałem o rzeczach które moim zdaniem są realne. Stage jak musisz to deponujesz i już. Odstrzał w konfiguracji SM to juz nie taki pikuś nie mówiąc o utracie gazu. Złe oszacowanie - jak robisz trawers to powrót na czas, rezerwę,dystans - nie jest już taki oczywisty.
Wiesz genarlnie można prześliznąć sie gładko po każdym problemie ale chyba nie o to chodzi czyje ma być na wierzchu ?
To nie są grube tematy , żadnych eksploracji , trochę bardziej wymagająca rekreacja francusko-włoska.
Ostatnio zmieniony przez tomaszg4 02-09-2011, 00:00, w całości zmieniany 2 razy
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 01-09-2011, 23:44
tomaszg4 napisał/a:
ale chyba nie o to chodzi czyje ma być na wierzchu ?
Nie, ale w końcu ktoś zaczyna pisać tu realnie, co jest tyle samo miłe co zaskakujące
Szczerze mówiąc, mało brałem pod uwagę odstrzał w sm. Co najlepsze to wcale nie wydumane: sam o mało nie miałem. Warto przećwiczyć przełożenie automatu: ciekawe co wyjdzie
tomaszg4 napisał/a:
Stage jak musisz to deponujesz i już.
Nic nie musisz. Utrata w jaskini jest znacznie mniej prawdopodobna niż na wraku, gdzie nie tylko możesz pomylić drogę, ale ktoś może zakosić. Tyle, ze jak pisałem: rezerwę na to mam na plecach a jak nie mam, lub mam wątpliwość powrotu(np. wyjątkowo kiepska wizura), nie deponuję - przy braku możliwości powrotu, bardziej chodzi o stratę samego stage i automatu niż gazu w nim.
tomaszg4 napisał/a:
Złe oszacowanie - jak robisz trawers to powrót na czas, rezerwę,dystans - nie jest już taki oczywisty.
Dlatego nic na siłę: wolę rozłożyć na kilka nurkowań, to co pewnie wielu zrobi na jednym. Ale ja nurkuję pod siebie i wolę iść własnym tempem.
tomaszg4 napisał/a:
To nie są grube tematy , żadnych eksploracji , trochę bardziej wymagająca rekreacja francusko-włoska.
To SĄ grube tematy i nie uważam, że tylko eksploracja do takich się wlicza. Wiele przejść jest ekstremalnych, mimo, że powtarzane setki razy od kilku pokoleń. To, że pewne osoby próbują coś tam dewaluować, bo "tylko Floryda" itp. uważam za śmieszne i małe. Na szczęście tych osób nie ma za wiele, w moim otoczeniu wcale a strzałki przy najbliższej okazji gdzieniegdzie zostawię
Wiek: 51 Dołączył: 21 Mar 2004 Posty: 651 Skąd: Bialystok
Wysłany: 01-09-2011, 23:46
Cytat:
Planuję taką dekompresję, jaka jest potrzebna. Nie dłuższą, nie krótszą.
Tylko że dekompresja to nie nauka ścisła, a pominięcie małego deco nie oznacza od razu śmierci. Natomiast trzymanie się sztywnego planu, z nie oddychającym partnerem skazuje go na pewną śmierć.
Miałem nadzieję że napiszesz coś w stylu 10 minut akcelerowanej dekompresji jestem w stanie olać.
Nie. Nic nie rozumiesz. Nie mam ochoty się denerwować dyskutując z Tobą. Pisz co chcesz, dowolne brednie. Dla mnie dalsza dyskusja z Tobą pozbawiona jest sensu.
wiem, wiem - sporo ludzi cię nie rozumie i pisze brednie. Taki już okrutny ten świat że jednostki tak wybitne muszą sie zmagać z takim 'niekumatym' elementem.
Tylko przypisując komuś brednie nie zwracaj sie do niego per 'wielką literą' bo to hipokryzja w czystej postaci ( tłumacz: Udawanie serdeczności, szlachetności, religijności, zazwyczaj po to, by wprowadzić kogoś w błąd co do swych rzeczywistych intencji i czerpać z tego własne korzyści. )
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 02-09-2011, 00:04
tomaszg4 napisał/a:
błedy w planowaniu ( żle oszacowana odległość; głębokość )
Nie wiem jak inni, ale ja nie rozumiem co piszesz, nie nadążam.
Czy ty nawiązujesz do nurkowania jaskiniowego?
