Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 09-11-2011, 16:48 Jak dobierać pojemość worka Side Mount?
Jak wygląda porównanie pojemności worków, bo z 3 jakie oglądałem to
Armadrillo ma 14,5 kg 32 lbs
Eques 12kg 26 lbs
Z-system 9kg 20 lbs
Który worek lepiej się sprawdzi w nurkowaniach OW?
26 lbs Equesa czy nawet 32 lbs Armadrillo to jakby trochę mało jak na typowe 40lbs worki do twinów??
Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 09-11-2011, 19:26
TomS napisał/a:
Co byś chciał unosić tym workiem poza gazem w butlach?
Tomek to Ty jesteś specem od worków, wyliczeń itp. szczegółów więc raczej oczekuję odpowiedzi niż pytania
Ja patrzę na SM z punktu widzenia nurkowania OW, skoro do 2x12 w twinie jest rekomendowany worek około 40 lbs to czemu w SM ma być inaczej?
W SM też nurkujemy partnersko a przy wychodzeniu na RIB'a również w SM wypadałoby się rozebrać w wodzie, co prawda można wtedy odpiąć i podać same flaszki ale rozważam sytuacje takie jak z twinem więc worek musi utrzymać balast i flaszki, plus jednego stage'a.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 09-11-2011, 21:23
Plotek napisał/a:
Ja patrzę na SM z punktu widzenia nurkowania OW, skoro do 2x12 w twinie jest rekomendowany worek około 40 lbs to czemu w SM ma być inaczej?
Niestety nie jest tak. Ta "rekomendacja" jest wyłącznie chwytem marketingowym i nie ma nic wspólnego ze stosowalnością zależną wyłącznie od butli. Np. worek 20l uniesie... około 20kg(bo jeszcze zależy czy da się go w pełni nadmuchać) W twinie 2x12 masz około 6.24kg co dla nurkowania partnerskiego daje 12,48kg pozornie niezbędnego wyporu. Pozornie, bo powinieneś przewidzieć inne elementy sprzętu, mające często co najmniej równy wpływ na pływalność. I tak dla pianki o wyporze np. 12kg, która na tym wyporze straci kilogramów 9, to nawet dla singlowej 15-stki 20 litrowe skrzydło to sporo za mało. Tomku, jak i dlaczego liczyć konieczny wypór, sporo jest tutaj: wystarczy troszkę poszperać
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 09-11-2011, 21:29
Plotek napisał/a:
można wtedy odpiąć i podać same flaszki ale rozważam sytuacje takie jak z twinem więc worek musi utrzymać balast i flaszki, plus jednego stage'a.
Chcesz sie rozbierać z uprzęży i zostawić wszystko na wodzie? Myślę, że nikt projektując uprząż SM nie rozważa takiej możliwości.
Trzeba by poprosić Starnasia, Majkiego, Bacia czy Areckiego o podanie zalecanych rozwiązań w kwestii sjadmontowania przy ciężkiej fali na u wyjścia z jaskini
Moim zdaniem rozbieranie nie jest opcją. Gdybym ja miał problemy "tego typu" użył bym boi podpinając ją do siebie lub podwieszając do niej butle (może pozostawiając sobie jedną do oddychania).
Przerośnięty wór SM to z mojego punktu widzenia rozwiązanie z gruntu błędne.
Ma unieść cały gaz, kompensować kompresję pianki, posiadać niewielki zapas. Jest on o tyle konieczny o ile wór sm nabity na max jest bardzo nieopływową bulwą.
Do dwóch butli S080 i przy piance ~6mm z powodzeniem stosuję worek 12L mając na 40m zapas pojemności. Mały ale jest (piszę o singlu plus stage ale to nie ma znaczenia).
Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 10-11-2011, 10:47
TomS, SM w wersji jaskiniowej to super rozwiązanie ale nie jesteśmy w poddziale jedynie słusznej konfiguracji i obecnie, kiedy powstaje trend aby stosować SM OpenWater to oczywiście należy czerpać z doświadczeń nurków jaskiniowych ale należy uwzględnić inne warunki nurkowania. Przenoszenie 1:1 rozwiązań z jaskiń na Bałtyk może skończyć się tragicznie.
Powszechnie stosowane worki w twinach to 40 lbs, z czego wielu jest zwolennikiem stosowania 60 lbs. Przy przejściu z 2x12 na SM z np. S080 trochę gazu (1,8l) ubywa ale przybywa Pb, stosując flaszki stalowe 12l zmienia się tylko ich położenie.
