Stopień: zdolny ale leniwy
Wiek: 55 Dołączył: 30 Gru 2002 Posty: 790 Skąd: LA
Wysłany: 08-09-2004, 01:54 Re: Wysiłek po nurkowaniu
Łukasz napisał/a:
Mechanizm powodujący przepchnięcie mikro męcherzyków przez filtr płucny przy dużym wysiłku, jak to dobrze pamiętam z wykładów w Gdyni, to gwałtowny wzrost ciśnienia krwi, w wyniku którego część mikro pęcherzyków "przeciska" się przez filtr płucny i trafia do obiegu mózgowego. Taki wzrost ciśnienia jaki występuje przy gwałtownych wysiłku typu maksymalnego np."dzwignięcie ciężaru" a nie systematyczny niskowysiłkowy ruch typu pływanie lub bieganie. Nie mam pod ręką źródeł pisanych tej teorii i w związku z tym nie dysponuję dokładnym medycznym opisem tego mechanizmu. Prawdopodobnie wpływ wysiłku po nurkowaniu na DSC następuje na podstawie kilku mechanizmów.
Jednak tego nie kupuje . Na pewno glownym problemem przy wysilku po nurku jest wychodzenie gazu z pobudzonych tkanek. Sam fakt babelkowania podwyzsza cisnienie po stronie zylnej. Nie trzeba sie nawet natezac, wystarczy napiac miesien. Mialem okazje posluchac kolegi na dopplerze i sluchalismy zyly.
Jestes pewien ze nie chodzi o przejscie babelkow na druga strone przez PFO? Bo tam wlasnie taki jest mechanizm.
Tak na zdrowy rozum jesli jest cos na tyle malego ze przechodzi na druga strone kapilar w plucach, to nie powinno wyrzadzic szkody nigdzie indziej, tymbardziej, ze po stronie tetniczej PN2 jest najnizsze w calym krwiobiegu i babelki nie beda narastac.
No nic.. pewnie i tak wiekszosc towarzystwa malo to obchodzi.
Wiek: 50 Dołączył: 18 Lis 2003 Posty: 12 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-09-2004, 09:33 a marynarka wojenna:)?
...popytam swoich kumpli, którzy służą, bądź służyli w marynarce i tam nurkowali...ciekawe czy wojaków oszczędzają po "zadaniu"
Pozdrawiam.
Łukasz
Dołączył: 05 Cze 2004 Posty: 153 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-09-2004, 10:08 Wysiłek po nurkowaniu
Temat jest interesujący. Myślę, że przeprowadzono już gdzieś badania tego zjawiska. Zamiast gdybać lub opierać się na wspomnieniach z wykładów, jak sam robiłem, należało by poszukać źródeł pisanych. Przeglądałem dzisiaj rano materiały DAN z ich strony internetowej i znalazłem opis mechanizmu przechodzenia mikro pęcherzyków na skutek wysiłku przez PFO. Nabrałem podejrzeń, że masz rację i mikro pęcherzyki przepychają się przez PFO a nie filtr płucny. Wniosek jest taki, że znajdźmy jakieś źródła pisane z przeprowadzonych już badań tego zjawiska. Bez względu na mechanizm rezultat jest ten sam. Należy unikać dużego wysiłku , dźwigania ciężarów itp. po nurkowaniu.
A teraz mała obserwacja. Jak pracuję się w Egipcie jako instruktor nurkowania to często ma się następujący rozkład dnia. Najpierw jeden nurek do 30m, potem wracasz i wykonujesz bez wychodzenia z wody dwa intro na 6m potem wychodzisz i pomagasz rozebrać się intro (wysiłek typu dźwiganie) potem jesz spóźniony obiad i do wody. Znów 25-30m , 2 intra do 6m, a potem jeszcze 3 nurkowanie do 20m. Potem jeszcze pomagasz rozładować łódź (dźwiganie butli itd.). Praca dzień w dzień przez 6-7 dni w tygodniu. Wygląda jak proszenie się o DCS. A jednak wszyscy znani mi ludzie którzy tak pracowali komory od środka nigdy nie zwiedzali.
A widziałeś kiedykolwiek u egipskich Dive Masterów kompa na ręce?
