Wiek: 45 Dołączył: 29 Maj 2011 Posty: 33 Skąd: Polska
Wysłany: 04-11-2011, 21:48 Konfiguracja węży według DIR
Witam.
Ostatnio przy flaszce z klegą wynikła dyskusja odnośnie konfiguracji węży.
Ja pływam tak jak zakon nakazuje , natomiast kolega nie krzyżuje węży i skrzydło zasila z lewego, twierdząc iż w ten sposób nie obciąża dodatkowo AO którym oddycha.
I tu zabardzo nie umiałem się obronić więc polałem hehe.
Nazajutrz zaczełem rozkminiać że o ile podłączenie ao podstawowego do prawego zaworu ma sens podczas pływania w ciasnych przestrzeniach gdzie podczas ocierania o sufit zawór będzie się odkrencał, o tyle w wodach otwartych ma się to jakoś słabo jeżeli pływalność uzyskujemy za pomocą worka(a nie suchacza) dodatkowo obciążając automat podstawowy, co w naszych kochanych wodach może doprowadzić do szybszego zamarznięcia.
Niestety nie znalawszy odp. postanowiłem napisać tu, więc proszę kolegów z nastawieniem na Hogarthian o rozjaśnienie tematu.
Wiek: 51 Dołączył: 06 Lut 2006 Posty: 1166 Skąd: Warszawa
Wysłany: 04-11-2011, 23:31
saiz81 napisał/a:
do prawego zaworu ma sens podczas pływania w ciasnych przestrzeniach gdzie podczas ocierania o sufit zawór będzie się odkrencał,
Czyli chcesz zmieniać konfigurację w zależności, czy nad sobą masz sufit czy nie...
Co w takim razie jeśli 50% czasu nurkowania jest z sufitem, a 50% - bez, która opcja jest lepsza?
Propozycja: wszystko co główne (automat oddechowy, wypór) z prawej, wszystko co backupowe (automat oddechowy, wypór) - z lewej.
Dołączył: 03 Maj 2011 Posty: 336 Skąd: Szczecin ek
Wysłany: 04-11-2011, 23:49
BitPump napisał/a:
saiz81 napisał/a:
do prawego zaworu ma sens podczas pływania w ciasnych przestrzeniach gdzie podczas ocierania o sufit zawór będzie się odkrencał,
Czyli chcesz zmieniać konfigurację w zależności, czy nad sobą masz sufit czy nie...
Co w takim razie jeśli 50% czasu nurkowania jest z sufitem, a 50% - bez, która opcja jest lepsza?
Propozycja: wszystko co główne (automat oddechowy, wypór) z prawej, wszystko co backupowe (automat oddechowy, wypór) - z lewej.
~BitPump
te węże co są z lewej - lewy automat (backup, skrzyło)
węże prawe - prawy automat (suchy i główy AO)
to bardziej upraszcza kofiguracje
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 05-11-2011, 08:06
Tak jak Andrzej napisał już na poziomie pierwszego stopnia określamy główny i zapasowy. Główne źródło wyporu to skrzydło, więc na główny automat. Przy 99% nurkowań "open water" to rzeczywiście nie ma znaczenia. Zaczyna nabierać, gdy stosujemy określone procedury awaryjne. I oczywiście ma znaczenie pod stropem. Ale "grzebanie" w konfiguracji typu jak nurkuję tu to tak a jak tam to inaczej jest średnim pomysłem. W sytuacji awarii i związanego z nią stresu może prowadzić do błędu (chlera dzisiaj mam tak czy inaczej?) i zmniejszyć szanse opanowania awarii.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 05-11-2011, 09:50
jacekvw napisał/a:
e węże co są z lewej - lewy automat (backup, skrzyło)
węże prawe - prawy automat (suchy i główy AO)
to bardziej upraszcza kofiguracje
samozakrecanie sie zaworów - sa specjalne gałki
i po co kombinować ??
