Dajac komus narzedzie do zrobienia sobie kuku miej pewnosc ze zna zagrozenia za tym idace.
A czy nauczenie kogoś używania SM jest równoznaczne z tym, że ten ktoś pójdzie nurkować w jaskiniach czy ciasnych wrakach?
Wybacz, ale demonizujesz problem. 99% potencjalnych użytkowników SM z tej hmmm... "nowej fali" chce po prostu popływać w czymś nowym w wodach otwartych i czerpać z tego przyjemność. Do tego nie trzeba programu, o którym piszesz.
Arecki napisał/a:
Ja jednak jestem zdania, ze lepiej uzywac odpowiedniego narzedzia do konkretnych nurkowan i dlatego na plytkich rafach nurkuje w singlu
Nie bardzo rozumiem, co stoi na przeszkodzie, by w nurkowaniach rekreacyjnych używać SM. To, że powstał on do zupełnie innych celów nie ma najmniejszego znaczenia, bo w nurkowaniach rekreacyjnych też ma swoje zalety, których zdajesz się z jakichś powodów nie dostrzegać.
Trochę ta dyskusja przypomina mi wypowiedzi w stylu "skrzydło to tylko do nurkowań technicznych a do rekreacyjnych to tylko jacket".
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 29-11-2011, 19:53, w całości zmieniany 2 razy
A czy nauczenie kogoś używania SM jest równoznaczne z tym, że ten ktoś pójdzie nurkować w jaskiniach czy ciasnych wrakach?
Wybacz, ale demonizujesz problem. 99% potencjalnych użytkowników SM z tej hmmm... "nowej fali" chce po prostu popływać w czymś nowym w wodach otwartych i czerpać z tego przyjemność. Do tego nie trzeba programu, o którym piszesz.
Nie demonizuje, odpowiadam tylko na pytanie Wlodka o sensownosci takich szkolen
piotr_c napisał/a:
Nie bardzo rozumiem, co stoi na przeszkodzie, by w nurkowaniach rekreacyjnych używać SM. To, że powstał on do zupełnie innych celów nie ma najmniejszego znaczenia, bo w nurkowaniach rekreacyjnych też ma swoje zalety, których zdajesz się z jakichś powodów nie dostrzegać.
Trochę ta dyskusja przypomina mi wypowiedzi w stylu "skrzydło to tylko do nurkowań technicznych a do rekreacyjnych to tylko jacket".
Dostrzegam, jednakze sadze, ze jego wady w wodach otwartych przewyzszaja zalety
Ponad to, naprawde nie uwazasz ze taki rewolwerowiec w basenie albo na koparkach wyglada smiesznie?
Ostatnio zmieniony przez Arecki 29-11-2011, 20:24, w całości zmieniany 1 raz
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 29-11-2011, 20:34
Arecki napisał/a:
To jest po prostu standardowy kurs nurkowania jaskiniowego SM i tak powinien sie on odbywac. Dajac komus narzedzie do zrobienia sobie kuku miej pewnosc ze zna zagrozenia za tym idace.
Szkolenia o których pisał Bitpump to szkolenia rekreacyjne Nie ma w nich mowy o przestrzeniach zamkniętych i wymogach osobniczych i proceduralnych niezbędnych do nurkowania w przestrzeni zamkniętej.
O ile nie ma wątpliwości że coś takiego wymagane jest do jaskiń nie tylko w SM o tyle w rekreacji już nie.
Arecki napisał/a:
kurs SM to nie konfiguracja sprzetowa
Plastik SM otrzymuje sie po odpowiednim szkoleniu.
Proszę odpowiedz mi na dwa pytania
kiedy to nurek jaskiniowy uczy się technik użycia SM skoro nie uczy się tego na kursie SM bo, jak piszesz, to już umieją robić?