Sami się nazywają "KUKU" co oznacza mniej więcej wariatuncio -to podobno efekt wiecznego nawalenia azotem. W przerwach pomiędzy nurami często zaszywają się pod pokładem i śpią. Popatrz jak wygląda rasowy -zawodowy nurek z dłuższym stażem. Chudy , zgarbiony z beczkowatą klatka piersiową i typowym rodzajem chodu i poruszania się.
Osobiście pewne elementy chodu nurków napominają mi ataksję (doktory na forum będą wiedziały o co mi chodzi) a to już objaw neurologiczny dający dużo do myślenia. Co do obecności miejscowych DM i instruktorów w komorach to w Egipcie osobiście bywałem w bazach które fundowały swoim pracownikom raz w miesiacu sprężanie w komorze.Choć sens takiego postepowania jest dyskusyjny to fakt jest faktem jak również ten fakt (informacja dla McGrzegorza -bo do mnie pił )że uprawnienia lekarzy klubowych KDP są samozwańcze i nie mają umocowania prawnego.
Pozdrawiam
Czarek(PROF)Kędzia
Wiek: 63 Dołączył: 18 Sie 2004 Posty: 70 Skąd: Katwice
Wysłany: 08-09-2004, 20:44 no to sobie popracujemy
Bo czasem to sobie na Forum żartujemy ale widze czas na PRACĘ bedzie w kilku częściach bo tematów sie wiele pokazało
1. Do Czarka - A jakie to Twoim zdaniem UPRAWNIENIA lekarze klubowi mają samozwańcze? To tylko oni (i Ci co w jakiś sposób uczestnicza w szkoleniach z medycyny nurkowej) maja w miare usystematyzowany pogląd na medycynę nurkową. Szczerze mówiąc, skoro juz wyrwałeś mnie do tablicy uważam,że lekarze sportowi (nienurkujący i nie uczestniczacy w szkoleniach w Gdyni) nie maja bladego pojęcia o patofizjologii nurkowania - chcesz przykład - prosze bardzo = na szkoleniu z zakresu medycyny nurkowej Znany Specjalista Sportowy z Wawy (jak bardzo chcesz nazwisko to na priva) opowiadał nam długo i ciekawie o WIOTKIM BARKU. Jak wiesz, ruch barkiem jest w nurkowaniu bardzo częsty i problemy tego typu rzeczywiscie warte sa mszy... chcesz dalej - inny Artysta opowiadał Kobiecie, że nie może nurkować przy bólach kręgosłupa (okazało się że promieniujących przy migrenach) BO PRZY WZROŚCIE CISNIENIA BUTLE NADMIERNIE GO OBCIĄŻAJĄ.
itd ITP. Dlatego jak zwał tak zwał ale praca dr Sićki, Dr Kuszewskiego i innych z tego kręgu - polegajaca na SIANIU WIEDZY NURKOWEJ wśród lekarzy jest zasadna. Poziom wiedzy rośnie, a akredytacja przy SLK nie jest niczym innym jak dokumentem stwierdzającym przejscie pewnego typu szkolenia. Nikt o ile wiem nie neguje podpisu lekarza (zwłaszcza sportowego) pod dopuszczeniem do nurkowań rekreacyjnych ale czy napewno ludzie ci są przeszkoleni w tym zakresie?
Zapraszałem Cię na zjazd do Spały (nurkowanie niepełnosprawnych) jakos zapomniałes choćby odpisać.... no cóż lepiej jest kontemplowac niż samemu wiedzę podnosić...
Wiek: 63 Dołączył: 18 Sie 2004 Posty: 70 Skąd: Katwice
Wysłany: 08-09-2004, 20:58 praca cz 2
Cezary Kędzia napisał/a:
A widziałeś kiedykolwiek u egipskich Dive Masterów kompa na ręce?
Sami się nazywają "KUKU" co oznacza mniej więcej wariatuncio -to podobno efekt wiecznego nawalenia azotem. W przerwach pomiędzy nurami często zaszywają się pod pokładem i śpią. Popatrz jak wygląda rasowy -zawodowy nurek z dłuższym stażem. Chudy , zgarbiony z beczkowatą klatka piersiową i typowym rodzajem chodu i poruszania się.
Osobiście pewne elementy chodu nurków napominają mi ataksję (doktory na forum będą wiedziały o co mi chodzi) a to już objaw neurologiczny dający dużo do myślenia.
