Oczywiście Jacku ale jest różnica, czy na wraku zginęło 5 osób, czy 5 tysięcy.
Kapitan wydający rozkaz strzelania, zwykle ma nadzieję, że zlikwiduje jak największą liczbę wrogów, jak najmniejszym kosztem własnym. Na jaką ilość ofiar określasz nurkowanie do wraku jako akceptowalne a od jakiej nie etyczne?
Kapitan wydający rozkaz strzelania, zwykle ma nadzieję, że zlikwiduje jak największą liczbę wrogów
Pod warunkiem, że rannych i cywilów uważa się za wrogów!!!!
Dla jednych to wojenna zbrodnia, a dla innych czyn chwały nagradzany orderami.
Zależnie od punktu widzenia i tego kto akurat jest u władzy.
Dołączył: 19 Lip 2004 Posty: 973 Skąd: Connecticut, USA
Wysłany: 27-05-2012, 16:06
hubert68 napisał/a:
ale jest różnica, czy na wraku zginęło 5 osób, czy 5 tysięcy.
Dla mnie nie ma zadnej roznicy. Wrak jest mogila i nalezy go tak traktowac, co oznacza szacunek dla zmarlych, ale nie zakaz nurkowania, czy penetracji. Czy to jest pojedyncza mogila powstanca, czy nekropolia, katedralne katakumby, czy wrak pelen szczatkow ludzkich roznice stanowi sposob zachowania odwiedzajacych.
Turlajacy po poladzie wraku czaszki zmarlych, nie roznia sie niczym od wandali przewracajacych nagrobki na cmentarzach. Dla mnie, klasyczne przypadki "krzyczacej" frustracji, spowodowanej, albo kompleksami, albo egzystencjalna nicoscia.
pzdr
Tomek
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 27-05-2012, 18:55
Marek W. napisał/a:
Pod warunkiem, że rannych i cywilów uważa się za wrogów!!!!
Dla jednych to wojenna zbrodnia, a dla innych czyn chwały nagradzany orderami.
Zależnie od punktu widzenia i tego kto akurat jest u władzy.
Dokładnie, nawet chciałem o tym napisać. Z tym, że "Stouben" w momencie zatopienia był konwojowany, czyli rosyjski okręt podwodny miał prawo stzelać bez ostrzeżenia. Inna sprawa, że nawet gdyby nie był konwojowany, stałoby się pewnie tak samo... (Wtedy dowódca okrętu podwodnego, zgodnie z prawem międzynarodowym, powinien się wynurzyć, wezwać do zatrzymania maszyn i opuszczenia okrętu.)
Grzegorz_K napisał/a:
Hubert a możesz powiedzieć jaka?
Muszę przyznać, że jak na lekarza to bardzo ciekawe podejście.
TomekR napisał/a:
Dla mnie nie ma zadnej roznicy. Wrak jest mogila i nalezy go tak traktowac, co oznacza szacunek dla zmarlych, ale nie zakaz nurkowania, czy penetracji. Czy to jest pojedyncza mogila powstanca, czy nekropolia, katedralne katakumby, czy wrak pelen szczatkow ludzkich roznice stanowi sposob zachowania odwiedzajacych.
Turlajacy po poladzie wraku czaszki zmarlych, nie roznia sie niczym od wandali przewracajacych nagrobki na cmentarzach. Dla mnie, klasyczne przypadki "krzyczacej" frustracji, spowodowanej, albo kompleksami, albo egzystencjalna nicoscia.
pzdr
Tomek
No trochę nieprecyzyjnie napisałem. W wypadku, w którym zginęło kilka osób i zwłoki ludzkie albo w ogóle na wraku nie były albo zostały wydobyte, bądź też, jeśli zatopienie statku nie pociągnęło za sobą ofiar, nie traktuję wraku, jako mogiły. Podobnie, jeśli nic nie wiem na temat okoliczności zatonięcia ale dostępne mi, rzetelnie zebrane informacje nie wskazują, by w tym miejscu miała miejsce katastrofa, która pochłonęła ludzkie życie. Ale kiedy wiem, że na statku zginęło kilka tysięcy ludzi, to zdecydowanie nie będę tam nurkował. Dlatego Grzegorz nie odpowiem Ci jaka. Na pewno nie miałbym żadnych problemów z zanurkowaniem np. na wraku MS "Piłsudski", choć można powiedzieć, że jego zatonięcie pochłonęło ofiarę - najsłyniejszego polskiego kapitana okresu międzywojennego. Ale ciało Kpt. Stankiewicza spoczywa w grobie a nie na wraku. Ale na pewno nie zanurkowałbym na "Stobenie".