Widzę więc pewną logiczną niekonsekwencję w tym aby stosować o połowę albo jeszcze mniejsze worki.
jacekplacek napisał/a:
Tomku, jak i dlaczego liczyć konieczny wypór, sporo jest tutaj: wystarczy troszkę poszperać
Jacku trochę się orientuję w tym jak liczyć wypór, zdaję sobie sprawę z tego że np. jestem przeważony o 2-3kg, że rzeczywista wyporność worka jest mniejsza niż jego nominalna wartość, że zestaw pływający na powierzchni zachowuje się trochę inaczej niż 1m pod wodą. Z tego mojego liczenia wychodzi mi że 9l czy 12l to za mało, ale jednak ludzie z tym pływają więc dlatego pytam, bo nie jestem alfą i omegą ani żadnym znawcą SM i zakładam, że mam gdzieś lukę w posiadanych informacjach.
TomS napisał/a:
Do dwóch butli S080 i przy piance ~6mm z powodzeniem stosuję worek 12L mając na 40m zapas pojemności. Mały ale jest (piszę o singlu plus stage ale to nie ma znaczenia).
Co oznacza mały zapas? Czy oznacza to, że nie wyciągniesz partnera na swoim worku?
Chciałbym uzyskać odpowiedź na te pytania, bo na SM mam ochotę przejść tylko ja, moi partnurzy zostaną przy twinach, więc będę się musiał gęsto tłumaczyć czy i dlaczego jestem nadal kompatybilny z nimi
Obawiam się, że gdybym wyskoczył z workiem 9l to mogliby mnie zabić śmiechem
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 10-11-2011, 12:37
Plotek napisał/a:
Widzę więc pewną logiczną niekonsekwencję w tym aby stosować o połowę albo jeszcze mniejsze worki.
Nie ma tu niekonsekwencji. Worki należy stosować adekwatne do posiadanego sprzętu albo dostosować sprzęt do posiadanego worka. Zawsze lepsze jest zbalansowanie nurka i ograniczenie zmiennego wyporu do absolutnego minimum, od dobierania np. pianki o absurdalnych grubościach i dokładania do tego dziwnych nieopływowych skrzydeł, byle sprzedac kurs. Ale zapewne w tą stronę sm także pójdzie, bo wszechobecna pani komercja nie pozwoli na solidność i realne podejście.
Wiek: 50 Dołączył: 26 Mar 2008 Posty: 1577 Skąd: W-wa
Wysłany: 10-11-2011, 13:11
jacekplacek napisał/a:
Nie ma tu niekonsekwencji. Worki należy stosować adekwatne do posiadanego sprzętu albo dostosować sprzęt do posiadanego worka. Zawsze lepsze jest zbalansowanie nurka i ograniczenie zmiennego wyporu do absolutnego minimum, od ....
jacekplacek, mozesz w tym miejscu opisać swój system, ile litrów ma worek, ile zabierasz gazu, jakie flaszki, jak się wyważasz i jak rozmieszczasz ołów itp szczegóły ??
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-11-2011, 13:23
Plotek napisał/a:
nie jesteśmy w poddziale jedynie słusznej konfiguracji
Absolutnie nie. Nigdy nie miałem nic podobnego na myśli.
Plotek napisał/a:
Przenoszenie 1:1 rozwiązań z jaskiń na Bałtyk może skończyć się tragicznie.
Pełna zgoda.
I od razu uwaga: może to po prostu nie jest właściwe posunięcie..? Dlatego sugerowałem, żeby pomogli nam ci, którzy mają odpowiednie doświadczenie w tej kwestii. O ile mają bo podejrzewam, iż SM stosują w jaskiniach a na niespokojnym morzu twiny...
Bardzo daleki jestem od zaakceptowania SM jako równoprawnej konfiguracji w złych warunkach pogodowych. Na pewno wymaga poznania innych procedur, szczególnie awaryjnych. Jestem też przekonany, że nurek musi zaakceptować inne założenia wstępne.
Chciałem zasugerować jedynie fakt, że nadmierny przerost wora powoli odwodzi nas od zalet opływowości i bezzaczepowości.
Plotek napisał/a:
Widzę więc pewną logiczną niekonsekwencję w tym aby stosować o połowę albo jeszcze mniejsze worki.
To nie jest niekonsekwencja tylko realia. Takie są worki. Pytanie, czy w związku z tym, że takie są zdecydujesz się ich użyć w taki sposób w jaki byś chciał. Rynek OWSM rośnie i być może pojawią się rozwiązania wpasowujące się w tę nisze bez zastrzeżeń.