Czarek(PROF)Kędzia
No tak - komputery widziałem u egipskich DM - strona Diving Center Monika - Hurghada -to poziom Bazy ( w Unterwasserze wygrała 2x na najlepsza baze morza czerwonego), ułatwie Ci też odpowiedź - maja regularne przerwy na desaturację, maja odpowiedni poziom wiedzy medycznej na temat nurkowania- nie wszyscy egipcjanie to niedouczeni samobójcy co zdawałeś sie sugerować.....
To co opisujesz jako ataksje mozesz znaleśc w informacjach na temat nurkowania niepełnosprawnych - to co tam jest terapia u nadmiernie nurkujących powoduje podobne do opisanych objawy
Wiek: 60 Dołączył: 05 Mar 2003 Posty: 504 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-09-2004, 21:22
Ponieważ widzę medycznych specjalistów zapytam :
- co sądzicie o porannej lub wieczornej saunie (bani) . Uwielbiam i stosowałem - zwłaszcza rano . Ktoś - dość opływany i doświadczony - odradzał mi stanowczo - zwłaszcza po nurkowaniu .
Co wy o tym sądzicie ? Co na to literatura ?
Wiek: 63 Dołączył: 18 Sie 2004 Posty: 70 Skąd: Katwice
Wysłany: 08-09-2004, 21:25 praca cz 3
lobster napisał/a:
Łukasz napisał/a:
Mechanizm powodujący przepchnięcie mikro męcherzyków przez filtr płucny przy dużym wysiłku, jak to dobrze pamiętam z wykładów w Gdyni, to gwałtowny wzrost ciśnienia krwi, w wyniku którego część mikro pęcherzyków "przeciska" się przez filtr płucny i trafia do obiegu mózgowego.
Prawdopodobnie wpływ wysiłku po nurkowaniu na DSC następuje na podstawie kilku mechanizmów.
Jednak tego nie kupuje . Na pewno glownym problemem przy wysilku po nurku jest wychodzenie gazu z pobudzonych tkanek. Sam fakt babelkowania podwyzsza cisnienie po stronie zylnej. Nie trzeba sie nawet natezac, wystarczy napiac miesien. Mialem okazje posluchac kolegi na dopplerze i sluchalismy zyly.
Jestes pewien ze nie chodzi o przejscie babelkow na druga strone przez PFO? Bo tam wlasnie taki jest mechanizm.
No nic.. pewnie i tak wiekszosc towarzystwa malo to obchodzi.
No to po kolei
1. Bąbelkowanie zachodzi wszedzie - chodzi o to że przy przepływie laminarnym bedzie mniejsze, czynniki fizyczne takie jak przepływ buzliwy, przyspieszenie szybkości maksymalnej, zwężenie naczyń powoduja łatwiejsze formowanie sie pęcherzyków gazu
2. FOA (bo anglojezycznie to lepiej niż PFO) jest problemem bardziej teoretycznym niz praktycznym - FOA jest badalne w nowych echokardiografach u około 5% populacji, jest to logiczne jeżeli zrozumiemy,że FO nie zarasta (BO W ORGANIŹMIE NIC TAK NIE ZARASTA) a zamyka sie funkcjonalnie przez docisniecie 2 płatów tkanki do siebie na zasadzie różnicy cisnień pomiedzy przedsionkami. Ewentualne wyrównanie cisnienia pomiędzy RA i LA przez babelkowanie a w efekcie odwrócenie gradientu jest mało prawdopodobne - ja przynajmniej nie znalazłem publikacji udowadniających taki mechanizm
3. DCS nie może być rozpatrywane w kategorii wyłącznie bąbelek=DCS, niestety albo stety jest obarczone ogromnym wpływem losowości - nie chodzi o to gdzie babelek sie pojawia - ale JAKIE nastepstwa powstaja po jego pojawieniu- a too juz wróżenie z fusów
Wysłany: 08-09-2004, 21:25 Re: Wysiłek po nurkowaniu
Łukasz napisał/a:
A teraz mała obserwacja. Jak pracuję się w Egipcie jako instruktor nurkowania to często ma się następujący rozkład dnia. Najpierw jeden nurek do 30m, potem wracasz i wykonujesz bez wychodzenia z wody dwa intro na 6m potem wychodzisz i pomagasz rozebrać się intro (wysiłek typu dźwiganie) potem jesz spóźniony obiad i do wody. Znów 25-30m , 2 intra do 6m, a potem jeszcze 3 nurkowanie do 20m. Potem jeszcze pomagasz rozładować łódź (dźwiganie butli itd.). Praca dzień w dzień przez 6-7 dni w tygodniu. Wygląda jak proszenie się o DCS. A jednak wszyscy znani mi ludzie którzy tak pracowali komory od środka nigdy nie zwiedzali.