Hubert szanuje Twoje zdanie, ale moje jest takie, że marzy mi sie zanurkowanie na Gustlofie i Stubenie i jeszcze kilku mogiłach. Mysle,że nie ma bardziej bezposredniej okazji żeby przeżyć tę tragedię- i wcale nie uważam tego za profanację.
Jestem za zalegalizowaniem nurkowania na takich wrakach, moze by jakieś stowarzyszenie "wolne wraki" czy cóś założyć.
Jedyne czego sie obawiam to oszołomów którzy tego nie uszanują, moze by jakieś rejestry prowadzić...a najlepiej do Palikota sprawę oddać- niech trochę poszumi
pozdrawiam/ Maciek
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 27-05-2012, 20:12
Marek W. napisał/a:
Pod warunkiem, że rannych i cywilów uważa się za wrogów!!!!
Dla jednych to wojenna zbrodnia, a dla innych czyn chwały nagradzany orderami.
Zależnie od punktu widzenia i tego kto akurat jest u władzy.
Jest taki kultowy już film "300" - heroiczny wódz jako jeden z pierwszych rozkazów wydaje: nie brać jeńców. Wojna to mordowanie - nie zależnie kto rządzi i jak się będzie krygował: nie da się prowadzić wojny bez mordowania, zastraszania, terroru. Dzielenie ludzi na wojskowych i cywili uważam za debilne - nie widzę najmniejszego powodu, by odczłowieczać żołnierza i traktować jego ból i śmierć inaczej niż dowolnego innego człowieka: nie ważne, czy jest to kobieta, dziecko, ranny, starzec - to są ludzie. I nic więcej ani mniej.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 27-05-2012, 20:25
A ja się z Tobą nie zgodzę. Co innego walka dwóch przeciwników, z których każdy może zabić drugiego a co innego wymordordowanie rannych czy chorych w szpitalu czy starców i kobiet, którz próbują uciec przed wrogą (nota bene brutalną) armią. A nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że przes II WŚ niemiecki U-boot naruszył prawo międzynarodowe 1 raz, topiąc SS "Athenia", zaś alianckim okrętom podwodnym zdarzało to się częściej...
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 27-05-2012, 20:40
hubert68 napisał/a:
A ja się z Tobą nie zgodzę. Co innego walka dwóch przeciwników, z których każdy może zabić drugiego a co innego wymordordowanie rannych czy chorych w szpitalu czy starców i kobiet, którz próbują uciec przed wrogą (nota bene brutalną) armią.
No i w tym sęk: ja nie widzę tu najmniejszej różnicy. Wymordowanie tysięcy cywilów w Hiroszimie i Nagasaki zakończyło wojnę, dzięki czemu kolejne tysiące istnień uratowano. Wojna to terror, mający jeden cel: wygrać. Środki są mało istotne.
A ja się z Tobą nie zgodzę. Co innego walka dwóch przeciwników, z których każdy może zabić drugiego a co innego wymordordowanie rannych czy chorych w szpitalu czy starców i kobiet, którz próbują uciec przed wrogą (nota bene brutalną) armią. A nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że przes II WŚ niemiecki U-boot naruszył prawo międzynarodowe 1 raz, topiąc SS "Athenia", zaś alianckim okrętom podwodnym zdarzało to się częściej...
niemcom zdarzało się to bardzo często już podczas I wojny światowej
np lusitania zatopiona przez u-20 w 1915 czy też uc-42 który też walił do statków cywilnych
wojna jest okrutna
nie ma że boli
Ostatnio zmieniony przez adriano210 27-05-2012, 22:58, w całości zmieniany 1 raz
nie ważne, czy jest to kobieta, dziecko, ranny, starzec - to są ludzie.
"Dopiero, jak ciepną broń o ziemię" jak powiedział Gustlik w ostatnim odcinku.
hubert68 napisał/a:
A nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że przes II WŚ niemiecki U-boot naruszył prawo międzynarodowe 1 raz, topiąc SS "Athenia", zaś alianckim okrętom podwodnym zdarzało to się częściej...
To nie do końca prawda. Zapomniałeś o "Laconia act"?
to co z tymi Szwedami, ktoś coś wie. Jakieś pogłoski krążą że Szwedzi pływają tam regularnie.Nurkowałem na wraku leżącym 5 mil od niego i aż kusiło.
Ja tam nie wierzę że ludzie uszanują spokój miejsca.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 28-05-2012, 08:30
D@rek napisał/a:
to co z tymi Szwedami, ktoś coś wie.
