hmm, naprawdę uważasz że przy wysokim PO2 tlenu w nurkowaniu, CNS to Twój największy kłopot?
Ja tak uważam.
KasiaK - nie pomyliłaś CNS z OTU?
Nie.
dla ppo2 1,4 czas nurkowania gdzie masz cns 100% to 150 min.
Pokaż mi nurkowanie normalne (nie idące na rekord, tylko total normal - rec alb tec) w którym trwa ono 150min PRZ STAŁYM 1,4 non stop.
PS no chyba że tak żonglujesz mieszankami, które masz ze sobą, żeby faktycznie utrzymać 1,4 cały czas
Nabicie zegara CNS - podobno nie było przypadku utraty przytomności z tego powodu. Natomiast objawy CNS spowodowane przekroczeniem pPO2 i owszem. Osobiście bardzie obawiam się nabicia zegara OTU co w przeciętnym nurkowaniu też nie jest takie łatwe.
Wiek: 52 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 27-03-2013, 14:09
Trajter napisał/a:
ale jest dośc blisko OTU
Dopuszczalne dawka OTU na dzień 850U (nurkowanie tylko w ten dzień spadek pojemości życiowej płuc 4.5%)
Dla pPO2 1.4 dostajemy koło 1.42 U/min czyli aby dostac 850U musimy sidzieć pod cisnieniem 1.4 koło 600min. W ekspozycjach wielodniowych max to 300U 300/1.4 to ponad 200min.
Na pewno to nie jest tabela dla OTU. Sa to zaokrąglone wartości czasów do osiągnięcia CNS = 100%. CNS zaczyna bardzo szybko narastać powyżej 1.4 (widać w tabelce że przy wzroscie 1.4 do 1.6 czas spada ze 150 do 45 min, jak pPO2 wzroścnie o kolejne 0.2 czyli do 1.8 bedziemy mieli juz tylko 2 min przy 1.87 1min).
Dopuszczalne dawka OTU na dzień 850U (nurkowanie tylko w ten dzień spadek pojemości życiowej płuc 4.5%)
Dla pPO2 1.4 dostajemy koło 1.42 U/min czyli aby dostac 850U musimy sidzieć pod cisnieniem 1.4 koło 600min. W ekspozycjach wielodniowych max to 300U 300/1.4 to ponad 200min.
Na pewno to nie jest tabela dla OTU. Sa to zaokrąglone wartości czasów do osiągnięcia CNS = 100%. CNS zaczyna bardzo szybko narastać powyżej 1.4 (widać w tabelce że przy wzroscie 1.4 do 1.6 czas spada ze 150 do 45 min, jak pPO2 wzroścnie o kolejne 0.2 czyli do 1.8 bedziemy mieli juz tylko 2 min przy 1.87 1min).
Wiek: 58 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 27-03-2013, 15:21
KasiaK napisał/a:
Doczytaj, a potem próbuj kogoś pouczać.
Ale ja nikogo nie pouczam. Staram sie tylko dowiedzieć, dlaczego OTC (Oxygen Toxicity Clock) jest nazywany zegarem CNS i co to ma wspólnego z CNS (Central Nervous System Oxygen Toxicity)?
Dlatego też pytam o znaczenie CNS, bo może mówimy o tym samym, a stosujemy inne rozwinięcia skrótów.
to wybacz, ale Twoje stwierdzenie odnośnie tabelki, którą wkleiłam, uznałam jako pouczanie skoro napisałeś, że z pewnością się mylę
Trajter napisał/a:
Staram sie tylko dowiedzieć, dlaczego OTC (Oxygen Toxicity Clock) jest nazywany zegarem CNS i co to ma wspólnego z CNS (Central Nervous System Oxygen Toxicity)?
Dlatego też pytam o znaczenie CNS, bo może mówimy o tym samym, a stosujemy inne rozwinięcia skrótów.
w linku którym Ci podałam, pięknie jest wszystko opisane,
ponad to Włodek także ładnie opisał,
ale spróbuję po swojemu:
zatrucie tlenem ma dwa oblicza - mózgowe i płucne.
tzw efekt Berta to postać mózgowa toksyczność tlenowa CNS
tzw efekt Smitha to postać płucna toksyczność tlenowa OTU
OBJAWAMI zatrucia tlenem postaci mózgowej, jest akronim wszystkim dobrze znany, czyli CONVENTID (nie muszę rozwijać, prawda?)
i teraz tak - jak obserwujesz któreś z objawów znaczy, że oczywiście jest kijowo, ale nie znaczy że umrzesz - należy jak najszybciej zawiadomić partnera, a przede wszystkim wyjść spod ppo2 które nas tak "męczy".
ogólnie, moje zdanie jest takie - i CNS i OTU ciężko "złapać",
CNS prędzej, szczególnie przy nurkowaniach powtórzeniowych, kilkudniowych, wysiłkowych, hardcorowych - chyba wystarczający opis 5 dniowego safari technicznego na Bałtyku?
dodatkowo, CNS szybko "schodzi" czyli w dość krótkim czasie redukuje się o połowę.