Znam w Egipcie wielu instruktorów i divemasterów z różnych baz, ale takiej dniówki nigdy nie widziałem - nawet w tych "najsłynniejszych" bazach.
2. FOA (bo anglojezycznie to lepiej niż PFO) jest problemem bardziej teoretycznym niz praktycznym - FOA jest badalne w nowych echokardiografach u około 5% populacji, jest to logiczne jeżeli zrozumiemy,że FO nie zarasta (BO W ORGANIŹMIE NIC TAK NIE ZARASTA) a zamyka sie funkcjonalnie przez docisniecie 2 płatów tkanki do siebie na zasadzie różnicy cisnień pomiedzy przedsionkami. Ewentualne wyrównanie cisnienia pomiędzy RA i LA przez babelkowanie a w efekcie odwrócenie gradientu jest mało prawdopodobne - ja przynajmniej nie znalazłem publikacji udowadniających taki mechanizm
Nie będąc lekarzem, chciałbym się upewnić, czy sugerujesz brak udowodnionego wpływu PFO na powstawanie DCS ?
Ostatnio zmieniony przez waldo 08-09-2004, 21:36, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 63 Dołączył: 18 Sie 2004 Posty: 70 Skąd: Katwice
Wysłany: 08-09-2004, 21:34 SAUNA PO
Sauna rozszerza naczynia krwionośne, jak pisaliśmy wszyscy powoduje to zwiekszone uwalnianie azotu i zwieksza ryzyko DCS
Jak zauważył Krzycho super sport - nic nie wolno PO... HIHIHI
Wiek: 63 Dołączył: 18 Sie 2004 Posty: 70 Skąd: Katwice
Wysłany: 08-09-2004, 21:51 DCS i FOA
nie do końca sugeruje że nie ma to znaczenia
Uważam,że jego rola jest PRZECENIONA
oczywiście istnieje teoretyczna możliwośc odwrócenia przepływu i przejscia pecherzyka gazu z prawego do lewego przedsionka i dalej na obwód (czytaj do mózgu) ale będzie bardzo trudno udowodnić czy rzeczywiście pęcherzyk sformował sie po prawejs tronie, przecisnął przez FO , wszedł do lewgo, potem do komory, aorty i do tt mózgowych, i czy na pewno nic sie do niego nie przykleiło
Ale łatwiej moze być po prostu - pojawienie się pecherzyków gazu w tt mózgowych ( nie wniając za bardzo skąd się wzieły - bo nie ma mozliwości udowodnienia na którym etapie powstały) zwiększa ryzyko mózgowej formy DCS
I ad absurdum - jak nieszczęściem pecherzyk gazu uformuje sie w naczyniach nerwu ocznego to mozesz wzrok stracić.....
a JAK W ... itd itp co prowadzi do niczego
DCS rządzi się losowością - zrozumienie,że nie ma prostego przełożenia powstałych objawów na bablowanie jest podstawą zrozumienia tej jednostki chorobowej.
Stopień: zdolny ale leniwy
Wiek: 55 Dołączył: 30 Gru 2002 Posty: 790 Skąd: LA
Wysłany: 09-09-2004, 03:42 Re: praca cz 3
McGrzegorz napisał/a:
2. FOA (bo anglojezycznie to lepiej niż PFO) jest problemem bardziej teoretycznym niz praktycznym - FOA jest badalne w nowych echokardiografach u około 5% populacji
PFO jest otwarte mniej lub bardziej u 25%-30% (rozne opracowania w roznych rejonach) populacji. Stwierdzone wielokrotnie roznymi metodami (sekcje, TEE) a nie samym echokardiografem, ktory mowiac oglednie jest kiepskim narzedziem do wykrywania PFO. Nawet chlopaki z Polski stosuja TEE w swojej pracy:
http://www.ncbi.nlm.nih.g...itool=iconabstr
McGrzegorz napisał/a:
Ewentualne wyrównanie cisnienia pomiędzy RA i LA przez babelkowanie a w efekcie odwrócenie gradientu jest mało prawdopodobne - ja przynajmniej nie znalazłem publikacji udowadniających taki mechanizm
Mechanizm = butelka coli. otworz i potrzasnij - spieni sie i gwaltownie zwiekszy objetosc. Gdzie bedzie sie krew bardziej pienic? Po stronie zylnej czy tetniczej? Po ktorej stronie jest wyzsze stezenie PN2 we krwi przy odgazowywaniu? Jak myslisz na ile musi to cisnienie wzrosnac jesli PFO jest otwierane zwyklym manewrem valsalva?