Tu nie chodzi o "kombinowanie", tylko o system. DIR jest systemem w którym są jasno określone procedury, sprzęt i jego konfiguracja. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby skonfigurować to zupełnie inaczej, ale wtedy przestanie być elementem systemu, stanie się odmieńcem w grupie a co za tym idzie - słabym ogniwem. To wszystko jest kwestia umowy: umawiamy się, że bawimy się w myśl określonych reguł, więc je stosujemy. Można się inaczej konfigurować do jaskiń, inaczej do jezior a jeszcze inaczej na morze - i to robimy, ale w sposób minimalistyczny, w najbardziej niezbędnym zakresie: bojka, szpulka, strzałki, kołowrotki. Zmiana układu węży, to zmiana duża i nie widzę w niej sensu. Ew. zamarzanie automatu nie jest żadnym argumentem. Jeżeli priorytetem ma być nie zamarzający automat, jedyne skuteczne jest dodanie do mieszanki helu
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 05-11-2011, 09:56
hubert68 napisał/a:
.... zmniejszyć szanse opanowania awarii.
Użyty sprzęt powinien być dostosowany do warunków nurkowania. Odciążenie automatu głównego w nurkowaniu głębokim lub podlodowym przez przeniesienie zasilania inflatora na drugi automat jest podyktowane rozsądkiem.
Argument: "W jednej konfiguracji zawsze będziesz wiedział który zawór zakręcić" jest wg mnie niebezpieczny.
Największą szansą na opanowanie awarii jest uniknięcie jej, a nie doskonałe rozwiązania ratownicze.
[ Dodano: 05-11-2011, 10:05 ]
jacekplacek napisał/a:
Ew. zamarzanie automatu nie jest żadnym argumentem.
Dlaczego?
Zamarznięcie automatu to bardzo poważna sprawa. Wszytko (w granicach rozsądku) co prowadzi do jego uniknięcia jest wg mnie właściwe.
jacekplacek napisał/a:
Jeżeli priorytetem ma być nie zamarzający automat, jedyne skuteczne jest dodanie do mieszanki helu
Ew. zamarzanie automatu nie jest żadnym argumentem.
Dlaczego?
Zamarznięcie automatu to bardzo poważna sprawa. Wszytko (w granicach rozsądku) co prowadzi do jego uniknięcia jest wg mnie właściwe.
Nie ma sensu demonizować. Jeżeli automat ma tendencje do zamarzania, to jest to sygnał do zakończenia nurkowania - i to jest chyba bezdyskusyjne? Taka tendencja występuje prawie wyłącznie w przypadku mokrego gazu: powietrza lub nitroksu. Może też złapać drugi stopień, ale to akurat nie jest żaden problem - łapie na skutek dużego i długiego przepływu, co najczęściej można stłumić dłonią a jeżeli nie pomoże, mamy kilka innych możliwości: wypłynąć, zakręcić, wypłynać na kręconego, wypłynąć na automacie kolegi - kwestia warunków, możliwości i oceny sytuacji. Na pewno nie spotkałem się, by automat zamarzł, bo ktoś podłączył do niego skrzydło+oddychał. A ćwiczeń ze skrajną zadyszką wykonałem i widziałem sporo. Najgłupsze w moim wykonaniu, to przełożenie prosiaka(jakieś 30-40kg) z dna na pokład Abille: dyszałem jak smok(za przeproszeniem) a z inflatora aż się dymiło
Wielkie dzięki. Bardzo miło jest zdobywać nową wiedzę. Ile się należy?
jacekplacek napisał/a:
Na pewno nie spotkałem się, by automat zamarzł, bo ktoś podłączył do niego skrzydło+oddychał.
Sytuacja zaobserwowana:
Nurek z instruktorem zanurza się pod lodem. Ma konfigurację AO z jednym pierwszym stopniem. Na głębokości 5m inflator zamarza w pozycji dodawczej. Instruktor natychmiast rozwiązuje problem poprzez rozłączenie wężyka. Obaj wypływają do przerębli.
Hipoteza: Nurek jest sam lub z partnerem mniej doświadczonym. Inflator zamarza (stały wydatek), nurek wpada w panikę, za chwilę zamarza AO, ...