OTU to w ogóle inna bajka, bo możesz mieć 300 OTU dziennie, a 60min nurkowania pod ciśnieniem 1,5 (!) daje dopiero 100 OTU.
pokaż mi kto w ogóle robi takie nurkowania
ogólnie to ja, prywatnie, mam w dupie obydwie rzeczy
na kursach oczywiście liczyłam dzielnie i jak ktoś nagle teraz będzie kazał przed wejściem do wody, to machnę równanie, ale generalnie nigdy tego nie liczę.
Nigdy.
A nurkowań trochę już zrobiłam przez te 8 lat...i nie w szuwarach one były.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 27-03-2013, 17:47
Cytat:
A co to jest CNS?
Cytat:
dlaczego OTC (Oxygen Toxicity Clock) jest nazywany zegarem CNS
Żeby było Trajter trudniej zgadnąć - z tej tabelki pokazanej w jednym z postów wygląda że po 300 minutach pod parcjalem 1,0 stracimy przytomność
Ale swoją drogą ta tabelka to dobre narzędzie do konserwatywnego podejścia do CNSu.
MSC
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 27-03-2013, 18:28
KasiaK napisał/a:
A co to jest CNS?
pisał Włodek, dwie strony postów temu.
Nie pisałem stricte o definicji CNS powiązanego OTU czy UPDT. tak aby można było na tej bazie zrozumieć idee i zauważyć różnicę między pojęciami. Opisałem ogólnie to co warto na wykładzie nurkowym omówić aby jakoś mieć orientację w temacie.
No właśnie przydały by się jasne definicje tych znaczeń ale nie znam się na tyle aby je stworzyć. Być może gdzieś w literaturze są jasno opisane definicją ale w tej chwili nie pamiętam.
Errata po przeczytaniu swojego poprzedniego tekstu.
Szybko pisząc i ja popełniłem błąd który zauważyłem po ponownym przeczytaniu
Ponieważ CNS czyli skumulowaną dawkę toksyczności
mózgowej tlenu czyli %/CNS – Central Nervous Systems Oxygen Toxicity, Czyli opisuje to stara się liczyć co działa w efekcie Paula Berta (wysokie ciśnienia parcjalne tlenu skorygowane przez praktykę, od wartości 1,6 ata ppO2 uznanej w praktyce za bezpieczniejszą).
Natomiast ja błędnie przypisałem CNS jako tożsame z UPDT czyli dawka tosyczności płucnej tlenu a to nie jest to samo. Tymczasem OTU – (Oxygen Tolerance Unit) to pojęcie często używane przez nurków, liczy i kontroluje zatrucie tlenem w postaci płucnej - efekty Loraain Shmita. 1 UPDT = 1 OTU. Wartości od 0,4 ata ppO2.
Za co przepraszam i postaram się więcej nie popełniać takich zasadniczych błędów.
Zatem bać się musimy CNS aby nas nie kopnęło "padaczką" i nie przekraczać wartości 80%
Natomiast w praktyce nurka rekreacyjnego, musimy wiedzieć, że długotrwałe narażenie na wysokie ppO2 może skutkować niekorzystnymi oddziaływaniami na układ oddechowy (dość szerokie oddziaływania) czy nawet na zwiększone tworzenie się wolnych rodników (wg niektórych autorów) i inne skutki chyba bardziej związane z długotrwałym, raczej zawodowym, narażeniem na przebywanie w hiperbarii. Świadczą o tym różne materiały badawcze które miałem okazję przeglądać.
Zatem bać się musimy CNS aby nas nie kopnęło "padaczką" i nie przekraczać wartości 80%
warto też dodać , iż dotyczy to nurkowań rekreacyjnych i to w dodatku nitroksowych , a raczej suma tych nurkowań podczas jednej doby , bo jakoś trudno mi wyobrazić sobie i wykonać nurkowanie rekreacyjne NDL i zrobić CNS 80% .... tak więc wiedza dla orientacji tematu , zupełnie nie przydatna przy zachowaniu zasad ... rozsądnego nurkowania ..