Bo po chwili tak mi coś zaświtało, pewnie z powodu użycia słów "trawers, restrykcja"
Bo nie z powodu treści.
Czy możesz rozwinąć nieco swoja wypowiedź, aby stała się zrozumiała?
Jako przykład OOA w nurkowaniu jaskiniowym podajesz źle oszacowaną odległość?
Co to jest powrót na na czas przy trawersie?
Wydawało mi sie, że trawers to takie nurkowanie, gdy nie ma powrotu, inna dziurą wchodzisz, inną wychodzisz.
Nic nie rozumiem...
Ostatnio zmieniony przez TomM 02-09-2011, 00:10, w całości zmieniany 1 raz
Dlatego nic na siłę: wolę rozłożyć na kilka nurkowań, to co pewnie wielu zrobi na jednym. Ale ja nurkuję pod siebie i wolę iść własnym tempem.
i bardzo słusznie, też staram się tego trzymać. Tylko tak nie raz kusi że może jeszcze jeden zakręt albo pływanie w 'dynamicznym' zespole może dostarczyć wielu wrażeń. A wypadki biorą się miedzy innymi z takich bzdetów.
[ Dodano: 02-09-2011, 00:38 ]
TomM napisał/a:
Jako przykład OOA w nurkowaniu jaskiniowym podajesz źle oszacowaną odległość?
Nic nie rozumiem...
bo już trochę póżno się zrobiło.
Przy trawersie chodziło mi o pkt powrotu lub np zrobienie trawersu/pętli w wersji skróconej- deponujesz stage i masz plan do niego dopłynąć lub plan powrotu inną drogą. Ta są tematy które kuszą do grzechu bo decyzje o powrocie trzeba podjąc będąc być może 10 m od pkt docelowego. ( nie chodzi o pkt powrotu - to nie mój poziom )
To nie oznacza wprost sytuacji OOG ale nie poprawia też komfortu powrotu, no chyba że idziemy w zaparte ale to już inna bajka.
[ Dodano: 02-09-2011, 09:09 ]
" pkt powrotu " tzn pkt bez powrotu
Ostatnio zmieniony przez tomaszg4 02-09-2011, 01:00, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 02-09-2011, 10:09
tomaszg4 napisał/a:
kusi że może jeszcze jeden zakręt
Wiesz, brzmi mi to raczej dziwnie i jakby po bandzie.
"Zabłądzenie" w jaskini, jakieś dziwne rzeczy. Są kanony nurkowania jaskiniowego, są sytuacje gdy planujesz na 1/4, 1/5 czy 1/6.
Rozumiem, że mogą być nurkowania o większym stopniu ryzyka, mogą być "trust me dive", ale jako przykład zagrażającego OOA to mi jakos dziwnie wygląda.
Przecież to błędy planowania i wyszkolenia, czyli czynniki przewidywalne, a nie nieprzewidziane zdarzenia.
Awaria światła jako ryzyko OOA? Zgubienie się? Bez jaj.
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 02-09-2011, 10:48
TomM napisał/a:
Co dalej 8-ma klaso?
Rozumiem, że to miał być przytyk do polemizującego rekreacyjnego ...?
TomM napisał/a:
Taaa... Ale coś trzeba zrobić. Odpłynąć? Nie zauważyć?
Bojka awaryjna strzelona, sznurek przywiązany do ofiary.
Chcesz inhalowac właściwym gazem.
No dobra, Jest trzech nurków, jest 3-cia minuta na 57 m.
Masz 120 bar w butli właściwej dla tego segmentu, następna zmiana na 21 m, czas należny segmentu między 15 a 20 min, jest 32 minuta nurkowania, przed tobą 2 godziny dekompresji.
Co dalej 8-ma klaso?
Wszyscy czekają aż zwiotczeje?
Odsyłasz pozostałych i zostajesz sam z ofiarą?
Co robisz?
Chciałbym cię skonfrontowac z "robieniem wszystkiego".
Na końcu napiszę co zdarzyło sie dalej naprawdę.
Nie wiem. Tak zwyczajnie nie wiem.
Przedstawiam swój pogląd ogólny, a Ty piszesz o sytuacji która mnie przerasta. Nie mój poziom ani wyszkolenia, ani doświadczenia, ani wiedzy.
Czyli sytuacja która mi się nie mogła nigdy przydarzyć.
Ale jakaś tam mogła.