Rozwiązanie: dwa oddzielne AO, 1-oddech, 2-inflator.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 05-11-2011, 11:32
Grotto8 napisał/a:
Nurek z instruktorem zanurza się pod lodem. Ma konfigurację AO z jednym pierwszym stopniem. Na głębokości 5m inflator zamarza w pozycji dodawczej. Instruktor natychmiast rozwiązuje problem poprzez rozłączenie wężyka.
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 05-11-2011, 11:47
Wiem. Tez jestem z SDI i też mnie tego uczono na OWD. Jak i jego, być może również rozpiąłby złączkę, po prostu instruktor zareagował szybciej.
Nie zmienia to faktu, że istnieje spora szansa na panikę w takiej sytuacji.
Dlatego lepiej zmniejszyć szanse zamarznięcia.
Rozwiązanie: dwa oddzielne AO, 1-oddech, 2-inflator.
Oddzielny pierwszy stopień tylko na inflator??? Rozumiem że dwa drugie stopnie w takiej konfiguracji są podpięte pod jeden I stopień i w przypadku jego zamarznięcia oddychasz z inflatora?
[ Dodano: 05-11-2011, 13:07 ]
Faktycznie bezpieczne rewelacyjne rozwiązanie w porównaniu z klasycznym Hogarthian
Wiek: 48 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 05-11-2011, 13:57
busi napisał/a:
... Rozumiem.........
Myślenie życzeniowe?
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 05-11-2011, 15:54
Grotto8 napisał/a:
Użyty sprzęt powinien być dostosowany do warunków nurkowania.
Tak to rozsądne podejście.
ale....
Grotto8 napisał/a:
Odciążenie automatu głównego w nurkowaniu głębokim lub podlodowym przez przeniesienie zasilania inflatora na drugi automat jest podyktowane rozsądkiem.
Nie. Bo gdy zakładamy nurkowanie głębokie to pewnie w 90% lub więcej przypadków będzie to nurkowanie w SS. Poprawna technika użycia źródeł wyporu zakłada że to właśnie do SS dodajesz gaz w trakcie zanurzania. Bo pływalność neutralną osiągnołeś powiedzmy metr pod powierzchnią a zanurzenie wykonujesz tą samą techniką co wynurzenie.
Zatem głównie w trakcie fazy zanurzenia obciążony jest zapasowy I st. bo musisz dodać gazu do SS przy okazji odzyskując stan pływalności neutralnej.
W trakcie stałej głębokości niczego nie dotykasz bo pływalność regulujesz oddechem.
No chyba ze zakładamy iż nie potrafimy się wyważyć użyć oddechu do kontroli pływalności i w trakcie zanurzania robimy niebezpieczne rzeczy czyli
- zanurzamy się ze sporo ujemną pływalnością i aby wyhamować użyjemy kompensatora pływalności
- nie stosujemy poprawnej techniki sekwencyjnego poboru gazu ze źródeł.
Skutek jest taki ze faktycznie ryzyko zalodzenia rośnie i oczywiście pojawią się tego typu pomysły aby rozdzielić pobór - główny AO od zasilania kompensatora.
Grotto8 napisał/a:
Argument: "W jednej konfiguracji zawsze będziesz wiedział który zawór zakręcić" jest wg mnie niebezpieczny.
Największą szansą na opanowanie awarii jest uniknięcie jej, a nie doskonałe rozwiązania ratownicze.
Tak oczywiście masz rację że najlepszym działaniem jest profilaktyka. Wyżej napisałem kilka słów nt profilaktyki.
Natomiast z założenia awaria jest stanem trudnym do przewidzenia i ze swej złośliwości występuje nawet wtedy gdy zrobimy wszystko aby jej uniknąć - owa profilaktyka.
Wtedy niezwykłej wagi nabierają:
- odruchy mięśniowe,
- przyzwyczajenia do określonych konfiguracji.
Wiem to z doświadczenia bo wielokrotnie zmieniam konfigurację i klamoty że czynnik pamięci mięśniowej jest tym który w sprawnym radzeniu sobie pod wodą z niespodziewaną sytuacją, staje się kluczowy.
Jest tak że aby odzyskać sprawność posługiwania się zmienioną konfiguracją potrzebuję 3-10 nurkowań aby ręce trafiały tam gdzie powinny.