W nurkowaniach technicznych wartość ta rośnie do 150% , ale wiadomo , iż robiąc nurkowanie , gdzie CNS urósł do 150% to jest to jedno nurkowanie dziennie ... to jest nurkowanie około 3 godzin ... co innego jest z przypadku nurkować na stałym ciśnieniu parcjalnym na obiegu zamkniętym ...
[ Dodano: 27-03-2013, 20:58 ]
fakt jest taki iż nikt nie odpowiedział na pytanie danego tematu , otóż w komorze jaśli dojdzie do konwulsji wynikających z zatrucia tlenem się nie utopisz i tutaj możemy sobie pozwolić na wyższe PPO2 i dłuższy czas ekspozycji pozatym obniżając PPO2 wracamy do normy , w nurkowaniu aby obniżyć CNS stosujemy "air breaks" czyli przerwy powietrzne ...
Szybko pisząc i ja popełniłem błąd który zauważyłem po ponownym przeczytaniu
oj tam oj tam, przyznam że nie do końca się wczytałam
no ale potem wyjaśniłam po swojemu, więc chyba jest gicik - ogólnie zrozumiałe.
jak oczywiście dla kogoś niezrozumiałe, to chętnie wyjaśnię dalej.
[ Dodano: 27-03-2013, 21:37 ]
kraken napisał/a:
Żeby było Trajter trudniej zgadnąć - z tej tabelki pokazanej w jednym z postów wygląda że po 300 minutach pod parcjalem 1,0 stracimy przytomność
nie wiem, Maćku, bo nie próbowałam nigdy.
kraken napisał/a:
Ale swoją drogą ta tabelka to dobre narzędzie do konserwatywnego podejścia do CNSu.
MSC
bardzo dobre, przyspiesza liczenie, którego....i tak nie trzeba wykonywać
[ Dodano: 27-03-2013, 21:39 ]
PawelW napisał/a:
Włodek K napisał/a:
Zatem bać się musimy CNS aby nas nie kopnęło "padaczką" i nie przekraczać wartości 80%
warto też dodać , iż dotyczy to nurkowań rekreacyjnych i to w dodatku nitroksowych , a raczej suma tych nurkowań podczas jednej doby , bo jakoś trudno mi wyobrazić sobie i wykonać nurkowanie rekreacyjne NDL i zrobić CNS 80% .... tak więc wiedza dla orientacji tematu , zupełnie nie przydatna przy zachowaniu zasad ... rozsądnego nurkowania ..
W nurkowaniach technicznych wartość ta rośnie do 150% , ale wiadomo , iż robiąc nurkowanie , gdzie CNS urósł do 150% to jest to jedno nurkowanie dziennie ... to jest nurkowanie około 3 godzin ... co innego jest z przypadku nurkować na stałym ciśnieniu parcjalnym na obiegu zamkniętym ...
cały czas to powtarzam,
że liczenie nie ma sensu żadnego
PawelW napisał/a:
fakt jest taki iż nikt nie odpowiedział na pytanie danego tematu , otóż w komorze jaśli dojdzie do konwulsji wynikających z zatrucia tlenem się nie utopisz i tutaj możemy sobie pozwolić na wyższe PPO2 i dłuższy czas ekspozycji pozatym obniżając PPO2 wracamy do normy , w nurkowaniu aby obniżyć CNS stosujemy "air breaks" czyli przerwy powietrzne ...
hehe, no właśnie tak pomyślałam, że bidna chłopina odpowiedzi nie otrzymała tylko dywagacje na inne tematy
Wiek: 58 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-03-2013, 08:12
KasiaK – bardzo ładnie to wyjaśniłaś. Więc może takie małe podsumowanie.
efekt Berta to postać mózgowa toksyczności tlenowej CNS związana jest z wysokim ciśnieniem parcjalnym tlenu. Wysokie ciśnienie parcjalne tlenu to objawy CONVENTID. Jeśli zwiększymy ciśnienie parcjalne tlenu (zanurzymy się głębiej) to drgawki i prawdopodobny zgon. Zmniejszenie ciśnienia parcjalnego tlenu (wynurzenie) to dość szybkie ustanie objawów CONVENTID. Toksyczność tlenowa CNS nie na związku z czasem, chociaż podatność na CONVENTID może wzrastać przy dużych, dziennych dawkach tlenu. Toksyczności CNS boimy się bardzo.
efekt Smitha to postać płucna toksyczności tlenowej OTU – zależy od ciśnienia parcjalnego tlenu i czasu ekspozycji na tlen pod tym ciśnieniem. Taką toksyczność mierzy się w różnych jednostkach. W skrócie każda z tych jednostek opisuje jaką „dawkę” tlenu możemy przyjąć w ciągu 24 tak, aby było to bezpieczne dla naszych płuc.