Czy nie uważasz że powinniśmy tu mówić o tym kursie na którym nurek uczy się podstaw korzystania z tego systemu a nie o ful cave gdzie jak zrozumiałem nie daje się narzędzia do nurkowania w SM tylko narzędzia do rozwiązywania najważniejszych i najtrudniejszych problemów pojawiających się w nurkowaniu w przestrzeniach zamkniętych?
kiedy to nurek jaskiniowy uczy się technik użycia SM skoro nie uczy się tego na kursie SM bo, jak piszesz, to już umieją robić?
A czego niby ma sie uczyc? jak przypiac flaszki na tylek? przeciez to nie rocket science
Podobnie jak na kursie podstawowym instruktor nie uczy jak korzystac z twina tylko sprawdza poprawnosc konfiguracji
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 29-11-2011, 21:10
Włodek K napisał/a:
kiedy to nurek jaskiniowy uczy się technik użycia SM skoro nie uczy się tego na kursie SM bo, jak piszesz, to już umieją robić?
Włodek, ale to są jakieś kosmiczne bzdury. Polskie - i nie tylko - dziury w sporej mierze nie pozwalają na użycie innej niż boczna konfiguracji. Równie dobrze może za chwilę odezwać się ktoś, kto powie, że do sm to najpierw potrzeba kursu wspinaczki skałkowej ze wskazaniem na techniki speleo bo... sm takowe nurkowania umożliwia. To tak jak z tym czeskim kawałem, kiedy w przedziale gość wyciąga fajkę i nerwowo miętoli ją w paluchach. Na co współpasażeraka:
- pane Havranek, tu sem ne kuri
- ale ja ne kurim
- ale se pan sposobi...
Za jakiś czas paniusia wyciąga kanapkę, na co Havranek:
- pani Mołdrzikowa, tu sem ne sra...
Ostatnio zmieniony przez jacekplacek 29-11-2011, 21:10, w całości zmieniany 1 raz
Moze i sa to bzdury ale sie przyjely, To amerykanski system szkolenia a nie polski
Jeszcze raz podkreslam, plastik SM nie oznacza ze masz konfiguracje SM tylko, ze sobie poradzisz w jaskiniach sklasyfikowanych jako "tylko dla certyfikowanych nurkow SM"
Jest sporo jaskin za wielka woda do ktorych cie nie wpuszcza bez takiego certyfikatu
I tu nie chodzi wylacznie o twoje bezpieczenstwo ale rowniez bezpieczenstwo jaskin
Certyfikat SM daje przynajmej poczucie ze nurek jest dobrze wyszkolony i nie narobi demolki
Z doswiadczenia wiem, ze fenomenalni nurkowie SM z Europy, uchodzacy za mistrzow sump diving'u robia wiecej szkod niz nurek po podstawowym kursie
Po prostu oni maja inne priorytety
piotr_c napisał/a:
Na przykład?
Upierdliwosc zakladania, wchodzenia/wychodzenia do wody/lodki na wzburzonym morzu
Niektore systemy nie posiadaja worka wypornosciowego lub jest on bardzo maly, w jaskini to nie problem ale na wzbuzonym morzu moze okazac sie, ze bedziesz lykal powietrze jak karp
Reasumujac, najwiekszym plusem SM w wodach otwartych to latwy dostep do zaworow ale prawdopodobienstwo, ze sobie rozbijesz glowe na lodzi lub utopisz po nurkowaniu na wzburzonym morzy jest duzo wieksze od sytuacji, kiedy walnie ci o-ring w manifoldzie, ty masz zdretwiala reke a partner nie jest w stanie ci pomoc
A z ta swoboda poruszania sie w wodzie to chyba chwilowe zauroczenie poczatkujacych, nie dostrzegam roznic
Niektore systemy nie posiadaja worka wypornosciowego lub jest on bardzo maly, w jaskini to nie problem ale na wzbuzonym morzu moze okazac sie, ze bedziesz lykal powietrze jak karp
Argument bardzo na siłę. Na podobnej zasadzie można wyciągnąć wniosek: Niektóre worki do twinów mają wyporność 13 kg ergo twiny zabijają na wzburzonym morzu.