Plotek napisał/a:
Co oznacza mały zapas? Czy oznacza to, że nie wyciągniesz partnera na swoim worku?
Rozważmy różne sytuacje. Dlaczego miałbym wyciągać partnera? Zepsuł się partner lub zepsuł się worek partnera. Zacznijmy od tego, że siebie wyciągnę z płetwy z zapasem mocy. Teoretycznie więc cały worek może być "rezerwą". Druga sprawa: na "głębsze nurkowanie" (20-30m) nie idę z "nowym" a tym samym z przeważonym. Czyli nie mam dużo do dźwigania. Po trzecie jeśli to partner jest zepsuty to i tak wyciągam nas po pierwsze na jego worku. Jeśli ma zepsuty worek ale sam jest sprawny to ma własne płetwy. Po czwarte mam zawsze ze sobą worek wyporowy Halcyona 80CC, którym umiem wyciągnąć siebie, coś lub kogoś. Ma wyporność ~40 kg.
Ostatnio robiłem kolejne testy (pierwszy raz z pomiarem czasu), (singiel, stage, początek nura, 30 metrów, pianka ~6mm) z "procedury" przeniesienia wyporu ze skrzydła na bojkę. Spuściłem wszystko z worka, wyjąłem bojkę, doczepiłem do D-ringu skuterowego, napompowałem wężykiem odpiętym od inflatora, położyłem się na bojce, ustaliłem neutralną pływalność i zawisłem; później opróżniłem bojkę i napompowałem ją oralnie, zawisłem w pozycji pionowej. Pierwsza część, mimo braku pośpiechu trwała około 50 sekund, całość (wraz z drugim sposobem pompowania) około 90 sekund. Różnica głębokości podczas próby nie przekroczyła 1,5 metra, wynikała głównie z powodu zbyt intensywnego "pedałowania" na początku a raz się zagapiłem i nieco opadłem. Całość nie była męcząca fizycznie.
Mam tę boję od wielu lat, co jakiś czas sobie przypominam takie autoratownictwo.
Wnioski jakie wyciągnąłem dawno temu na własny użytek: ta boja, poza byciem boją, jest wspaniałym i skutecznym zapasowym źródłem wyporu. Jest lepsza do wyciągania obiektów (także partnerów) niż mój własny worek bo po pierwsze w razie utraty kontroli mnie nie wyciągnie a po drugie przytomny partner z powodzeniem może SAM sterować swoją pływalnością i nie musimy stanowić "spiętego ze sobą" zespołu nurków z problemem. Jest jeden z problemikiem i drugi go obserwuje.
Logiczną konsekwencją jest dla mnie upodobanie do małych worków.
SM zakłada niezależność na poziomie nurka solo. Razor ma wbudowany worek zapasowy. Twój partner "twinowy" tez powinien mieć zapasowe źródło (suchacz lub podwójny worek lub bojkę). Tak więc metod na opracowanie schematu działania w razie draki jest kilka.
Podkreślam, że moje zabawy w SM jak i z autoratownictwem bojką ograniczają się to maksymalnie dwóch butli (2x11 i 2x 12 L) ale zarówno do suchacza jaki do cienkiej i dość grubej pianki. Nie podejmuję się dyskusji w zakresie nurkowań trzybutlowych.
Mój stan na dziś jest taki, że na mocno niespokojne morze zabieram butle na plecy. Worki SM mają za nisko środek wyporu (bo tak musi być aby było sensownie) i pozycja na powierzchni, szczególnie niespokojnej i dłuższy okres czasu jest męcząca i niestabilna. Po prostu przy moim obecnym stanie wiedzy i umiejętności zabranie SM na wzburzone morze było by poważnym błędem w planowaniu.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 10-11-2011, 13:40
Plotek napisał/a:
jacekplacek, mozesz w tym miejscu opisać swój system, ile litrów ma worek, ile zabierasz gazu, jakie flaszki, jak się wyważasz i jak rozmieszczasz ołów itp szczegóły ??
"Mój" na którym pływam to trzy systemy
- Razor I w wersji TomS
- Seamonster
- sznurek by Majki
żaden z nich w obecnym kształcie nie nadaje się do rutynowego szkolenia, więc nie szkolę, poza hybrydami ale nurków tech, dla których nie jest to problem.
