Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 10-03-2013, 22:34
JacekKG napisał/a:
Ale jak sprezy sie powietrze do 200MPa to energi w zbiorniku juz bedzie sporo
Tak, a jak się spręży do 300 [MPa], to będzie jej jeszcze więcej. I żeby uprzedzić dalszą licytację, zgadzam się że przy 400 [MPa] będzie jeszcze więcej. A jak jeszcze trochę podniesiemy ciśnienie i zwiększymy temperaturę, to będziemy mogli diamenty produkować
Wiek: 58 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-03-2013, 10:47
Tak się składa, że energia zmagazynowana przez gaz to lewa strona równania Clapeyrona czyli:
E=pV
Dla butli 12 litrowej z powietrzem sprężonym do 200 bar otrzymujemy
E= 200bar*100000*12litrów/1000=240000 J [Pa*m3=(N/m2)*m3=Nm=J (Joul)] = 0,0667 kWh
1bar=100000 Pa
1litr=1/1000 m3
1J=1W*s – 1dżul=1Wat*sekunda
Czy 240000 J to dużo, czy mało? Do zasilania napędów to względnie niewiele, biorąc pod uwagę, że powyższe wyliczenie jest dla gazów doskonałych, a przy gazach rzeczywistych faktyczne wartości wykorzystywanej energii będą niższe.
Jednak kiedy dochodzi do gwałtownego wypływu – np. przy rozerwaniu butli to energia ta może zostać porównana to pocisku.
Pozwolenie na broń trzeba uzyskać gdy dla broni energia pocisku przekracza 17 J.
Pocisk 9x39 mm o wadze około 16-17 gramów na energię około 700 J.
Teraz wystarczy sobie wyobrazić jaką energię maja odłamki powstałe podczas rozerwania butli.
Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 11-03-2013, 12:34
Trajter napisał/a:
Tak się składa, że energia zmagazynowana przez gaz to lewa strona równania Clapeyrona czyli:
E=pV
No, prawie się zgadza Spróbujmy wykonać pracę, przy której gaz rozpręży się do ciśnienia atmosferycznego:
Zgodnie z tym, co napisałeś:
E=pV=1[bar]*100000[Pa/bar]*2,4[m3]=240000 [J] = 0,667 [kWh]
Oooo!?... Gaz się rozprężył, a energia potencjalna nie uległa zmianie???
Wiek: 58 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-03-2013, 20:31
Trzesiek - trzeba policzyć pracę przemiany gazowej - na przykład adiabatycznej.
To, co tak ładnie wyliczyłeś pokazuje tylko, że 2,4 m3 gazu o ciśnieniu 1 bara ma taką samą energię jak 12 litrów gazu pod ciśnieniem 200 barów.
Innymi słowy gdyby ze zbiornika 2,4 m3 gazu o ciśnieniu 1 bara uwolnić gaz do próżni to uzyskamy energię (np. w postaci pracy) taką samą jak uwalniając 12 litrów gazu o ciśnieniu 200 barów.
Innymi jeszcze słowy udowodniłeś, że zasada zachowania energii jest jak najbardziej słuszna.
p1*V1=p2*V2= … =pi*Vi=const
Tam coś się obsunęło z tymi kWh.
Bul-kot napisał/a:
Ale samochód na powietrze sprężone miałby być a nie na odłamki
Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 11-03-2013, 20:47
Trajter napisał/a:
Trzesiek - trzeba policzyć pracę przemiany gazowej - na przykład adiabatycznej.
Policz. Ja już to kiedyś zrobiłem i znam wynik dla przemiany adiabatycznej i izotermicznej.
Trajter napisał/a:
Innymi słowy gdyby ze zbiornika 2,4 m3 gazu o ciśnieniu 1 bara uwolnić gaz do próżni to uzyskamy energię (np. w postaci pracy) taką samą jak uwalniając 12 litrów gazu o ciśnieniu 200 barów.
Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 12-03-2013, 00:38
Trajter napisał/a:
Tobie, w poprzednim poście, jedno miejsce po przecinku.
Tak, masz rację, zjadłem jedno zero.