I jeśli wpadłbyś w moje łapy na dopuszczalnej przez moje uprawnienia głębokości (lub np w sytuacji o której pisałem wcześniej - z tym nitroxem i spadaniem na 55m) , i nie miałbyś gazu, to chociaż bym siedział na dnie od rana do podwieczorka naazotowany jak rurociąg we włocławku z jedną butlą pony, to dostałbyś go w ciągu 1s. - TO DEBILNY PRZYKŁAD I PROSZĘ NIE ROZPATRUJ GO W ZAKRESIE PRAWDOPODOBIEŃSTWA.
Wracając do przedstawionej przez Ciebie sytuacji:
Myślę, że zanim bym się zastanowił jak działać, człowiek by umarł.
Jeśli bym miał taką pewność, przywiązał bym go do bojki i posłał do góry.
Jeśli bym nie miał takiej pewności, to bym starał się go wentylować jego gazem przez całą deco.
Ale to moje gdybania.
Napisz proszę swoją wersję.
TomM napisał/a:
Chciałbym cię skonfrontowac z "robieniem wszystkiego".
Curva, mam nadzieję, że to nieprzemyślany żart...
hubert68 napisał/a:
Grotto8 napisał/a:
W piance 7+7 na 30m mam sporo w jackecie. Niefortunne rozdarcie, lub całkowite rozszczelnienie zaworu górnego, przy pionowej ściance skończyło by się pikowaniem jak kamień.
Uszczęśliwiłeś mnie, że to napisałeś. Naprawdę. Rozumiem, że Twój wybór pianki i potencjalnego ryzyka zdarzenia, takiego jak opisałeś jest w pełni świadomy. Właśnie to, o czym piszesz, jest powodem, że nie używam (i nie używają inni nurkujący tak jak ja) grubych pianek. Powiem Ci, że kiedyś byłem tego zupełnie nieświadomy. Uważałem, że suchy mi nie potrzebny, bo w piance nie marznę. Kedy na początku kursu Fundamentals uświadomił mi to Wojtek Filip, sprawdziłem, topiąc eksperymentalnie moją piankę w basenie. I od teo czasu nurkuję praktycznie wyłącznie w suchym. Wiem, że OT ale dla mnie, z punktu widzenia edukacyjnego, Twój post jest najważniejszy w całej dyskusji.
I teraz pewnie powinienem rozwinąć polemikę, dlaczego nurkuję w piance , ja i tysiące podobnych mi nieświadomych nurków ... mających uprawnienia do nurka na 40m i deko.
Ale nie będę polemizował bo przecież z założenia (twojego) jesteśmy debilami, a inne założenia są dla Ciebie abstrakcją i wynikiem nieświadomości.
hubert68 napisał/a:
Znam człowieka (zdziwisz się, instruktora GUE ) który wyprowadził z jaskini nieprzytomnego partnera, płynąc z nim 30 min, wentylując go bypasem. Woda miała 26 stopni, partner przeżył. Wiem, że to jest możliwe, ćwiczyłem to, próbowałbym więc w ten sposób postępować. Czy dałbym radę? Nie wiem i dowiem się tylko wtedy, gdy znajdę się w takiej sytuacji. Obym się nie dowiedział nigdy...
Też ci tego życzę.
Napisz coś więcej o tym zdarzeniu. Dobrze jest poznawać prawidłowe wzorce.
Wiek: 48 Dołączył: 08 Mar 2006 Posty: 1731 Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-09-2011, 10:51
maran napisał/a:
TomM napisał/a:
Wyobraź sobie, że jesteś jednym z członków tego zespołu.
Co robisz?
Zastanawiam się czy holować trupa na powierzchnię czy nie dotykać. Znaczy to już jest po przekroczenie lini i za duże zagrożenie dla ratowników
Przy takim nurkowaniu to faktycznie niewiele można zrobić. Zostawić, wystrzelić na powierzchnię lub - kontynuowanie wynurzania i dekompresji z inhalacją nieprzytomnego odpowiednimi jego własnymi gazami a blisko powierzchni już można się zastanawiać czy jej nie skrócić lub powiadomić kogoś kto czeka na powierzchni żeby przejął nieprzytomnego.
Jak to się skończyło ?
~S
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 02-09-2011, 11:25
Grotto8 napisał/a:
Napisz coś więcej o tym zdarzeniu. Dobrze jest poznawać prawidłowe wzorce.