Obecnie jedyny sensowny na naszym rynku jest Eques i szkoli na nim Starnaś. Trudno mi powiedzieć jak rozwiązał problemy związane np. z użyciem pianki 7+7 z wsadzonym w nią dwumetrowym chłopiskiem
Obecnie jedyny sensowny na naszym rynku jest Eques i szkoli na nim Starnaś. Trudno mi powiedzieć jak rozwiązał problemy związane np. z użyciem pianki 7+7 z wsadzonym w nią dwumetrowym chłopiskiem
Dla mnie wystarczy, żeby rozwiązał problem pianki 5+5 z wsadzonym chudym metr osiemdziesiąt - jeśli rozwiązał, to w zasadzie ma klienta
26 lbs Equesa czy nawet 32 lbs Armadrillo to jakby trochę mało jak na typowe 40lbs worki do twinów??
Problem przede wszystkim w tym, że nie da się skonstruowac, worka do SM o pojemności większej niż około 15L, który byłby jednocześnie:
a. opływowy;
b. dobrze spuszczał powietrze;
c. nie zawadzał tam, gdzie zawadzac nie powinien ( szczególnie mam na myśli okolice pasa biodrowego);
d. zapewniał niezmienny trym w trakcie nurkowania.
A tu problemy konstrukcyjne, jakie napotyka się w kontekście każdej z w/w cech:
Ad. a i b: Duży worek będzie miał tendencję do tworzenia namiotu na plecach. Oczywiście można stosowac gumki czy rozmaite systemy stabilizacji to dodatkowa komplikacja = a przecież istotą SM jest lekkośc prostota.
Ad. c: Duży worek siłą rzeczy będzie zajmował dużą częśc pleców - przez co będzie przysłaniał pas biodrowy, który w SM powinien byc łatwo dostępny. Można go oczywiście rozbudowywac w górnej części, ale tu napotykamy kolejny problem - usytuowania środka wyporu i jego konsekwencje, co opisałem w punkcie następnym.
Ad. d: O czym wszyscy wiemy, najistotniejszą funkcją skrzydła pod wodą jest równoważenie ciężaru gazu znajdującego się w butlach. W SM środek ciężkości gazu znajduje się mniej więcej w okolicach bioder. Rozbudowywanie skrzydła w kierunku górnej części pleców powoduje, iż środek wyporu skrzydła będzie coraz bardziej oddalał się od środka ciężkości gazu. W przypadku, gdy obydwa te "środki" się nie pokrywają, wraz z zmniejszaniem się ciężaru gazu coraz bardziej będzie nas kładło.
Jakie jest więc rozwiązanie? Myślę, że po prostu skrzydła w okolicach 12-15 L są najlepszym rozwiązaniem. W razie problemów mamy przecież suchara.
Z wyżej wymienionych powodów, system sidemount xDEEP Stealth, będzie miał worek właśnie w okolicach 14-15L, o specyficznej konstrukcji pęcherza wewnętrznego, która spowoduje rozwiązanie problemu problemu "namiotu" - czyli zbytniego odstawania worka od pleców. Oczywiście bez gumek, bez twardych elementów stabilizujących.
Oto fotografia jednego z pierwszych prototypów w stanie 100% napełnienia:
Czy SM da się używac z pianką 7+7? IMO jest to niebezpieczne. Pomijając fakt kompresji neoprenu, pozostaje problem awarii worka, która przecież zawsze może się zdarzyc. We wszystkich znanych mi systemach SM, które mają już w jakiś sposób rozwiązany problem balastu, albo płetwonurek nie jest w stanie sam go zrzucic, albo jest to w ogóle niemożliwe.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 10-11-2011, 21:44, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-11-2011, 22:27
Widzę zajebiaszczy pomysł ze spętanym spawami pęcherzem wewnętrznym Brawo Piotr.
Opiszesz sposób podłączania worka do nurka?
________
Dzisiejsza dyskusja wywołała we mnie pomysł. Rozważmy sensowność takiego rozwiązania...
Powyżej Piotr dookreślił wszystkie "przeciw" dużych worków. W pełni się z tym zgadzam.
Realna potrzeba większej niż optymalna pojemności w nurkowaniach OWSM także ma bardzo mocne podstawy, ale...
Kiedy potrzebujemy nadmiaru?
W sytuacji awaryjnej wyłącznie. Wyciąganie partnera, utrzymanie się na powierzchni podczas sztormu... czy coś więcej ?
Ile brakuje?
Sugerowaliście ~25 litrów. Piotr ma worek 14 litrowy. Brakuje 11 litrów. Do zastosowania tylko w razie awarii. To nie jest wiele.
Wyobraźcie sobie coś w rodzaju przeciwpłuc ramieniowych (na szelkach) takich jak w rebach. Może nawet pompowanych oralnie, zawory upustowe w górnych partiach aby w razie potrzeby dało się spuścić do zera.
