FORUM-NURAS

[Trajter]

[hubert68]

[andrzej4380]

[Trajter]

Andrzej4380 całkiem dokładny opis problemu przedstawiłeś. Muszę Cię jednak trochę zmartwić: nie da się zakumulować w organizmie CO2. Dlaczego tak twierdzę? Przyjrzyj się jak wygląda mechanizm oddychania. Tlen transportowany jest do komórek organizmu, tam następują przemiany energetyczne i z komórek wydalany jest CO2. To właśnie CO2 sprawia, że mamy potrzebę oddychania. CO2 rozpuszcza się w osoczu krwi, zwiększa kwasowy jej odczyn. Odpowiednie receptory to odczytują i wysyłają sygnały - Ty odczuwasz to jako potrzebę zaczerpnięcia oddechu. Jeśli więc po jakimkolwiek wysiłku fizycznym wyrównasz oddech to znaczy, że wydaliłeś nadmiar CO2 z organizmu. Nie ma mowy o żadnej akumulacji. Trwa to po znacznym wysiłku powiedzmy maksymalnie 2 minuty.
Oczywiście w trakcie nurkowania może dojść do wzrostu stężenia CO2 w organizmie, ale jest to zjawisko chwilowe i ze względu na ogromną pojemność układu krwionośnego na CO2 - w osoczu może się rozpuścić bardzo dużo CO2 - to nie jest mechanizm powodujący DCS.
Można sztucznie powstrzymywać się od zaczerpnięcia wdechu, ale to prowadzi do zadyszki i gwałtownego bólu głowy.
Zwróć uwagę, że oddychając NX36 masz praktycznie identyczną częstotliwość oddechów - to się wiąże z tym, że nasz organizm nie zwraca uwagi na ilość tlenu (wyrażoną jako ppO2), ale właśnie na stężenie CO2.
Wnioski z tego płynące są takie, że podczas nurkowania jeśli czujesz, że dostajesz zadyszki pierwsza rzecz jaka powinieneś zrobić to maksymalny wydech, a dopiero później wziąć głębszy wdech. Dwa, trzy takie cykle praktycznie całkowicie uspokajają Twój oddech - nadmiar CO2 został wydalony.
To co powoduje Twoją senność to jednak subkliniczne objawy DCS. Wzrost kwasowości krwi sprzyja również rozpuszczaniu się azotu we krwi i jego transportowi do tkanek naszego organizmu. Stąd często, mówi się, że nie tylko azot wpływa na DCS, ale i CO2. Oczywiście to jest całkowicie błędne stwierdzenie i kompletne pomieszanie pojęć, gdyż CO2 jest jedynie czymś w rodzaju katalizatora zwiększającego ilość rozpuszczonego azotu a naszym ciele. Niemniej dla uproszczenia i łatwego zobrazowania można tak przyjąć, że CO2 ma wpływ na DCS.
Więc jeśli pod wodą łapiesz zadyszkę, to tym samym chwilowo zwiększasz ilość rozpuszczonego CO2 we krwi >> zwiększasz jej kwasowość >>> zwiększasz ilość rozpuszczanego azotu w organizmie >>>> doprowadzasz do subklinicznych objawów DCS, czyli jesteś bardzo senny po nurkowaniu.
Niestety stosowanie nitroxu tutaj nie rozwiąże problemu. Popracuj nad oddechem pod wodą - długa faza wydechu - to jest klucz do sukcesu.
Ogólna poprawa kondycji i wysypianie się tez pomoże, ale o tym przecież wiesz sam.
No i nie martw się tą akumulacją CO2, bo jak tylko oddychasz w sposób naturalny (już na powierzchni) to znaczy, że pozbyłeś się nadmiaru CO2 z organizmu.

Mam nadzieję, że koledzy lekarze jeszcze dokładniej wyjaśnią cały mechanizm i odpowiednio mnie skrytykują

[martin]

[jacekplacek]

[Trajter]

Martin nie wiem, czy „wachania ceny ryzu na targu w wiosce Chi-hua-ten” maja jakikolwiek wpływ na DCS. Wiem natomiast, że wahania cen ryżu w jakimkolwiek punkcie Świata wpływu na DCS nie mają.
Subkliniczny objaw DCS brzmi świetnie. Przyznaję. Subklinicznym objawem DCS, lekkiej postaci DCS, jest zmęczenie i poczucie osłabienia. Zmęczenie natomiast objawia się między innymi … ziewaniem. Stąd bierze się wnioskowanie, że ziewanie jest objawem lekkiego DCS. Jeśli osoba nie nurkuje często to o takie objawy nie jest trudno, niezależnie od profilu nurkowania, chociaż trzeba przyznać, że większa prędkość wynurzania pomaga uzyskać lepsze ziewanie. Większa prędkość wynurzania chętniej atakuje nurków o mniejszym doświadczeniu.
Dodatkowo do tego lekkiego DCS organizm potrafi się po kilku nurkowaniach przystosować. Wtedy nie odczuwany tak zmęczenia, a i poprawiamy technikę nurkowania.