Trajter napisał/a:
Może poszukaj w necie hasła "doświadczenie Joule'a" - to jedno z pierwszych doświadczeń i podstaw termodynamiki czyli rozprężanie gazu do próżni.
Tak, masz rację, Joul przeprowadził takie doświadczenie. Tylko, że to doświadczenie ma się absolutnie nijak do gazu rzeczywistego przy ciśnieniu 200 [bar] rozprężanego do ciśnienia atmosferycznego w jakikolwiek sposób.
Zaproponowałeś liczenie, to policz jaką pracę wykona powietrze sprężone do nadciśnienia 200, 20 i 2 [bar] przy rozprężeniu do 1 [ata], np. w przemianie izotermicznej. W każdym przypadku weź tą samą ilość gazu. Zgodnie z Twoim wywodem, w każdym przypadku uzyskamy identyczny wynik, tj. 100000 [J] = 0,0278 [kWh] z każdego normalnego metra sześciennego powietrza.
Wiek: 58 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 12-03-2013, 10:54
Coś mi się wydaje, że nie bardzo się rozumiemy. Nie wiem też co rozumiesz pod pojęcie „weź tą samą ilość gazu” – czy myślisz o tej samej objętości, czy o ilości moli.
Nie ma co tego rozważać. Może więc konkretny przykład, związany z nurkowaniem. Jak wiadomo, żeby sprężyć gaz trzeba nad nim wykonać pracę. Teoretycznie tą sama energie uzyskamy rozprężając gaz.
Zadanie jest następujące: policzyć ile energii potrzebne jest do sprężenia powietrza atmosferycznego do butli 12 litrów do ciśnienia 200 bar zakładając przemianę adiabatyczną.
Temperatura początkowa gazu 20 stopni Celsjusza
Stała gazowa 8,314 J/mol*K
k=1,4 dla powietrza
Praca określana jest równaniem Poissona
Mnie z obliczeń wyszło 4820620 J = 1,339 kWh
fane, ale zawsze mnie zastanawia jednostronne przekazywanie tego typu informacji... ekologiczne samochody czy motocykle na sprężone powietrze... nikt tylko nie wspomina o zanieczyszczeniu środowiska, które powstaje w wyniku sprężenia tego powietrza - sprężarki też potrzebują energii - czy to spalinowe czy elektryczne - wytworzenie tej energii powoduje, przy konwencjonalnych źródłach energii, wykorzystanie zasobów naturalnych oraz zanieczyszczenie środowiska...
na dzień dzisiejszy lobby energetyczne jest na tyle silne, że hamuje rozwój alternatywych źródeł enrgii lub hamuje ich wprowadzanie...
trochę to tak jak z żarówkami energooszczędnymi - ładnie się je opisuje w folderach i na opakowaniach, ale nikt nie wspomni, że ilość energii do wyprodukowania takiej żarówki wielokrotnie przekracza tą dla zwykłej żarówki i ogólny bilans energetyczny już nie wygląda tak kolorowo
pomijam już ilość energii koniecznej do zarobienia pieniędzy na taką dużo droższą żarówkę - celowo wchodzę w abstrakcję by pokazać, że ochrona środowiska zawsze ma dwa końce a finalny bilans zysków i strat nie zawsze wygląda tak jakbyśmy sobie to wyobrażali
najważniejsze to dobrze manipulować statystykami i danymi a interes sam się nakręci
Wiek: 63 Dołączył: 13 Sie 2007 Posty: 2478 Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 12-03-2013, 14:20
klon napisał/a:
najważniejsze to dobrze manipulować statystykami i danymi a interes sam się nakręci
Niestety tak jest wszędzie , ( w sprzęcie nurkowym też ) bo jakoś te inne, nowe, konkurencyjne rozwiązania wprowadzać do sprzedaży trzeba , a odpowiednia reklama to połowa sukcesu . I wmówienie kupującym, że to dla ich i ludzkości dobra
zgadza się - ważne by nie dać się zmanipulować...
ja nie twierdzę broń Boże, że eksploatacja tych pojazdów nie jest mniej szkodliwa od zwykłych pojazdów oczywiście, że jeżeli spojrzymy tylko i wyłącznie na to co "wychodzi" z pojazdu tradycyjnego a co wychodzi z takiego to nie ma o czym mówić... - wiadomo, że jeżeli inne "szkodliwości" są takie same, ale sama eksploatacja jest korzystniejsza to jest ok...
trzeba tylko spojrzeć na to z innej strony - pojazd trzeba wyprodukować:
1. huta - części metalowe
2. rafineria i produkty ropopochodne - plastiki i tworzywa w wykończeniu wnętrz czy ogumienie
3. tam gdzie jest ruch części mechanicznych jest i tarcie - zatem smary i oleje...
