Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 04-10-2011, 22:06
maran napisał/a:
Zostaw RD i zobacz co pokazują planery
Wiem co pokazują planery.
Dlatego napisałem, że wymaga to pewnego doświadczenia, także w obsłudze planera
Wg planera (w skrócie) plan jest taki:
(Założenia identyczne jak we wcześniejszych postach, plan jest w skrócie segmentami)
18 10
57 40
39->24 12 min
21->9 m 24 min
6 m 29 min
Na powierzchni w 110 min. Wg RD ja bym zrobił 13+25+30 min, więc bardzo podobnie.
Plan jest uniwersalny dla PSCR i OC, dla samego OC byłby trochę krótszy, gazy PSCR:
travel EAN50 do 18 m
denny 22/43
bailout 18/45
deco 50+100 (przepięcia 24 i 9 m)
Ostatnio zmieniony przez TomM 04-10-2011, 22:09, w całości zmieniany 1 raz
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 04-10-2011, 22:07
maran napisał/a:
Więc jakbym miał to zrealizować wolę 75% i trochę posiedzieć dłużej.
Zostaw RD i zobacz co pokazują planery nawet na HI 100% pokazuje mi 58 minut deco.
Ale GF 30/80 w tych głębokościach jest zgodny z NOF a NOF niewiele się urywa od RD - jest lekko konserwatywniejszy. Na NOF miałbyś 26 min w O2 + 26 min w EAN50 ostro zesowane + 4/6 z 26 min na plecowym.
Wiek: 51 Dołączył: 21 Mar 2004 Posty: 651 Skąd: Bialystok
Wysłany: 04-10-2011, 23:09
TomM napisał/a:
Wg planera (w skrócie) plan jest taki:
Dodając te minutki z twojego planu już mi wychodzi 115 minut, nie ma brejków, nie ma wyjścia do zera, poziom CNS-u z tymi przepięciami jak dla mnie zbyt ryzykowny. Więc nie wiem skąd na powierzchni w 110 minucie.
[ Dodano: 04-10-2011, 23:32 ]
jacekplacek napisał/a:
Ale GF 30/80 w tych głębokościach jest zgodny z NOF a NOF niewiele się urywa od RD - jest lekko konserwatywniejszy. Na NOF miałbyś 26 min w O2 + 26 min w EAN50 ostro zesowane + 4/6 z 26 min na plecowym.
Ale sprawdziłeś czy jest zgodny? Bo mi przy tych GF pokazuje 34 minuty na 02.
Co prawda nie da się wprowadzić dokładnie takiego planu jak założył TomM ale da się o minutkę z dłuższym czasem dennym. Ean50 też pokazuje 26 minut.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 05-10-2011, 05:01
maran napisał/a:
Dodając te minutki z twojego planu już mi wychodzi 115 minut
To konsekwencja zapisu segmentowego. W rantajmowym zapisie (w skrócie) będzie tak:
57 40
39 44
..
24 53
21 58
...
9 76
6 105
+ 1 m/min do powierzchni
maran napisał/a:
poziom CNS-u
CNS tego nurkowania 67,8%, OTU 125. Na PSCR. Na OC będzie trochę więcej, ale niewiele.
maran napisał/a:
z tymi przepięciami jak dla mnie
Z PSCR jest trochę inaczej. To długa historia.
Gaz denny do zasilania 22/43 jest tak dobrany, aby na głebokości 57 m oddychać 18/45.
Ale np. na głebokości 24 m to będzie 12/48, dlatego tu nastąpi przepięcie zasilania na EAN50, aby utrzymać ppO2 na tym przystanku > 0,5. Płukanie pętli i uzyskanie ppO2 1,5 będzie miało miejsce w drodze z 24 do 21 m.
Podobna historia jest na 9 m.
Na PSCR na tej głębokości ppO2 spadnie < 0,75 (nitroks 39), przepięcie tlenu pozwoli na podtrzymanie ppO2 na poziomie 0.75. Płukanie pętli odbędzie się na głebokości 6 m.
Bez takich sztuk przystanki 24 i 9 musiałyby trwać znacznie dłużej niz dla nurków OC.
To jest skutek tzw. "dropa" tlenowego.