Zapomniałeś przy tym o pewnych istotnych zaletach SM, które z punktu widzenia jeziorowego nurka mogą mieć spore znaczenie.
Arecki napisał/a:
A z ta swoboda poruszania sie w wodzie to chyba chwilowe zauroczenie poczatkujacych, nie dostrzegam roznic
To jak widać kwestia bardzo indywidualna.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 29-11-2011, 23:31, w całości zmieniany 3 razy
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 29-11-2011, 23:43
Arecki napisał/a:
A czego niby ma sie uczyc? jak przypiac flaszki na tylek?
Rozumiem, uważasz, że nowicjusz przychodzi na kurs jaskiniowy, bierze flaszki, zakłada te wszystkie karabinki deringi sznurki i co tam jeszcze.
Skleca z tego, tak sam z siebie, stosowną, poprawną konfigurację, no bo to przecież proste jest i oczywiste dla każdego. Na dodatek wchodzi z tak skleconym zestawem SM do jaskiniowej wody i też tak sam z siebie, wie jak stosować różne procedury no bo parzcież wyssał to z mlekiem matki jaskiniówki.
No fakt nie musi się uczyć na żadnym etapie edukacji jaskiniowo-nurkowej.
Powinszować wyjątkowo zdolnych kursantów
jacekplacek napisał/a:
Włodek K napisał/a:
kiedy to nurek jaskiniowy uczy się technik użycia SM skoro nie uczy się tego na kursie SM bo, jak piszesz, to już umieją robić?
Włodek, ale to są jakieś kosmiczne bzdury.
Znaczy że nie uczy się a umie? To czemu Ty w 2009 roku robiłeś kosmicznie bzdurne błędy konfiguracyjne? Nie zauważyłeś że samemu sobie zaprzeczasz?
jacekplacek napisał/a:
Równie dobrze może za chwilę odezwać się ktoś, kto powie, że do sm to najpierw potrzeba kursu wspinaczki skałkowej ze wskazaniem na techniki speleo bo... sm takowe nurkowania umożliwia.
Ale już tu stwierdzono że SM = nurkowanie jaskiniowe i na dodatek bardzo mocno ryzykowne na tyle że kurs SM i plastyk SM wygląda w istocie na szkolenie stres&rescue a nie szkolenie z technik i konfiguracji SM. No bo to przecież już umieją.
Nie zauważyłeś tego? Szkoda.
jacekplacek napisał/a:
Polskie - i nie tylko - dziury w sporej mierze nie pozwalają na użycie innej niż boczna konfiguracji.
W sporej ale jednak nie całkowitej - ale ja o jaskiniach wiem tylko z opowieści takzę swoich kolegów i znajomych.
Słyszałeś o nurkowaniach jaskiniowych na rebach, w cenotach, w MRU w Twinach?
Ja słyszałem o takich kosmicznych wynaturzeniach.
Pytanie było proste i całkiem logiczne. Kiedy nurkowie jaskiniowi uczą się technik i konfiguracji SM.
Wydawało mi się ze logiczna odpowiedź winna brzmieć jakoś tak ale bardziej szczegółówo "na podstawowym kursie jaskiniowym obok poręczowania planowania itp przydatnych umiejętności uczy się technik i konfiguracji SM takiej siakiej owakiej. Wtedy bym był pewien że te techniki są w programach federacyjnych obowiązkowe i są standaryzowane.
Ale jeśli nie to oznacza że nurkowie jaskiniowi są wyjątkowo uzdolnieni i zanim się dowiedzą że coś jest, już o tym wiedzą a nawet zanim wejdą do wody to już mają z niej doświadczenia ulokowane w głowie. Kurcze real doścignął bajki bo tylko Lacki Luck był szybszy niż własny cień
Ale skoro masz wątpliwości sensu uczenia na kursie SM konfiguracji i umiejętności stosownych dla tego systemu to co będziesz robił na swoich kursach specjalizacji SM?
Też stres&rescue.