4. wreszcie to sprężanie powietrza z całą otoczką serwisową wokół sprężarek i obsługi punktów...
5. na upartego można jeszcze dodać, że przy zastosowaniu tradycyjnego ogumienia, podczas jazdy uwalniane z opon są te same toksyczne związki co z każdej opony...
gadanie, że to jest produkt całkowicie przyjazny środowisku to demagogia i manipulacja
można powiedzieć, że ciut przyjaźniejszy od zwykłych, ale na pewno nie całkiem obojętny...
[ Dodano: 12-03-2013, 21:04 ]
nie można edytować
trzeba by też zastanowić się czy materiały kykorzystane do produkcji nie są przypadkiem takimi, dla których uzyskania konieczne jest wykorzystanie dużo większej ilości energii i surowców / półproduktów - od razu zaznaczę, że nie wiem jak jest w tych przypadkach z linków bo nie interesuje mnie zagadnienie na tyle by sledzić drogę i technologię produkcji każdej części, ale w takich przypadkach często diabeł tkwi w szczególe i być może końcowy efekt globalny nie jest korzystniejszy dla środowiska...
...patrz choćby na te osławione żarówki energooszczędne...
może jakaś część wymaga niesamowitych nakładów i jej produkcja strasznie zanieczyszcza środowisko w jakimś kraju trzeciego świata bo tam jest ta niewygodna fabryka zlokalizowana...
nic nie jest takim jakim by się wydawało na pierwszy rzut oka
Wiek: 57 Dołączył: 04 Maj 2008 Posty: 228 Skąd: Wrocław
Wysłany: 12-03-2013, 23:04
Trajter napisał/a:
Coś mi się wydaje, że nie bardzo się rozumiemy.
Przy odrobinie dobrej woli, na pewno uzgodnimy wspólne stanowisko.
Trajter napisał/a:
Nie wiem też co rozumiesz pod pojęcie „weź tą samą ilość gazu” – czy myślisz o tej samej objętości, czy o ilości moli.
Nie przypominam sobie, żebym gdziekolwiek zasiał wątpliwości, więc mówimy o tej samej ilości moli, jednakże, jeśli będzie wygodniej, to sądzę, że możemy sobie pozwolić w naszych rozważaniach, dla uproszczenia, na przyjęcie, że pV/T=const. Dla powietrza w zakresie ciśnień do 200 [bar] błąd będzie niewielki, a uproszczenie nieocenione
Trajter napisał/a:
Mnie z obliczeń wyszło 4820620 J = 1,339 kWh
O, i to jest konkret. Mnie z obliczeń dla przemiany adiabatycznej wychodzi 1,678 [kWh], czyli wartość podobna do Twojej, ale dla przemiany izotermicznej już tylko 0,384 [kWh].
Dla zadanych wielkości ciśnienia początkowego 200, 20 i 2 [bar] i ilości gazu 1 [Nm3] = 44,6 [mol], energia przemiany izotermicznej wyniesie odpowiednio: 0,16 [kWh], 0,09 [kWh] i 0,021 [kWh]. Dla przemiany adiabatycznej przy sprężaniu energie wyniosą odpowiednio: 0,7 [kWh], 0,26 [kWh] i 0,045 [kWh].
Jak widać z powyższych wyników, Twoja teza:
Trajter napisał/a:
Tak się składa, że energia zmagazynowana przez gaz to lewa strona równania Clapeyrona czyli:
E=pV
jest nieprawdziwa.
Mam nadzieję, że teraz się rozumiemy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
. 