Jaki by ten mechanizm nie byl, jest stwierdzona korelacja miedzy posiadaniem PFO a przypadkami neurologicznego DCSu. Nie ma zgody co do wielkosci tej korelacji. Polecam ostatniego Alert Divera, jest tam artykul o PFO wlasnie.
3. DCS nie może być rozpatrywane w kategorii wyłącznie bąbelek=DCS, niestety albo stety jest obarczone ogromnym wpływem losowości - nie chodzi o to gdzie babelek sie pojawia - ale JAKIE nastepstwa powstaja po jego pojawieniu- a too juz wróżenie z fusów
Co ty usilujesz udowodnic? Ze to ile babelkow nam sie pojawia w obiegu nie ma znaczenia?
Znaczy nie robi roznicy czy wykonasz 1000 nurkow z 1000 babelkow kazdy, czy 1000 nurkow z jednym babelkiem kazdy?
No to proponuje koledze wyjsc na autostrade w srodku dnia. To tak samo jak w nocy, tylko samochodow wiecej, ale ze nie mozna przewidziec ktory konkretnie nas pieprznie to w sumie nie ma znaczenia.
1.Jak już poprzednio mówiłem lekarze klubowi KDP moim zdaniem są doskonale przygotowani do badań profilaktycznych nurków co nie zmienia
jednak faktu że nie mają do tych badań żadnych uprawnień uregulowanych prawem co automatycznie czyni je samozwańczymi.
2.Jeżeli chodzi o lekarzy sportowych- Masz całkowita rację - w większości przypadków ich pojęcie o DCS i nurkowaniu jest raczej mgliste(medycyna sportowa jest zdominowana przez trauamtologię i ortopedię)
co nie zmienia jednak faktu że to właśnie oni jako jedyni w kraju mają uprawnienia do badań nurków, umocowane prawnie.
3.Jeżeli chodzi o mnie personalnie to informuję Cię że absolutnie nie uważam się za znawcę i eksperta w dziedzinie medycyny nurkowej jednak informuje , że oprócz medycyny sportowej i interny posiadam drugi stopień specjalizacji z medycyny pracy i zapewniam Cię że w programie tej specjalizacji DCS i patofizjologia nurkowania zajmuje należne jej miejsce i zakres(w odróżnieniu od medycyny sportowej).
4.Za brak odpowiedzi na Twoje zaproszenie do Spały serdecznie przepraszam i nie był to objaw mojej zarozumiałości lecz niedopatrzenie.
Chętnie sie pojawię na tego typu imprezie lecz najpierw chcę odbyć kurs w Gdyni.
5.Jednocześnie życzę nam wszystkim i lekarzom klubowym KDP by kwestia badań lekarskich nurków została wreszcie uregulowana prawnie
(może jakieś naciski na parlamentarzystów?).
Pozdrawiam
Czarek(PROF) Kędzia
Wiek: 50 Dołączył: 14 Kwi 2003 Posty: 99 Skąd: Warszawa
Wysłany: 09-09-2004, 09:47
Cezary Kędzia napisał/a:
5.Jednocześnie życzę nam wszystkim i lekarzom klubowym KDP by kwestia badań lekarskich nurków została wreszcie uregulowana prawnie
(może jakieś naciski na parlamentarzystów?).
Pozdrawiam
Czarek(PROF) Kędzia
Mam nadzieję Czarku, że nie oznacza to PRZYMUSOWYCH, corocznych , płatnych "badań" lekarskich dla wszystkich nurkujących w Polsce ???