To nie są prawidłowe wzorce w tym sensie że nie ma odpowiednich badań wykonanych przez autorytety (nie znam choć poszukiwałem w necie ale słaby jestem w języku angielskim więc mogłem coś pominąć), które potwierdziły by sensowność wentylacji wajpasem. Zatem nie ma zaleceń federacyjnych, że takie coś można robić i nie ma tego jak to należy zrobić dobrze aby było jak najbardziej skuteczne.
Potrzeba oficjalnego potwierdzenia skuteczności i opracowania skutecznej i bezpiecznej procedury.
Swego czasu przeprowadziłem próby/eksperymenty na sobie, które miały wykazać czy wentylacja zaworem dodawczym AO będzie wystarczająco skuteczna do wentylowania nieprzytomnego.
Okazało się, że tak, da się wentylować nieprzytomnego bo nadciśnienia tworzone przez gaz nie przekraczają bezpiecznych wartości 1 m sł/H2O a mInima są podobne do tych uzyskiwanych przez urządzenia do resuscytacji oddechowej np AMBU.
Problemy są dwa.
Pierwszy - ja niestety nie byłem nieprzytomnym choć się starałem i siłą rzeczy mogą z tego tytułu istnieć błędy
Drugi problem polega na tym, że na badania na ludziach musiał by się zgodzić KBN a takiej zgody w tak błahych sprawach nikt nie wyda i nikt nie przeznaczy na to żadnych grantów. Tak przynajmniej wyrokował jeden z głównych członków PTMiTH w dyskusji która wynikła po mojej prezentacji tematu.
Problemy te i wyniki prób na sobie przedstawiłem na jednym ze zjazdów tego towarzystwa po to aby zainteresować tym odpowiednie środowiska mogące przeprowadzić i opublikować miarodajne wyniki. Po to aby mieć podstawę do uczenia tej techniki ratowniczej. Bez tego tak nowatorskie podejście do resuscytacji oddechowej AO w wodzie może być uznane za błąd i nurek może odpowiadać conajmniej za nieskuteczność akcji w razie jej niepowodzenia.
Wcześniej zrobiłem próby praktycznej techniki tego działania ratowniczego w wodzie = da się i jest to dużo prostsze niż pozostałe działania resuscytacji oddechowej w wodzie.
Dla mnie, po swoich eksperymentach, doniesienie Huberta jest bardzo prawdopodobne.
[ Dodano: 02-09-2011, 11:51 ]
hubert68 napisał/a:
1. Prawidłowo wyważony nurek a taki jest w zespole ze mną, nawet po rozdarciu skrzydła nie idzie w dół jak kamień - niedawno na początku nurkowania, całkowicie rozszczelniło się kolanko w skrzydle. Że rozszczelnienie było całkowite zorientowałem się dopiero, jak wyszedłem z wody, by naprawić skrzydło - opadłem maksymalnie 1 m.
Myślę że ten argument jest dość słaby na wymyśloną przez grotto sytuację. Bo odpowiedziałeś na jedną część a mianowicie na utratę worka Jest także mało prawdopodobna utrata drugiego źródła wyporu o której nie wspomniałeś.
Bo
Utrata nośności ze skrzydła rzędu 6 kg oczywiście będzie powodowało szybkie opadanie podobne do tego jak podanie w ręce nieprzygotowanemu nurkowi 6 kg balastu.
Zatem przypuszczam że tej utraty nośności w istocie nie było dużo.
Bo
Ważną okolicznością zdarzenia jest to że w skrzydle worki z gazem tworzą się w górnej części nieco ponad wyjściem kolanka z worka (zależy od konstrukcji). Stabilna pozycja i sylwetka pozwala na utrzymanie znacznej części tego gazu albo nawet całości, nawet wtedy gdy kolanko się rozleci.
Inną sytuację mamy u nurka który w zasadzie wyważony jest SS w całości lub w znacznej części. Wtedy rozlecenie się worka nie ma znaczenia (oprócz utraty dubla w wyporze) Nie sądzę abyś wyważał się suchym.
Jeszcze inną sytuacją jest błyskawiczna i odruchowa reakcja na opadanie zaworem dodawczym SS.
Poprostu gdy nurek się zanurza upuszczając gaz z KRW, idzie w dół i już tylko dodaje gaz do SS tyle aby nie obciskało. W praktyce często właśnie zamiast obciskania oceniasz uzyskanie pływalności neutralnej. Przy nie przeważeniu nurka można rzeczywiście nie mieć z tym istotnego problemu.