Podałem informacje dla PSCR licząc się z tym, że ktoś mnie sprawdzi
Dla nurka OC wg tego planu nie ma żadnych "sztuk"
Na PSCR nie robi się brejków w swojej klasycznej formie, przeciwnie, okresowo płucze się pętlę na 6 m na tlenie, bo spada ppO2, skoro do pętli wydalają się gazy obojętne.
Natomiast nurkowie OC zrealizują strategię typu "O2 12 min or up", co oznacza 1 brejk 6-minutowy w połowie przystanku oraz przepięcie 50%->Oxy przez gaz plecowy.
Ten sam plan dla czystego OC (skrótowo) wygląda tak:
..
57 40
36 44
...
24 51
...
9 72
6 99
Jednak nurkując w zespole mieszanym kompromisy są nieuchronne.
PS. Na wypadek, gdybyś przegapił dyskusję na ten temat sprzed kilku lat: Niektóre planery cierpią na bardzo poważna chorobę, a mianowicie błędnie liczą dekompresję, jeśli wprowadzi się kilka segmentów dennych. Na pewno cierpi na to JPlan, Decoplan (2). Postaram się znaleźć i podlinkować tamtą dyskusję.
Tu znalazłem jedną z dyskusji na ten temat. Była także bardziej obfita, ale nie mogę znaleźć.
Ostatnio zmieniony przez TomM 05-10-2011, 05:37, w całości zmieniany 3 razy
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 05-10-2011, 15:38
TomM napisał/a:
travel EAN50 do 18 m
Tylko w założeniach podałeś, że te 10 minut na 18metrach dodatkowo obciąża. A mi wychodzi, że na 50-tce w stosunku do powierzchni bardzie nasycisz się pod prysznicem
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 05-10-2011, 16:06
jacekplacek napisał/a:
Tylko w założeniach podałeś
OC tego nie robi.
PSCR musi, nie ma innej możliwości, albo zanurzanie OC, albo travel na wysokim tlenie.
jacekplacek napisał/a:
A mi wychodzi, że na 50-tce w stosunku do powierzchni bardzie nasycisz się pod prysznicem
Niestety nie. EAN50 zawiera 50% azotu. Na głebokości powyżej 7 m nasycasz się nawet na OC, policz sobie. Na PSCR w zakresie 0-18 przy zasilaniu EAN50 oddychasz wyższą frakcją inertu niz OC, średnio EAN40.
Wiek: 51 Dołączył: 21 Mar 2004 Posty: 651 Skąd: Bialystok
Wysłany: 05-10-2011, 20:18
TomM napisał/a:
Z PSCR jest trochę inaczej. To długa historia.
Ok, dzięki za informacje o PSCR, nie znam się na tym kompletnie, i jak dla mnie napisałeś sporo nowości.
TomM napisał/a:
Ten sam plan dla czystego OC (skrótowo) wygląda tak:
......
6 99
dobrze rozumiem 99 opuszczenie 6 metrów, plus modyfikacje na brejki i wychodzi 110 minut w wodzie?
Cienki jestem bo nie kumam jak ci to wyszło, jakbyś miał ochotę napisać to z chęcią się dowiem.
TomM napisał/a:
Na wypadek, gdybyś przegapił dyskusję na ten temat sprzed kilku lat:
Ok, kiedyś to czytałem ale kompletnie zapomniałem, dzięki za przypomnienie.
Tylko ten błąd nie dotyczy tego mojego planu.
Zadałeś stałą prędkość zanurzania o ile pamiętam 3,8 metra. Wpisując prędkość zanurzania/wynurzania 4 metry osiągniemy głębokość 57 metrów w 14 minucie, więc tą dodatkową minutkę potraktowałem jako zwiększenie konserwatyzmu. A resztę generuje planner. Nie pisałem różnych segmentów ręcznie bo nie było to potrzebne.
Edit: UPS.... cofnąłem się do pierwotnego posta i już widzę swój błąd z tą prędkością zanurzania.
Ostatnio zmieniony przez maran 05-10-2011, 20:31, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 05-10-2011, 20:37
maran napisał/a:
dobrze rozumiem 99 opuszczenie 6 metrów, plus modyfikacje na brejki i wychodzi 110 minut w wodzie?
Wypisz wymaluj dokładnie 110. Akurat to VPM w odmianie B/E
maran napisał/a:
Nie pisałem różnych segmentów ręcznie bo nie było to potrzebne.