Stara zasada bezpieczeństwa mówiła o tym żeby nurkować na sprzęcie który umiesz obsługiwać i znasz. Co to oznacza w kwestii jednego fragmentu profilaktyki opisałem wyżej.
Tak.
Nie żyjący już Wiktor Bolek, specjalista od termodynamiki wyliczył i przeprowadził eksperymenty z użyciem mieszanin Helowych w celu uniknięcia ryzyka zalodzenia AO. Bodaj w 2002 lub w tej okolicy czasowej przeprowadziłem za namową i przy czynnym udziale dr.n.med Piotra S eksperymentalne nurkowania trimiksowe pt. "Nurkowania bez zamarzania"
Żaden katowany AO nie miał zamiaru zamarzać. Co innego ludzie bo woda była sakramencko zimna
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 05-11-2011, 16:03
Włodek K napisał/a:
Wtedy niezwykłej wagi nabierają:
- odruchy mięśniowe,
- przyzwyczajenia do określonych konfiguracji.
Bardzo mądre zdanie. To właśnie jest argument na rzecz stałej, niezmiennej konfiguracji. A jeżeli już coś zmieniamy (np. obieg otwarty na reba) to w taki sposób, by sprzęt dostosować do wyuczonych odruchów a nie by zapominać "stare" i wykształcać "nowe". W krytycznej sytuacji mogą "powrócić" właśnie te "stare".
Nazajutrz zaczełem rozkminiać że o ile podłączenie ao podstawowego do prawego zaworu ma sens podczas pływania w ciasnych przestrzeniach gdzie podczas ocierania o sufit zawór będzie się odkrencał, o tyle w wodach otwartych ma się to jakoś słabo jeżeli pływalność uzyskujemy za pomocą worka(a nie suchacza) dodatkowo obciążając automat podstawowy, co w naszych kochanych wodach może doprowadzić do szybszego zamarznięcia.
Czesc,
Przyczyn jakie znajduja sie za stosowaniem takiej konfiguracji jest kilka, niektore zosatly juz wymienione wczesniej.
Podzial na strony (prawa podstawowe, lewa zapasowe) eliminuje roznice w konfiguracji na poziomie zespolu, lub kilku teamow dzialajacych razem. Rodowod tego jest jaskiniowy i tak tez zostalo przyjete przez wiekszosc organizacji szkolacych technicznie z zest. dwubutlowym z manifoldem. Stosujac swoja konfiguracje powodujesz niekompatybilnosc pod woda w przypadku awarii w zespole mieszanym.
Zapobieganie zamarzaniu automatu zawsze bedzie lepsze od ratownictwa w sytuacji zalodzenia - racja ale tutaj profilaktyka zaczyna sie w kompresorowni przy nabijaniu butli odpowiednim gazem, dalej poprzez praktyke na nurkowaniu (poprawna plywalnosc, bez naduzywania inflatora i podwyzszonego zuzycia gazu zwiazanego z kompensowaniem zmian w plywalnosci, czy zwiekszonych oporow w wyniku niepoprawnego trymu), a na ustandaryzowanej konfiguracji i procedurach opanowanych przez team w odpowiednio wysokim stopniu konczac. To wszystko sklada sie w jeden system, ktory czyni nurka i jego team bezpieczniejszym pod woda.
Zamienianie wezy stronami, to wlasnie proba zminimalizowania problemow, ktore wystepuja tak naprawde gdzie indziej.
U poprawnie wyszkolonego nurka, prawdopodobienstwo zamarzania automatu z powodu wiekszego zuzycia "po prawej stronie manifoldu" jest pomijalnie wyzsze w tym przypadku.
Wlodek K - nie do konca rozumiem co masz na mysli piszac,
Cytat:
Poprawna technika użycia źródeł wyporu zakłada że to właśnie do SS dodajesz gaz w trakcie zanurzania. Bo pływalność neutralną osiągnołeś powiedzmy metr pod powierzchnią a zanurzenie wykonujesz tą samą techniką co wynurzenie.
Zatem głównie w trakcie fazy zanurzenia obciążony jest zapasowy I st. bo musisz dodać gazu do SS przy okazji odzyskując stan pływalności neutralnej.