W zasadzie też bym miał problem z zauważeniem ponieważ wynika to ze sposobu używania SS vs kompensator pływalności którego poprostu bardzo mało używasz.
Wbrew pozorom podobne sytuacje opadania nurków poza granicę np głębokości (przyczyna nie istotna) są stosunkowo częste w praktyce DM pracujących w bazach nurkowych. Kilka takich sytuacji opowiadał mi mój kolega pracujący w Dahab kilka lat. W zasadzie właśnie tego się bał aby jakiś kozak albo nie umiejący nurkować nurek certyfikowany nie zechciał zobaczyć co będzie głębiej. Bo on wtedy musiał podejmować decyzję czy go stamtąd wyciągać narażając się na DCS (wielokrotne nurkowania) lub brak gazu na poprawne wypłynięcie (jednego kozaka dopadł na więcej niż 60 m. z typową małą flaszką jaką tam się stosuje)
Wiesz, brzmi mi to raczej dziwnie i jakby po bandzie
moim zdaniem stąd się biorą sytuacje awaryjne - zła ocena sytuacji, błędna decyzja. Im większy konserwatyzm w palnowaniu tym większę pole manewru pod wodą do niewielkich modyfikacji. Wchodzisz do wody w okreśłonym celu i chcesz go zrealizować - okazuje się że twój plan zaczyna cie ograniczać. I to są sprzyjające warunki do robienia małych grzeszków - nie zaraz jazda po bandzie.
Nie chodzi mi o podanie bezpośredniej przyczyny OOG ale bardziej klimat sprzyjający takim sytuacją ( np całonocna jazda autem przed grubszym nurem nie bezpośrednio związana ale powiązana z ewentualnymi problemami pod wodą) .
TomM napisał/a:
Zabłądzenie" w jaskini, jakieś dziwne rzeczy. Awaria światła jako ryzyko OOA? Zgubienie się? Bez jaj.
przy stałym i gęstym poręczowaniu uważam to za bardzo prawdobodpobne.
Do tego własnie zamieszanie ze światłem i można wskoczyć bez problemu na inną poręczówkę. Oczywiście nie oznacza to zgubienia ale nadłozenie drogi + stresik jest. W zalezności od przyjetej rezerwy odnalezienie drogi + powrót może nie być komfortowy.
No ale bez jaj nie próbowałem więc może być inaczej
TomM napisał/a:
Przecież to błędy planowania i wyszkolenia, czyli czynniki przewidywalne, a nie nieprzewidziane zdarzenia.
Przecież istnieje ścisła korelacja między stopniem wyszkolenia a zdarzeniami nieprzewidywalnymi. Wiadomo im większy stopień wyszkolenia i doswiadczenia, tym mniej błędów/braków w planie a to oznacza mniej zdarzeń nieprzewidywalnych. Błędy w nurkowaniu nie wynikają tylko z prostego łamania zasad i kanonów sztuki nurkowej ( popularne po bandzie ) . Każdy kto kończy kurs nabywa formalne uprawnienia ale jego edukacja nurkowa i zdobywanie doświadczenia dopiero się rozpoczyna. A uczymy się przecież na błędach - czasami na cudzych a czasami na swoich.
Dla zainteresowanych tematem napiszę, że co do szkodliwości dla środowiska (w tym kontekście emisyjności) - owszem elektryczne zatruwają środowisko bardziej niż np. spalinowe, ponieważ w spalinowych jest bezpośrednia przemiana en. chemicznej paliwa w pracę mechaniczną (sprawność ok. 40% nawet dla starych maszyn)
Czy w tym bilansie ekologicznym uwzględniasz to że EC znakomicie lepiej oczyszczają spaliny niż prosta lokomotywa spalinowa która wali z rury dymy prosto do środowiska?
nie na temat, ale niech będzie.
lokomotywa spalinowa - źródło energii: olej napędowy wg przepisów niskosiarkowy - na wylocie: N2, CO2, H2O, i śladowe ilości (niemal zero) innych substancji - pomijam oczywiście przypadki wadliwych maszyn i niewyregulowanych silników.
elektrownia (w PL na węgiel) - na wylocie: N2, CO2, H2O, pył, SOx, NOx (te trzy powinny być minimalnie, ale jednak o rząd wielkości więcej niż przy stosowaniu paliw ciekłych), ale jeszcze metale ciężkie m. in. Hg, tudzież chlor - te ostatnie z biomasy.
I jeszcze jedna uwaga czy wszyscy Polacy muszą się znać na wszystkim?
Jak czytam wypowiedzi "głównego bohatera", to mi się nóż nurkowy sam do ręki ciśnie.
Dałbyś się Hubercie pokroić - dajmy na to na sercu - komuś nie mającemu wykształcenia we właściwej dziedzinie?
Powtarzam p...lisz momentami straszne farmazony w strasznym stylu - to nie jest atak personalny, tylko stwierdzenie faktu. I już. Potraktuj to, jako ocenę osoby, wydaną przez osobę kształconą m. in. w kierunku oceny sposobu przekazywania wiedzy - śliczne zdanie mi wyszło.
Na temat teraz.
Co do dylematów moralnych w nurkowaniu, to nie tylko osoby mające coś wspólnego z ratownictwem indywidulanym, czy triażem mogą powiedzieć/napisać z sensem.
Nikomu nie życzę choćby, dylematów związanych z ukochanymi zwierzęciami o rodzinach nie wspomniawszy. Generalnie wydaje mi się, że uświadomienie sobie nieuchronności tego co się zdaży (przekroczenia punktu bez powrotu) jest najstraszniejsza. Za kolejnym razem jest już łatwiej, co nie znaczy, iż lekko na duszy. Zwłaszcza kilka nocy później.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 02-09-2011, 12:37
Grotto8 napisał/a:
przytyk do polemizującego rekreacyjnego
Jesteś zdecydowanie przewrażliwiony. "Co dalej 8-ma klaso?" to był taki program w telewizji za moich czasów szkolnych, którego oglądanie było obowiązkowe, podobnie jak zwiedzanie szkoły milicyjnej i łączności. Zrobiło sie z tego powiedzonko, stosowane w moim środowisku wtedy, gdy "zaczynają się schody" (to też takie powiedzonko, tylko przedwojenne, pochodzące od Wieniawy, który wracając po bibie rzekł "skończyły się żarty, zaczęły się schody")
Grotto8 napisał/a:
Przedstawiam swój pogląd ogólny, a Ty piszesz o sytuacji która mnie przerasta
Trafiłeś w samo sedno. Jak ma miejsce prawdziwy wypadek, ciąg zdarzeń przerasta każdego. Dlatego wypadki się zdarzają. Żadne treningi i rozważania nie przygotują nikogo na prawdziwe zdarzenie o śmiertelnym zagrożeniu. Tak wygląda jeden z wypadków śmiertelnych, o który sie otarłem kilka lat temu.
Było ich więcej, zupełnie inne, moge je opisać równie bezosobowo, nic ich nie łączyło poza tym, że miały miejsce w czasie nurkowania technicznego i skutek był ten sam.
Grotto8 napisał/a:
Myślę, że zanim bym się zastanowił jak działać, człowiek by umarł.
Niestety nie. I to jest najbardziej tragiczne. W warunkach hiperoksji człowiek napakowany tlenem (dennie ppO2 ponad 1) ma objawy życiowe długo, mimo, że nie ma cienia szansy na przeżycie.
Grotto8 napisał/a:
wentylować jego gazem przez całą deco
Wyjęcie kogoś, kto utracił przytomność we względnie płytkiej jaskini i nie zalał dróg oddechowych i wentylowanie go przez pół godziny jednym gazem jest unikalnym zdarzeniem, wręcz niebywałym, nie wiem, gdzie to się zdarzyło, ale florydzkie jaskinie mają zazwyczaj stała głebokość ok. 30 m i prąd wspomagający wychodzenie.
Natomiast ja z kolei nie wyobrażam sobie technicznie wentylowania ofiary przez 2 godziny 3-ma gazami, pomijając już zupełnie niewątpliwy fakt zalania dróg oddechowych.
TomM napisał/a:
skonfrontowac z "robieniem wszystkiego"
To nie jest ani żart, ani złośliwość. Po prostu w prawdziwym wypadku jakże często nie możesz zrobić nic, jesteś całkowicie bezradny, więc to puste słowa. Poglądy ogólne sa chwalebne, tylko wszystko może także oznaczać nic...
Dalszy przebieg realnych zdarzeń:
Najbardziej doświadczony z pozostałej trójki podjął decyzję, strzelił żółtą boję, nie miał tak długiego sznurka, zatem szpulka poszła wraz z boją, w ślad za boja strzelił ofiarę i pozostali przy życiu ukończyli dekompresje w miarę planowo.