OK. Zadałem sobie trud i wygenerowałem decoplanerem (ZHL-16B + GF 10/75) plan OC z 2-ma segmentami dennymi i prędkością zanurzania i wynurzania zgodną z założeniami z wcześniejszych postów, dla czystego OC wg standardowych gazów, przepięć itp.
Rezultat: runtime 105 minut + 1 m/min do powierzchni, razem 110.
CNS 62%, OTU 139
Powstaje pytanie: co jest nie-tak z twoim decoplanerem lub jego ustawieniami/obsługą, że przy 10/75 generuje tak długi rantajm?
Ostatnio zmieniony przez TomM 05-10-2011, 20:50, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 51 Dołączył: 21 Mar 2004 Posty: 651 Skąd: Bialystok
Wysłany: 05-10-2011, 21:25
TomM napisał/a:
Wypisz wymaluj dokładnie 110. Akurat to VPM w odmianie B/E
Ok, wpisując tym razem poprawnie segmenty zanurzenia do HLPlannera też mi to tak wychodzi.
Coś mnie naszło z tą prędkością zanurzania i kompletnie potem tego nie analizowałem.
TomM napisał/a:
Powstaje pytanie: co jest nie-tak z twoim decoplanerem lub jego ustawieniami/obsługą, że przy 10/75 generuje tak długi rantajm?
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 05-10-2011, 21:49
maran napisał/a:
HLPlannera też mi to tak wychodzi.
Cieszę się. Jest zatem punkt wspólny.
maran napisał/a:
Sam jestem ciekaw, co robię nie tak.
Przeanalizuj. Zawsze istnieje możliwość, że to decoplaner przy wielosegmentowym nurkowaniu generuje deko z sufitu. Przy profilu tego typu różnice VPM-B/E z konserwatyzmem z zakresu +3...+5 z ZHL-16 + GF 30/80...10/75 są niewielkie, a w czasach segmentów żadne/pomijalne. O ile nie mamy do czynienia z błędem wskazanym parę postów wyżej.
PS. Nie żebym ostatnio miał poczucie, ze jestem żelem żelatynowym.
Ale VPlanner w najnowszych wersjach 3.89-3.90 jest jedynym sensownym planerem dla (P)SCR, po odpowiednim ustawieniu. Ja i tak nurkuję po swojemu, ale weryfikuję swoje tabele (mam takie dla PSCR i kilku kombinacji gazów) i plany z tym, co wygeneruje V-Planner i rozbieżności z tego co obserwuję sa minimalne/pomijalne.
Ostatnio zmieniony przez TomM 05-10-2011, 22:06, w całości zmieniany 5 razy
Wiek: 48 Dołączył: 13 Maj 2008 Posty: 404 Skąd: Białystok
Wysłany: 05-10-2011, 22:18
TomM napisał/a:
Przeanalizuj. Zawsze istnieje możliwość, że to decoplaner przy wielosegmentowym nurkowaniu generuje deko z sufitu.
Najprawdopodobniej tak jest. Decoplaner u mnie w wersji 3.1.4 generuje również kosmiczny czas deko przy planowaniu dwóch segmentów.
Według GAPa jest 117min.
[ Dodano: 05-10-2011, 22:24 ]
Cytat:
Ale VPlanner w najnowszych wersjach 3.89-3.90 jest jedynym sensownym planerem dla (P)SCR, po odpowiednim ustawieniu. Ja i tak nurkuję po swojemu, ale weryfikuję swoje tabele (mam takie dla PSCR i kilku kombinacji gazów) i plany z tym, co wygeneruje V-Planner i rozbieżności z tego co obserwuję sa minimalne/pomijalne.
Ja dla CCR planuję GApem z kolei. Na tą chwilę żadnych problemów dekompresyjnych. Nie ma jednak profili jaskiniowych więc sam jestem ciekaw jak by sie sprawdzał. MOże coś planowałeś tym programem, jakieś odczucia?
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 06-10-2011, 09:27
nurkowacz napisał/a:
MOże coś planowałeś tym programem, jakieś odczucia?
Niestety nie.
Przy prostych profilach i średnich głebokościach wystarcza mi RD.
Planer odpalam jak mam wątpliwości, albo gdy profil jest nieco bardziej złożony.
Wskazania V-planera traktuję jednak mocno spod dużego palca, zwracam uwagę na czas ostatniego przystanku, czas w obszarze 36-24, czas na 9 m i.. tyle.