[ Dodano: 29-11-2011, 23:52 ]
Arecki napisał/a:
To amerykanski system szkolenia a nie polski
Jeszcze raz podkreslam, plastik SM nie oznacza ze masz konfiguracje SM tylko, ze sobie poradzisz w jaskiniach sklasyfikowanych jako "tylko dla certyfikowanych nurkow SM"
Zaczynam jarzyć. Masz plastyk wchodzisz, nie masz wypad z baru. I nie ma wiele wspólnego z SM oprócz nazwy. Znaczy bierzesz plastyk SM zakładasz twina na grzbiet i wchodzisz do jaskini certyfikowanej "tylko dla SM"
To jak swoisty aparthaid Knajpa dla białych, obsługiwana przez murzynów
Ostatnio zmieniony przez Włodek K 29-11-2011, 23:54, w całości zmieniany 1 raz
Arecki, koleś z zwykłym twinem na koparkach albo na basenie albo na jeziorze z 8m głębokości wygląda jeszcze śmieszniej
a co do wzburzonego morza to mi akurat się sprawdziło był przypływ, prąd i duże fale
oraz podwodne głazy (ponad metrowe)
a co do worków to wystarczy się nie przeważać.
na koniec nurka w morzu to nawet 12 stalowe są praktycznie neutralne ,
nie wiem jak u was ale u mnie to przy wchodzeniu na riba jak jest fala
najpierw podaje się komuś balast, potem odpina i podaje sprzęt
i w samych płetwach i masce wskakuje sie do łodzi
więc nie wiem o co chodzi z tak zwanymi trudnościami na łodzi
Ostatnio zmieniony przez adriano210 30-11-2011, 00:08, w całości zmieniany 1 raz
to co będziesz robił na swoich kursach specjalizacji SM?
Po prostu nie sprzedawalbym kitu zapalencom OWD wmawiajac im jakie to dobre i zdrowe
Widzisz, ja nurkujac mam jakies cele i uzywam odpowiedniej konfiguracji aby je zrealizowac
A w tej dyskusji odnosze wrazenie ze dla niektorych celem nurkowania jest konfiguracja SM
dla niektorych celem nurkowania jest konfiguracja SM
Dlaczego Twój cel jest lepszy niż ten cel?
mniej komercyjny
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 30-11-2011, 08:49
Arecki napisał/a:
Moze i sa to bzdury ale sie przyjely, To amerykanski system szkolenia a nie polski
No i źle się przyjęły. Bo podstawą jaskiniowego sm, jest umiejętność transportu tych butli podczas wspinaczki, trawersowania, pokonywania zacisków. I jak to sobie wyobrażasz? Taki amerykański nurek sm pokaże amerykański plastik polskiemu nurkowi GNJ(a więc głównie sidemountowemu) i pójdzie z nim w góry nurkować jaskinie? To jak on, ten amerykanin, podczepi butle do uprzęży zjazdowej, jak sobie poradzi ze wspinaczką? Ba: jak zabezpieczy te butle na czas transportu? Ten amerykanin bez wątpienia ma nadany plastik sm bez posiadania wymaganych w Polsce umiejętności!
Arecki, do czego zmierzam: mieszasz pojęcia i to grubo. Szkolenie o którym piszesz, jest szkoleniem jaskiniowym opracowanym dla celów i na podstawie doświadczeń w specyficznych warunkach konkretnych nurkowań jaskiniowych a wydawane uprawnienia są wewnętrznymi uprawnieniami federacji jaskiniowej. I federacji, których część nawet nie zamierza prowadzić nurkowań open water. I takimi niech pozostaną, bo nie przemyślane wcinanie się takich nurków w szkolenia rekreacyjne jedynie może wywołać nieporozumienia. Rekreacyjne szkolenie sm skierowane jest do nurków, którzy chcą pływać rekreacyjnie w tej konfiguracji i w żadnym przypadku nie upoważnia do innych niż open water nurkowań. Mało tego: to szkolenie jest rozbite na dwa główne moduły i dla zaawansowanych nurków sm oferuje możliwość szkoleń technicznych w tej konfiguracji. Nadal absolutnie nie upoważniając do nurkowań overhead - do tego są osobne kursy a często i federacje. Natomiast zagrożenia w wodach otwartych o których piszesz są elementem kursu i po to są te kursy: by nurkować jak najbezpieczniej a nie szukać odpowiedzi w jutubie czy uczyć się na własnych błędach.