To, na co zasłużyli: podcięto im gardła, skonfiskowano majątek, spalono wieś a kobiety sprzedano.
Wiek: 63 Dołączył: 13 Sie 2007 Posty: 2478 Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 28-05-2012, 08:41
Marek W. napisał/a:
Pod warunkiem, że rannych i cywilów uważa się za wrogów!!!!
Dla jednych to wojenna zbrodnia, a dla innych czyn chwały nagradzany orderami.
Nie przesadzałbym z tymi cywilami . W chwili zatopienia jednostka była pomocniczym okrętem Kriegsmarine a na pokładzie :
"Na pokładzie "Gustloffa" znalazło się 173 członków załogi, 918 oficerów i marynarzy z II flotylli szkolnej, 400 kobiet z pomocniczego korpusu Kriegsmarine, które były wojskowymi telefonistkami, telegrafistkami, maszynistkami, kreślarkami czy pielęgniarkami, 162 rannych żołnierzy Wehrmachtu oraz 4424 uciekinierów, wśród których byli funkcjonariusze organizacji Todta, junkrzy, policjanci, gestapowcy, działacze NSDAP i ich rodziny. Łącznie, według najnowszych ocen, na okręcie znalazło się co najmniej 10 tys. osób, "
Co nie umniejsza prawdzie że jest to masowa mogiła , acz nie tak niewinnych ludzi.
A.. gwoli przypomnienia.... II flotylla szkolna .... U-bootów .
Pozdrawiam Piotr
Ostatnio zmieniony przez piotrkw 28-05-2012, 09:00, w całości zmieniany 1 raz
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 28-05-2012, 10:08
tak się zastanawiam, czy uwagi niektórych o tym, ze na wraki będące miejscami katastrof nie są miejscem właściwym do nurkowania, to są pokazywane jako indywidualne odczucia, czy raczej postulat odgórnych zakazów/nakazów i narzucanie swojej etyki, jako ogólnie obowiązującej?.
Jeśli indywidualne, to myslę nie ma co z tym dyskutować, każdy z nas ma swój sposób odczuwania, na każdego co innego działa. Sama mam w odniesieniu do niektórych spraw pod wodą odczucia odbiegające od sredniej i doskonale rozumiem, że podobnie moze mieć ktoś inny.
Moje nurki np na Salemie każdorazowo były i świetne, i przygnębiające i sama nie potrafię tego dualizmu rozszyfrować.
Natomiast jeśli to miałby być jakiś odgórny nakaz, zakaz, to ja chyba nie rozumiem. Powszechnie miejsca katastrof wszelakiego rodzaju, bitew, miejsca każni są celem wycieczek mniej, lub bardziej zorganizowanych i nie do konca pojmuję, czemu akurat Staben, Gustloff miałby być inaczej traktowany niz Monte Casino, Grunwald, Westerplatte, czy z drugiej strony wspomniany wcześniej Oświęcim.
Trzeba odróżnic indywidualne postrzeganie i odczucia od ogólnych uregulowań.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 28-05-2012, 10:13
lozerka napisał/a:
Natomiast jeśli to miałby być jakiś odgórny nakaz, zakaz, to ja chyba nie rozumiem. Powszechnie miejsca katastrof wszelakiego rodzaju, bitew, miejsca każni są celem wycieczek mniej, lub bardziej zorganizowanych i nie do konca pojmuję, czemu akurat Staben, Gustloff miałby być inaczej traktowany niz Monte Casino, Grunwald, Westerplatte, czy z drugiej strony wspomniany wcześniej Oświęcim.
To już pytanie do rządu Niemiec i ulegających naciskom politykom. Sytuację komplikuje fakt, że okręt pozostaje terytorium kraju, którego w danym momencie jest własnością - więc w niektórych przypadkach i wiza by się przydała?
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 28-05-2012, 10:17
Jacek, ja raczej ciekawa jestem, co myslą osoby odżegnujące się od nurkowań w takich miejscach, jaką formę to powinno ich zdaniem przybrać- decyzja własna, czy powszechny zakaz ?
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 28-05-2012, 10:35
lozerka napisał/a:
Jacek, ja raczej ciekawa jestem, co myslą osoby odżegnujące się od nurkowań w takich miejscach, jaką formę to powinno ich zdaniem przybrać- decyzja własna, czy powszechny zakaz ?
Powszechny zakaz musiałby mieć jakiś zakres "od". I też jestem ciekaw: zabicie ilu ludzi jest jeszcze etyczne a ilu nie
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
?