Patrzę jeszcze, czy wskazywane przez V-planer ciśnienia parcjalne i frakcje są z grubsza zgodne z tabelami producenta i użytkownika dla reba.
Taki profil jest do rozważenia.
Dla mnie jednak za "ostry".
Za duże przesycenie w okolicy 1-go przystanku, za krótki segment do 50-tki, za krótki ostatni przystanek. Za bardzo się przejąłeś 45 m 40 min.
To jednak głębsze nurkowanie, granica desaturacji wypada ok. 42 m.
0.9-1 bar przesycenia na tmx na 1-szym przystanku to dla mnie hardcore.
na podstawie jakiego wzoru/programu wyliczasz przesycenie
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 09-10-2011, 21:30
Aero napisał/a:
na podstawie jakiego wzoru/programu wyliczasz przesycenie
To pytanie chyba do mnie?
Sprawa jest prosta. Jeśli "load" tkanki wiodącej jest w równowadze z ciśnieniem otoczenia na głebokości 45 m (wtedy ta tkanka ani się nie nasyca, ani nie odsyca), to po wynurzeniu o 12 m bez przystanków po drodze (9 m/min) przesycenie będzie na cytowanym poziomie, bez skomplikowanych obliczeń.
na podstawie jakiego wzoru/programu wyliczasz przesycenie
To pytanie chyba do mnie?
Sprawa jest prosta. Jeśli "load" tkanki wiodącej jest w równowadze z ciśnieniem otoczenia na głebokości 45 m (wtedy ta tkanka ani się nie nasyca, ani nie odsyca), to po wynurzeniu o 12 m bez przystanków po drodze (9 m/min) przesycenie będzie na cytowanym poziomie, bez skomplikowanych obliczeń.
przepraszam nie sprecyzowałem pytania
chodzi mi o obliczanie przesycenia/odsycenia tkanek w trakcie dekompresji - czyli jak wyznaczy przystanki,czasy gazy aby przesycenie wyrażone w barach nie przekraczało wartości 0,6-0,7 na powierzchni albo odwrotnie mając jakiś run time jak go sprawdzi pod względem odsycenia
moje pytanie odnosi się do wypowiedzi z sąsiedniego forum dot NOF
http://divetrek.com.pl/fo...?t=4274&start=0
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 11-10-2011, 00:29
Aero napisał/a:
moje pytanie odnosi się do wypowiedzi z sąsiedniego forum dot NOF
Podany link wymaga logowania. Możesz wziąć pod uwagę, że nie każdy ma na to ochotę? Fajnie jakbyś cytował odpowiednie fragmenty.
Użyłem powietrza, pojedynczej butli 18l, 2klp automatów, mokrego skafandra, podwójnego zestawu wypornościowego, komputera
Czas dennym 8 min. (liczony od zanurzenia do początku wynurzania)
Dekompresja: 2min na 28m, 2 min na 21m, 8min w przedziale 6-3m
Całkowity czas 31 min
Termika dobra, nie zmarzłem, nie zmęczyłem się.
Wyjście pod górkę w pełnym sprzęcie (na drugim parkingu) bez odpoczynku na brzegu.
Grotto8 napisał/a:
Ale na koniec dr przyszedł sam i powiedział, "prawda jest taka, że to był trochę niezasłużony DCS".
Profil nurkowania został ściągnięty z komputera i nie było do niego zastrzeżeń.
Odgrzewam kotleta, bo zacząłem się bawić symulacjami w moim prymitywnym programie do obsługi komputera (Archimedes 2).
Wygląda na to, że opuściłeś jakieś 8 minut deko na 3m. Spróbowałem zasymulować profil, który komputer łyknie i nurkowanie trwa 41 minut, ale zachowuję prędkość wynurzania 3m/3min po odbyciu deko.
nie chce mi sie wyciągać komputera i tabliczki ale ostatnio zrobiłem 60m na hanczy z dennym 10minut i z 50 i oxy nurkowanie trwało ponad 60 minut wiec wg mnie to sporo było braków w tym planie.
uwazam ze przystanek na 6 metrach (tlen) dobrze jest zawsze o te 5 minut przedłuzyc wzgledem runtime- wychodzisz z takiego nurka i masz jeszcze chęci isiłe na nastepnego
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