Jacekplacek. Całkowicie nie rozumiem Twojej potrzeby wmieszania w ten temat obiegów zamkniętych. To całkiem inne mechanizmy. Jak dla mnie widzę dwa powody. Po pierwsze całkowicie nie rozumiesz mechanizmów zatruwania CO2 w obiegach zamkniętych. Nie podejrzewam Cię jednak o to, bo przecież wiedzę o nurkowaniu masz dość bogatą. Drugi powód to przemożna chęć zabłyśnięcia w temacie. Tylko pytanie: po co?
Przepraszam za tą osobistą wycieczkę w komentarzach, ale nie jestem w stanie zrozumieć tej potrzeby napisania czegokolwiek. Strasznie mi to przypomina metodykę Twojego ulubionego wroga rc.

[jacekplacek]

[Trajter]

Tak, nurtuje mnie:
W jaki sposób w OC zapewnisz powolny wzrost stężenia CO2 w gazie oddechowym, a co za tym idzie powolny wzrost stężenia CO2 w obiegu tętniczym, w dodatku w taki sposób, aby nurek tego nie zauważył?
Czy nie jest przypadkiem tak, że w CC ze względu na większe opory oddechowe nurek ignoruje problem odczuwania lekkiej duszności?
Czy nie jest przypadkiem tak, że w CC na wypełnieniu powstaje zjawisko kabałowania, a co za tym idzie nieoczyszczania gazu z CO2, a zjawisko to zachodzi bardzo powoli i jest przez to, w połączeniu z pytaniem pierwszym, niezauważalne dla nurka?

[Bercik]

[jacekplacek]

[Yavox]

Jak wygląda kwestia saturacji tkanek dwutlenkiem węgla? Załóżmy, że nurek na dużej głębokości wykonuje duży wysiłek i do tego nieprawidłowo, zbyt płytko oddycha - rozumiem, że w tej sytuacji następuje wzrost poziomu CO2 we krwi, a co za tym idzie - powoli przechodzi to na wolniejsze tkanki. Czy w trakcie wynurzania CO2 odsyca się z różnych tkanek szybciej niż np. azot? Bo że z krwi jest szybko eliminowany, to wiem, ale jak z innymi miejscami w organizmie?

[jacekplacek]

Toksyczność jest tak duża, że nasycenie nie ma tu nic do rzeczy. Nie zdążysz mieć z niego DCSa

Toksyczność jest tak duża, że nasycenie nie ma tu nic do rzeczy. Nie zdążysz mieć z niego DCSa

[Trajter]

Jacekplacek - oba te artykuły znam. Niestety w żaden sposób nie odpowiadają one na moje pytania, które Ci zadałem. Wprowadzasz jakiś wydumany przypadek zanieczyszczenia gazu oddechowego przez CO2. Wprowadzasz do tego wszystkiego trimiks.
Cały czas liczę na to i głęboko wierzę, że jesteś w stanie mi pomóc. Odpowiedz po prostu na moje pytania. Tylko na te pytania w najbardziej dokładny sposób jak potrafisz. Nie chcę, żebyś mnie odsyłał do jakiejkolwiek literatury - zbyt duże jest prawdopodobieństwo, że już ją czytałem.
Zwróć też uwagę, że podajesz literaturę, która przyjmuje jako wskaźnik narkotyczności gazów ich współczynnik rozpuszczalności w tłuszczach. Wielu współczesnych badaczy mocno odchodzi od tego modelu przy rozpatrywaniu tlenu i CO2.
Co nie zmienia faktu, że O2 i CO2 są toksyczne przy pewnych ciśnieniach parcjalnych.

[jacekplacek]

[hubert68]

[Yavox]

[wagrzes]

Ja też

[hubert68]

[Trajter]

Hubert68 i Jacekplacek - przepraszam za swoje niezrozumienie. Czasem po prostu nie ogarniam tematu.
Pozwólcie, że zacytuję: