Wysłany: 04-06-2012, 12:14 Re: Planowanie gazów w nurkowaniach jaskiniowych
jacekplacek napisał/a:
No właśnie - jak to zrobić dobrze? Zakładając utratę całego reba i powrót na bailaout, jak oszacować jego ilość? Pewnie jak i w OC: są różne szkoły.
Na PSCR jest stosunkowo łatwo - na powrót na OC w najgorszym przypadku potrzeba 8 razy (zależnie od modelu reba) więcej gazu niż podczas płynięcia wgłąb jaskini.
Przy zasilaniu reba ze stage (w obie strony) bailoutu potrzeba 4 razy więcej niż gazu w stage'u.
Czyli przykładowo zasilając reba z butli 7l można zużyć 3.5l w jedną stronę a na bailout potrzeba 28l.
Tak więc można nurkować podobnie jak na OC - na manometr, stosując się do zasady 1/3.
Na CCR sprawa się komplikuje - nie ma możliwości określenia punktu powrotu na podstawie manometru.
Trzeba znać profil jaskini i planowaną odległość, policzyć przed wejściem do wody objętość bailoutu i pilnować miejsca odwrotu na podstawie odległości od wejścia i czasu płynięcia.
Ewentualnie można by korzystając z głębokościomierza podającego średnią głębokość obliczać potrzebną na powrót ilość gazu. Teoretycznie wydaje się to być możliwe...
Ostatnio zmieniony przez Konrad Dubiel 04-06-2012, 12:15, w całości zmieniany 1 raz
nie jestem specem od CCR, ale musisz jeszcze przemyśleć sprawę "C02 hit" czyli przełączenia na bailout związku z retencją C02 i związanym z tym wielokrotnie większym zużyciem gazu. Nie jest to oczywiście stricte jaskiniowa specyfika, ale w przypadku jaskiń proste przeliczenie średnia głębokość * czas penetracji może się w takim przypadku zakończyć tragicznie.
nie jestem specem od CCR, ale musisz jeszcze przemyśleć sprawę "C02 hit" czyli przełączenia na bailout związku z retencją C02 i związanym z tym wielokrotnie większym zużyciem gazu. Nie jest to oczywiście stricte jaskiniowa specyfika, ale w przypadku jaskiń proste przeliczenie średnia głębokość * czas penetracji może się w takim przypadku zakończyć tragicznie.
"CO2 hit" to żargonowe określenie hiperkapni i nie ma miejsca podczas przełączenia CC->OC.
Zwiększone zużycie gazów na obiegu otwartym u nurków rebreatherowych (trochę, a nie "wielokrotnie") ma związek ze zmianą cyklu oddechowego (częstotliwość, głębokość wdechu) a nie z retencją CO2.
Ja osobiście przesiadając się z CC na OC nie zaobserwowałem zwiększenia SAC - jest taki sam jak zawsze.
Inna sprawa to przyspieszenie oddechu w sytuacji awaryjnej spowodowane stresem - ale to już bez związku z CC.
Przełączenie na OC jest procedurą stosowaną przy kumulacji CO2 - hiperkapni, nie napisałem że jest jej źródłem a procedurą ratunkową na wypadek jej wystąpienia. Z tego co piszą na zagranicznych forach przyjęcie trzy-czterokrotnego zwrostu zużycia po przełączeniu na OC nie jest niczym nadzwyczajnym. Po prostu hiperwentylujesz się i ssiesz jak odkurzacz. Czy czterokrotny wzrost RMV na kilka minut to dużo czy mało to już zależy od osobniczej oceny, nie mniej sugeruję brać pod uwagę ten scenariusz przy planowaniu gazów.
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 04-06-2012, 16:41
Khoza napisał/a:
Przełączenie na OC jest procedurą stosowaną przy kumulacji CO2 - hiperkapni,
Chmm... Nie znam się ale nawet z czystej logiki wynika że przesiadka powinna następić przy każdej awarii sprzętu która uniemożliwia jego funkcjonowanie czyli np. pdanięcie sensorów tlenowych (dwóch?) automatyki sterującej etc.
Zreszta co by nie mówić i tak nie rozwiązuje to problemu jacekplacek'a. Jedną możliwością byłoby mierzenie online przepływu gazu w pętli oddechowej. Drugą jaka przychodzi na myśl to na podstawie zużycia tlenu i bieżącej głębokości zliczani czegoś takiego przez komputer, chociaż z uwagi na małe zużycie tlenu pomiar byłby strasznie niedokładny.
To tak ze spojrzenia inżyniera a nie znawcy rebów...
Dołączył: 02 Lip 2004 Posty: 396 Skąd: Żelechów, Żabia Wola
Wysłany: 04-06-2012, 17:03
Przy CCR-ach w jaskiniach do tlenu stosuje się normalną procedurę 1/3. Do bailoutu swoiste rockbottom wyrażone bądź to odległością na którą można popłynąć, bądź czasem płynięcia - (średnia głębokość*SAC, itd)
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 04-06-2012, 21:43
Dzięki za info- jest o czym myśleć... A miało być tak pięknie
Wiek: 48 Dołączył: 13 Maj 2008 Posty: 404 Skąd: Białystok
Wysłany: 04-06-2012, 21:44
mi_g napisał/a:
Chmm... Nie znam się ale nawet z czystej logiki wynika że przesiadka powinna następić przy każdej awarii sprzętu która uniemożliwia jego funkcjonowanie czyli np. pdanięcie sensorów tlenowych (dwóch?) automatyki sterującej etc.
Te awarie nie wymagaja przejścia na OC. Automatyka sterująca czesto jest wogóle niewykorzystywana podczas normalnego nurkowania. Padnięte 2 sensory równiez nie wymagaja konieczności przejścia na OC. Nawet z wszystkimi uszkodzonymi sensorami mozna kończyc nurkowanie na rebreatherze bezpiecznie.
Z pewnością przejscie na oc musi nastapic przy CO2, przy zalanym całkowicie pochłaniaczu lub częściowo zalanym pochłaniaczu axialnym ( np. inspiration ), mechanicznym uszkodzeniu pętli.
Jacek przecztaj ten artykuł: http://www.rebreathers.pl...drew-ainslie,51
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 04-06-2012, 21:46
Przepraszam za upierdliwość, ale mam jeszcze prośbę do Sławka: czy mógłbyś i chciałbyś załączyć jakieś przykładowe plany zrealizowanych nurkowań? Nie ma chyba w kraju nurka o Twoim poziomie i doświadczeniu.
wyczytałem kiedyś o funkcji nr 58 w komputerze HW która to ma pomóc liczyć gaz bailautowy CCR na podst czasu nurkowania i głębokości ale nie sprawdzałem czy to działa.
Można też opierać plan standardowo jak na OC, gorzej jest jeśli zabawiamy się skuterem,
łatwo się zapuścić za daleko na CCR i tu najlepszym wskaźnikiem odwrotu jest partner
na OC
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 06-06-2012, 10:35
D@rek napisał/a:
która to ma pomóc liczyć gaz bailautowy CCR na podst czasu nurkowania i głębokości
Faktycznie genialne w swej prostocie. Zakładamy średni SAC i współczynnik stersowego zużycia do obliczeń wystarczy tylko czas i głębokość. Współczynnik i tak jest duży więc małe odchylenia od średniej nie wpływaja tak bardzo na wynik (zresztą nie wiadomo czy w drodze powrotnej również wystąpią).
Z drugiej strony jeżli coś takiego się założy to zawsze w każdym momencie można policzyć:
aktualny czas*aktualna średnia głębokość*SAC*współczynnik stresu w drodze powrotnej/objętość bailoutu = ilość bar na powrót na OC.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 06-06-2012, 10:56
D@rek napisał/a:
Można też opierać plan standardowo jak na OC, gorzej jest jeśli zabawiamy się skuterem,
Tego się obawiałem: im dalej w las, tym więcej drzew Użycie w jaskini skutera, jest dla mnie w tej chwili równie abstrakcyjne jak udział w lotach kosmicznych
[ Dodano: 09-06-2012, 19:40 ]
D@rek napisał/a:
wyczytałem kiedyś o funkcji nr 58 w komputerze HW która to ma pomóc liczyć gaz bailautowy CCR na podst czasu nurkowania i głębokości ale nie sprawdzałem czy to działa.
Funkcja 58 dodaje stałą do TTS. Nieźle: może być bardzo pomocne.
Wiek: 51 Dołączył: 04 Sie 2006 Posty: 97 Skąd: Szczecin
Wysłany: 12-06-2012, 12:54
Khoza napisał/a:
piszą na zagranicznych forach przyjęcie trzy-czterokrotnego zwrostu zużycia po przełączeniu na OC nie jest niczym nadzwyczajnym. Po prostu hiperwentylujesz się i ssiesz jak odkurzacz
Kilkakrotnie z powodu dużego wysiłku musiałem przełączyć się na OC. Nie zaobserwowałem zwiększonego SAC'a a tym bardziej hiperwentylacji. Prawie natychmiast po przełączeniu oddech się uspokaja. Nie wiem jak to wygląda na CCR ale PSCR mają znacznie większe opory oddechowe
Przeczytałem artykuł wskazany przez Nurkowacza - z ogromnym zainteresowaniem. Jestem zielony w tym temacie więc zapytam: jak jest rozwiązywany problem ciśnienia gazu w pętli w odniesieniu do głebokosci?
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 12-06-2012, 20:51
Aleksander napisał/a:
jak jest rozwiązywany problem ciśnienia gazu w pętli w odniesieniu do głebokosci?
Zanurzenie: dodajesz ręcznie lub odbywa się to automatycznie.
Wynurzenie: wydech, zamiast do pętli, robisz do wody, lub spuszczasz spłuczką z przeciwpłuca.
jak jest rozwiązywany problem ciśnienia gazu w pętli w odniesieniu do głebokosci?
Zanurzenie: dodajesz ręcznie lub odbywa się to automatycznie.
Wynurzenie: wydech, zamiast do pętli, robisz do wody, lub spuszczasz spłuczką z przeciwpłuca.
Przepraszam ale dalej nie łapię. Na otwartym gaz podawany jest pod takim ciśnieniem jak ciśnienie otoczenia plus jedna atmosfera czyli na 10 m gaz podawany jest pod ciśnieniem dwóch atmosfer - czy tak?. Jeśli tak, to jak to się odbywa w przypadku reba? Nie jest to wyjaśnione w artykule - stąd pytam
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Zakładając utratę całego reba i powrót na bailaout, jak oszacować jego ilość? Pewnie jak i w OC: są różne szkoły.
Użycie w jaskini skutera, jest dla mnie w tej chwili równie abstrakcyjne jak udział w lotach kosmicznych 