Podczas zanurzania uzywamy dwoch zrodel wyporu - dodajemy gazu do SS i do worka, gaz w worku podlega tym samym prawom co gaz w suchym.
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 05-11-2011, 16:56
Cytat:
Podczas zanurzania uzywamy dwoch zrodel wyporu - dodajemy gazu do SS i do worka, gaz w worku podlega tym samym prawom co gaz w suchym.
A to już zależy od głębokości i od preferencji.
Na niewielkiej głębokości różnice w ilości gazu w SS są nie istotne. Stąd wystarczające jest użycie wyłącznie SS. Część nurków stosujących tzw wyważanie się SS w ogóle nie dotyka inflatora w trakcie całego nurkowania.
Pod koniec nurkowania nie masz gazu w worku zatem nie masz z nim problemu.
Stąd nie rozwijałem tego w ten sposób oczywiście całkiem poprawny.
Jest jeszcze jedna rzecz, która przemawia za podłączeniem inflatora do prawego AO. Jest taka technika autoratownicza zapobiegająca wywaleniu nurka w przypadku zablokowania się przycisku dodawczego inflatora i ciągłego podawania powietrza w worek. Technika polega na ułożeniu się nogami do góry i płynięciu do dołu po to aby zminimalizować wynurzanie przy jednoczesnym zakręcaniu zaworu do którego podpięty jest automat zasilający inflator oraz wypuszczaniu powietrza z worka za pomocą spłuczki. Metoda jest bardzo skuteczna i sytuację opanowuje się w kilka sekund. Nie byłoby to możliwe w przypadku inflatora podłączonego pod lewy AO bo jedną ręką trzeba byłoby zakręcić zawór i użyć spłuczki.
Zaraz ktoś powie, że szybciej będzie odpiąć wężyk - z doświadczenia wiem, że nie zawsze jest to prawda.
Mariusz, I tak, i nie...
Zakrecajac prawy zawor wymuszasz sytuacje awaryjna i koniecznosc zamieniania automatow pod woda w okolicznosciach juz wystarczajaco stresujacych i powodujacych mala stabilnosc nurka.
Prostszym rozwiazaniem jest umiejetne rozpiecie zasilania samego skrzydla.
Pomagaja w tym odpowiednio skonstruowane szybkozlaczki do wezy jacketowych i stosowanie nakladek na te zlaczki, pomagajacych w rozpinaniu.
Mariusz, I tak, i nie...
Zakrecajac prawy zawor wymuszasz sytuacje awaryjna i koniecznosc zamieniania automatow pod woda w okolicznosciach juz wystarczajaco stresujacych i powodujacych mala stabilnosc nurka.
Prostszym rozwiazaniem jest umiejetne rozpiecie zasilania samego skrzydla.
Pomagaja w tym odpowiednio skonstruowane szybkozlaczki do wezy jacketowych i stosowanie nakladek na te zlaczki, pomagajacych w rozpinaniu.
Właściwie to też mogę powiedzieć "i tak, i nie...".
Nie wymuszasz sytuacji awaryjnej bo działasz zgodnie z pewną ściśle określoną procedurą, która zawiera również wymianę automatów. Wprowadzenie procedur, które się ćwiczy ma właśnie zapobiegać pogłębianiu sytuacji awaryjnej, ponieważ wyćwiczona procedura wykonywana jest bez zastanowienia, na pamięci mięśniowej. Stąd, moim zdaniem, najgorsze co może być to proponowane dostosowywanie konfiguracji do każdego nurkowania. Owszem można sobie pewne rzeczy modyfikować bo wiadomo, że nie zawsze wszystkie klamoty pod wodą są nam potrzebne ale zmiany w podłączeniu automatów to już jest proszenie się o problem.
Niestety to jak napisałeś "proste" rozpięcie zasilania nie zawsze jest takie proste i chyba warto znać/umieć wykonać coś co nam pomoże w sytuacji gdy rozpięcie się nie uda. Przełożenie węży utrudni jeżeli nie uniemożliwi wykonanie tej procedury, którą opisałem.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
hehe.