Ofiara została podjęta niemal natychmiast, bo miejsce było tłumne, wezwano pomoc, wydobyto ofiarę z wody, co trochę trwało, bo trzeba było holować do brzegu, w zasadzie owa pomoc przyjechała w tempo, jak tylko nurek został doholowany, zabrano ofiarę, zgon stwierdzono po dowiezieniu do osoby, ktora miała uprawnienia do stwierdzenia zgonu.
Od strony prawnej nie było większych perturbacji, ofiara wypłynęła sama na powierzchnię, nie stwierdzono udziału osób trzecich. Przyczyna zgonu: utopienie słona wodą.
[ Dodano: 02-09-2011, 13:02 ]
tomaszg4 napisał/a:
przy stałym i gęstym poręczowaniu uważam to za bardzo prawdobodpobne.
Zapewne masz na myśli jakies konkretne miejsce.
Zdaje się istnieja pewne zasady i techniki, jeśli masz do czynienia z przerzuceniem sie na inną linę, obowiązuje zasada ciągłości poręczówki i sposoby realizacji tej zasady.
Jeśli pomylenie lin uważasz za bardzo prawdopodobne, to coś tu jest nie-tak ze szkoleniem, masz jakieś złe doświadczenia.
tomaszg4 napisał/a:
Każdy kto kończy kurs nabywa formalne uprawnienia ale jego edukacja nurkowa i zdobywanie doświadczenia dopiero się rozpoczyna. A uczymy się przecież na błędach - czasami na cudzych a czasami na swoich.
To bardzo prawdziwe zdanie, ale jest i druga strona medalu.
Znaczne przekraczanie granic swoich możliwości może doprowadzić do sytuacji, w której ów bład może być ostatni. Nie mam doświadczenia - nie próbuję kozaczyć.
Nurkowanie jaskiniowe samo w sobie nie jest bardzo niebezpieczne, ale wymaga odpowiedzialności i rozwagi.
Ostatnio zmieniony przez TomM 02-09-2011, 12:41, w całości zmieniany 2 razy
Jeśli pomylenie lin uważasz za bardzo prawdopodobne, to coś tu jest nie-tak ze szkoleniem, masz jakieś złe doświadczenia.
ze stała poręczówką utrzymujesz kontakt wzrokowy więc uważam że jest to prawdopodobne, dodatkowo w połączeniu np ze zmianą światła, gazu czy inną czynnością absorbującą uwagę.( o skuterach nie wspominam bo nie mam i nie znam sie ) .
Oczywiście podaje tylko okoliczności, których nie należy traktować jako stały punkt każdego nurkowania. Żeby wszystko robić zgodnie ze sztuką to trzeba ją poznać, pamiętać, ćwiczyć i nie popełniać błędów. Ja w tej konkurencji zajmuje odległe miejsce dlatego mozesz mieć rację, że jest to kwestia doswiadczenia czy wyszkolenia u mnie bo dopiero zaczynam budować swój własny warsztat pracy w tej dziedzinie ale może być też tak że tą samą sytuacje inaczej oceniamy - ja odbieram jako potencjalnie grożną a ty nawet nie zanotujesz że coś było .Poziom dywagacji jest na tyle szeroki że ...........
TomM napisał/a:
Nie mam doświadczenia - nie próbuję kozaczyć.
potraktuj to bardzo przewrotnie ale jak nie spróbujesz to nie doświadczysz.
TomM napisał/a:
Przyczyna zgonu: utopienie słona wodą.
czy można przyjąc w którym momencie doszło do utopienia ? ( przed czy po opuszczeniu zespołu )
Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 02-09-2011, 14:42
TomM napisał/a:
Było ich więcej, zupełnie inne, moge je opisać równie bezosobowo, nic ich nie łączyło poza tym, że miały miejsce w czasie nurkowania technicznego i skutek był ten sam.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
) który wyprowadził z jaskini nieprzytomnego partnera, płynąc z nim 30 min, wentylując go bypasem. Woda miała 26 stopni, partner przeżył. Wiem, że to jest możliwe, ćwiczyłem to, próbowałbym więc w ten sposób postępować. Czy dałbym radę? Nie wiem i dowiem się tylko wtedy, gdy znajdę się w takiej sytuacji. Obym się nie dowiedział nigdy...