A teraz kilka definicji w uporządkowany sposób:
-CNS – to ogół zjawisk związany z toksycznością tlenową. Mówiąc o CNS mamy na myśli zatrucie tlenem.
-%CNS – tak zwany zegar tlenowy OTC (Oxygen Toxicity Clock). Jest to dobowa dawka tlenu, którą możemy wchłonąć bez wpływu na układ nerwowy. Zachowuje się to z założenia dość podobnie jak tabele nurkowe dla azotu. Wartość %CNS jest zależna od ciśnienia parcjalnego tlenu i czasu ekspozycji na tlen. Bardzo często pojecie %CNS jest mylony z pojęciem CNS. CNS to pojęcie bardziej ogólne i związane bardziej ze skutkami wywołanymi mózgową toksycznością tlenu niż z obliczeniami.
-UPTD – podobnie jak %CNS dzienna dawka tlenu, ale odniesiona do płuc i wpływu tlenu na nasze płuca.
Najbardziej boimy się CNS, czyli tak naprawdę zatrucia tlenem związanego z przekroczeniem ciśnienia parcjalnego tlenu. Ostra postać zatrucia tlenem zwana jest potocznie otoxem. Łagodne skutki zatrucia tlenem objawiają się poprzez CONVENTID.
%CNS – boimy się trochę mniej, gdyż osiągnięcie 100% zegara tlenowego nie jest łatwe w większości nurkowań. Dodatkowo przekroczenie wartości 100% nie koniecznie powoduje wystąpienie CONVENTID lub oxytoxu – na przykład długie nurkowania, gdzie wysokie wartości %CNS wynikają głównie z czasu, a nie wysokich wartości ciśnienia parcjalnego tlenu.
Wysokie wartości %CNS sprawiają, że łatwo osiągnąć objawy CNS – CONVENTID lub otox. Wysokie ciśnienia parcjalne tlenu sprawiają, że w bardzo krótkim czasie osiągamy wartości %CNS w okolicach 100 lub wyższe, przez co narażamy się na zatrucie tlenem.
Wyraźnie chcę tytaj podkreślić różnice między %CNS a CNS. Dlatego też w poprzednich postach pisałem, że wartości zawarte w tabelce są bliższe OTU (nie pisałem, że to jest OTU) i dotyczą %CNS rozumianego jako zegar tlenowy, a nie CNS rozumianego jako toksyczność tlenowa. Dlatego też prosiłem o zdefiniowanie pojęcia CNS. Różnica niby drobna, a jak widać nie zawsze rozróżniana.
UPTD boimy się najmniej, gdyż związane jest z naprawdę bardzo długimi ekspozycjami tlenowymi.
KasiaK – w tym poście pouczam, a w kwestiach nurkowych jestem dość oczytany, ale wciąż z wielką chęcią zgłębiam wszelką wiedzę w tej kwestii oraz bardzo chętnie poznaje inne punkty widzenia.
Więc mówiąc potocznie o obniżaniu CNS mamy na myśli obniżenie ryzyka CNS lub obniżeniu wartości %CNS.
Witam
Odpowiedź na pytanie pierwsze, ponieważ w komorach hiperbarycznych leczymy w 98% schorzenia nie zwiazane z nurkowaniem i jest potrzebne wysokie ppo2, przytrafiło mi się w zeszłym roku że, byłem leczony w Poznaniu w HYPEC, 25 sprężeń po 1,5 h z przerwami powietrznymi co 30 min. celem było wyeliminowanie bakterii po cięzkim zakażeniu, drobiazg to był tylko palec .
Przez te moje 25 dni przewinęło sie przez komorę kilkadziesiąt ludzi którzy mieli zlecenia nawet do 60 sprężeń. Nikt nie miał żadnych objawów CNS, jedynie kłopoty z przedmuchaniem, przedzial wiekowy od 10 do 70 lat. Właśnie 98% to schorzenia związane z niedokrwieniem ran, zgorzele, oparzenia, trudno gojące rany, oraz problemy z aparatem słuchowym.
Dzięki przy okazji dla dr. Tomka B. mojego kolęgę z klubu Akwanauta który tam pracuje. Zrobiliśmy przy okazji kilka testów nurkowych podczas sprężeń ale to inna bajka
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
toksyczność tlenowa CNS