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 30-11-2011, 09:35
Arecki napisał/a:
BitPump napisał/a:
Arecki napisał/a:
dla niektorych celem nurkowania jest konfiguracja SM
Dlaczego Twój cel jest lepszy niż ten cel?
mniej komercyjny
Chyba nie rozumiem Twojej opinii ? Nurkowanie jaskiniowe w SM jest mniej komercyjne, niż nurkowanie poza jaskinią z wykorzystaniem tej konfiguracji ?
Zakładam, że nie ma ludzi, którzy wchodzą do wody wyłacznie po to, by miec dwie boczne butle, a wchodzą, by po prostu nurkować. Nie jaskiniowo, nie wrakowo, nie głebinowo, nie jakoś tam, a po prostu, by wejść do wody i zanurkować sobie. Robią to z wykorzystaniem SM - to Twoim zdaniem jest komercja, czy też jakoś inaczej Twoją wypowiedz nalezy rozumieć.
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 30-11-2011, 10:28
Arecki napisał/a:
Widzisz, ja nurkujac mam jakies cele i uzywam odpowiedniej konfiguracji aby je zrealizowac
A w tej dyskusji odnosze wrazenie ze dla niektorych celem nurkowania jest konfiguracja SM
Ale to tylko Twoje wrażenie. Pewnie dlatego że tu akurat na tym forum jest miejsce na omawianie różnych zawiłości dotyczących tego bardzo przyjaznego systemu. Który, czy chcesz czy nie, a sądzę że nie chcesz z jakichś sobie znanych powodów, dynamicznie rozwija się schodząc na niziny rekreacji.
Nie wiem czy wiesz ale nic na to nie poradzisz bo lokomotywa już ruszyła.
Arecki napisał/a:
Po prostu nie sprzedawalbym kitu zapalencom OWD wmawiajac im jakie to dobre i zdrowe
Zapewne widziałeś filmik kolegi Jeża i błędy jakie tam pokazał, zapewne widziałeś filmik mój czy JackaPlacka z prób użycia tej konfiguracji.
Tu już napiszę za siebie. Gdybym chciał nie tracić czasu na wywarzanie otwartych drzwi i odkrywanie ameryki od nowa. Poprosił bym instruktora SM o odpłatne przekazanie mi na tacy zasad i technik użycia bocznego montażu. Skraca to do 0 czas niezbędny na opanowanie tego w sumie prostego sprzętu.
Dla mnie taka opcja ma jak najbardziej głębszy sens.
Ale rozumiem ze nurkowania jaskiniowego uczyłeś się za darmo. Tak jak ja uczyłem się nurkowania za darmo Ale to było już bardzo dawno w czasach realnego socjalizmu.
Ależ każdy kurs to sprzedaż "kitu". Tylko szklarzowi ten kit jest niezbędny zaś gospodyni domowej lepiej przydadzą się dobre garnki i kurs szydełkowania.
Amatorowi nurkowania widzącemu sens do stosowania SM w swojej rekreacji kurs taki jest dokładnie tak samo przydatny jak umowny kit szklarzowi.
To oczywiście sprawa poglądów na temat uczenia się różnych spraw. Kurs podstawowy to taki sam kit do sprzedania jak kurs SM. Przecież każdy może sam się nauczyć nurkowania a nawet takich osób jest bardzo dużo.
Acha bo to bardzo ważne.
Kursy na SM w PL nie są obowiązkowe. Kupujesz kawałek sznurka kilka drutów i karabinków, rozbierasz Morsa, łączysz to w SM, zakładasz na plecy i wchodzisz do wody.