Myślę, że po około 4-5 litrów na stronę da się zrobić aby nie przeginać z rozmiarem.
Dostajemy wyporność w idealnym miejscu do wiszenia na powierzchni, w dość dobrym lub bardzo dobrym (zależnie od techniki) do wyciągania partnera. Dobrze rozwiązane króćce do pompowania były by osiągalne nawet bez pomocy rąk.
Jeśli nie dwie takie kiełbaski to może coś podobnego do starego "chomąta"??
Ideą jest dodatkowe źródło wyporu jako oddzielny element.
Może nawet na plecach i wykonany z jednego kawałka z workiem zasadniczym ale odizolowany i oddzielnie obsługiwany. Na lędźwiach mamy worek zasadniczy a na łopatkach / karku dodatkowy na wypadek wypadku... a po spuszczeniu gazu wygląda to jak jeden wielki worek.
Można połączyć te pojemności. Na wysokości mostka (oczywiście na plecach) kończy się worek zasadniczy ale materiał leci dalej, rozwidla się na szelki. Mamy jedna komorę na gaz czyli jeden zawór upustowy i jeden króciec do pompowania, uzyskujemy pojemność z przodu i z tyłu i na górze ramion... wszędzie po trochu więc w stanie pustym ta komora będzie bardzo kompaktowa...
Taki worek będzie wymagał rozmiarów, jak jackety... ze trzech....?
Albo system: z workiem zasadniczym i dodatkiem ratunkowym; łączony "z regulacją" jakimiś taśmami czy gumkami..?
Piotr, zrobisz prototyp jak narysuję??
Trym w sytuacji awaryjnej jest... hmm... ważny inaczej.
Ostatnio zmieniony przez TomS 10-11-2011, 22:39, w całości zmieniany 3 razy
Widzę zajebiaszczy pomysł ze spętanym spawami pęcherzem wewnętrznym
Takie rozwiązanie sprawdziło się idealnie. Worek idealnie wchodzi we wgłębienie w okolicach odcinka lędźwiowego i zachowuje formę niezależnie od poziomu napełnienia. Boczne części skrzydła zaczynają się napełniac dopiero od poziomu około 2/3 pojemności worka, dzięki podczas pływania nie ma "balonów" w okolicach butli.
Sam worek jest naprawdę bardzo anatomiczny, a co za tym idzie, komfortowy. Nawet przy napełnieniu w 100% nie występuje uczucie ścisku.
Oczywiście w w/w prototypie spłuczka została zainstalowana w miejscu tymczasowym. Niedługo wyjdzie ostateczna wersja prototypu i wtedy przedstawię więcej zdjęc worka.
Cytat:
Opiszesz sposób podłączania worka do nurka?
Na chwilę obecną mamy kilka pomysłów, które różnią się w szczegółach. Fundamentalnym założeniem każdego z nich jest możliwośc zdjęcia go pod wodą (eksploracja ciasnych jaskiń).
TomS napisał/a:
Piotr, zrobisz prototyp jak narysuję??
Z tym nie ma problemu, ale pomysł stoi IMO nieco w opozycji z ideą SM. Cały system robi się wtedy trochę skomplikowany. Poza tym problem dotyczy właściwie jedynie pianek 5+7 i grubszych, więc robienie produktu dla tak wąskiego grona mija się z celem.
Drugi worek w tej samej powłoce nie jest dobrym rozwiązaniem. To zawsze pogorszy hydrodynamikę worka.
Dziś po dyskusji z Jackiem (Jackiemplackiem) właśnie na temat pojemności skrzydła, zacząłem rozmyślac o "systemie ratowniczym", który byłby niczym innym, jak workiem wypornościowym złożonym i umieszczonym wzdłuż kręgosłupa w specjalnym pokrowcu. Taki element ściśle przylegałby do pleców, więc nie zaburzałby w żaden sposób podstawowych zalet SM. Mógłby miec on pojemnośc na poziomie 10L, co razem z workiem głównym dawałoby 25L.
Po użyciu worek oczywiście nadawąłby się do użycia i po prostu należałoby go poskładac i włożyc z powrotem do pokrowca.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 10-11-2011, 23:04, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-11-2011, 23:36
Kierunek Hollisa jest błędny. Za dużo wyporności przy łopatkach.
Zasada pozycjonowania źródła wyporu i masy gazu jest taka sama jak przy "back-mount".
Butle w SM zaczynają się pod pachami, mają środek koło lędźwi i kończą koło kolan (u mnie przynajmniej ).
Ostatnio zmieniony przez TomS 10-11-2011, 23:40, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Brawo Piotr.