Ale jak chcesz zrobić to dobrze to kompetentny instruktor SM chętnie nauczy szczegółów ważnych w SM.
Dyskusja jest ciekawa, ale chyba i bezprzedmiotowa.
SM rekreacyjny jest przecież tylko wyborem miejsca ustawienia butli - nie chcę twina - plecy chcę SM z boku.
Oczywiście różni się sposobem zarządzania gazem, separacją butli bądź nie, procedurami itd.
Oczywiście można mieć zarzuty że nowa moda powstaje - tak jak i można mieć zarzuty, że powstały ipady, wcześniej komórki i inne cuda techniki, które z mody stają się niezbędnymi częściami naszego życia.
Jednak takie gadanie niczego nie wnosi. Każdy szuka czegoś łatwiejszego, miłego i prostego, bo tak jesteśmy skonstruowani. Tego wymaga ewolucja - szukaj jak najłatwiejszej metody na przetrwanie w określonych warunkach.
Dla mnie nie do przecenienia jest fakt, że nie tylko nie muszę dźwigać twina do wody (co jest najmniejszym problemem), ale nie muszę twina wkładać do bagażnika żeby zawieźć do nabicia, wykładać i wkładać do nabicia, rozładować po nabiciu, wykładać i wkładać przy nurkowaniu itd.
Robię to ze zdecydowanie mniejszym ciężarem. Czyli każdą butlę biorę z osobna. Z pewnością jest to zdrowsze - dla każdego, nawet najbardziej umięśnionego atlety.
Jak chcę nurkować wrakowo w Bałtyku, biorę twina i stage'e bo tak mi wygodniej, na co dzień mogę sobie lajtowo popływać w SM ale i z twina skorzystam bo chcę doskonalić umiejętności potrzebne na wrakach.
I rozpisywanie się że to bez sensu - jest bez sensu. Każdy wybiera sobie własną drogę.
A to co się robi w Stanach w jaskiniach - zacznę robić jak się na to zdecyduję - w tej chwili nic mi do tego. I nie oznacza to że SM jest mi zabroniony, nieładny czy bez sensu.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 30-11-2011, 13:37
Przecież to wszystko są zabawki i służą do zabawy Do zaspokajania potrzeby bawienia się tylko w bardziej wyrafinowany sposób niż lalki czy żelaźniaki.
Można kupić pudełko LEGO i kombinować a można oglądając instrukcję złożyć zestaw w "dwie minuty". Dla jednych frajdą jest składanie a dla innych zabawa złożonym. Inni będą łączyć obie frajdy dodając jeszcze kreatywne przemodelowywanie.
Nurkowanie jak każda zabawa może być celem samym w sobie.
Czy ktoś wpadł na pomysł aby kierowcy rajdowemu (amatorowi) tłumaczyć, że jedynie bycie taksówkarzem (czy kierowcą TIRa) jest uprawnione a spalanie wachy i własnego czasu do zasuwania w kółko dla funu jest bezsensownym i bezproduktywnym narażaniem życia? Pewnie wpadł.... tylko odbiorca tych informacji ma je szczerze między mięśniami pośladkowymi.
I taki kierowca może z równym powodzeniem chcieć uczyć się samodzielnie bo frajdę sprawia mu samodzielne uczenie się a może jego celem być skracanie czasu okrążenia i stylowe drifty więc za zasadne uznaje ustawiczne szkolenie się pod okiem mistrzów.
Cóż złego jest w podejściu:
"nurkuję bo zajebiście lubię siedzieć pod wodą"
lub
"nurkuję w SM bo bardzo mi się to podoba; widziałem w katalogu i tak chcę wyglądać pod wodą"
Celowo napisałem "wyglądać" bo tak jak nie jest na miejscu zwracać innym uwagę, że niepotrzebnie zakładają smoking do kina tak nie na miejscu jest negować czyjąś chęć do ładnego wyglądania podczas nurkowania (czy też dążenia do idealnego komfortu, stylu poruszania się i co tam sobie wymyślicie).
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
ROTFL 
):)
?