Wiek: 63 Dołączył: 18 Sie 2004 Posty: 70 Skąd: Katwice
Wysłany: 09-09-2004, 12:05 Re: praca cz 3 - NO TO SE NAMIESZAŁEM
lobster napisał/a:
[
PFO jest otwarte mniej lub bardziej u 25%-30% (rozne opracowania w roznych rejonach) populacji. Stwierdzone wielokrotnie roznymi metodami (sekcje, TEE) a nie samym echokardiografem, ktory mowiac oglednie jest kiepskim narzedziem do wykrywania PFO.
Ano kiepskim - ale .... w sekcji jak się postarasz to znajdziesz PFO (FOA) ww wszystkich przypadkach, jak Ci nie wyjdzie zgłebnikiem to pod mikroskopem stwierdzisz,że są dwie warstwy tkanki - i nic miedzy nimi- zarosnać wiec się nie maja jak. O tym czy krew tam przepływaz ze strony na strone (i ile jej płynie) to Ci juz będzie trudniej. Echo (zgłowica przezprzełykowa) informuje o przepływie w czasie rzeczywistym i pozwala (tylko na litość boska nie pisz,że mało dokłładnie) ten przepływ zobrazować (np kolorowo) w normalnej pracy (bez Yalsalvy czy wysiłku)
W całości populacji około 5% w ten sposób widac (moze obecnie da sie więcej bo arytkuł z 1992 mam na ten temat)
I to nadal nie o to chodzi ile procent i ile krwi - patrz koniec maila
Lobster napisał/a:
Mechanizm = butelka coli. otworz i potrzasnij - spieni sie i gwaltownie zwiekszy objetosc. Gdzie bedzie sie krew bardziej pienic? Po stronie zylnej czy tetniczej? Po ktorej stronie jest wyzsze stezenie PN2 we krwi przy odgazowywaniu? Jak myslisz na ile musi to cisnienie wzrosnac jesli PFO jest otwierane zwyklym manewrem valsalva?
"Zwykły" manewr Valsalvy mówisz ... coś pamietam ,że to około 20mmHg
Lobster napisał/a:
Jaki by ten mechanizm nie byl, jest stwierdzona korelacja miedzy
posiadaniem PFO a przypadkami neurologicznego DCSu. Nie ma zgody co do wielkosci tej korelacji. Polecam ostatniego Alert Divera, jest tam artykul o PFO wlasnie.
no i dochodzimy do konsensusu - ja tez nie zaprzeczam że teoretycznie jest to mozliwe - na pewno ma to teoretyczne posdstawy ale... nie ma to przełozenia na rzeczywistośc i objawy o czym za chwile..
McGrzegorz napisał/a:
3. DCS nie może być rozpatrywane w kategorii wyłącznie bąbelek=DCS, niestety albo stety jest obarczone ogromnym wpływem losowości - nie chodzi o to gdzie babelek sie pojawia - ale JAKIE nastepstwa powstaja po jego pojawieniu- a too juz wróżenie z fusów
Cytat:
Co ty usilujesz udowodnic? Ze to ile babelkow nam sie pojawia w obiegu nie ma znaczenia?
Znaczy nie robi roznicy czy wykonasz 1000 nurkow z 1000 babelkow kazdy, czy 1000 nurkow z jednym babelkiem kazdy?
No to proponuje koledze wyjsc na autostrade w srodku dnia. To tak samo jak w nocy, tylko samochodow wiecej, ale ze nie mozna przewidziec ktory konkretnie nas pieprznie to w sumie nie ma znaczenia.
Prawie sie zrozumielismy - ja raczej myslę o 1 nurku i 1 babelku (takim malutkim) i on TEZ może wywołać NEUROLOGICZNY DCS a w Twoim porównaniu wychodzisz w blasku dnia na pustą autostrade, jestes 100% pewny że nic nie jedzie i ....
rozpłaszcza Cię ladujący awaryjnie samolot (jak to kilka dni temu w Katowicach było - nikt nie zginął hihihi)
Czy w związku z tym nalezy wpaść w panike przed DCS?
ależ skąd - nurkowie nurkują wiele milionów nurków rocznie, wielu nawet (jak cytowani wyzej Koledzy z Bazy Egipskiej po kilka razy dziennie) kilku czy kilkudziesięciu ma DCS - ryzyko jest i tyle. My możemy wskazywac na czynniki które zwiększają ryzyko ale NIE mozemy Korelować statystycznych zależności typu
masz FOA to masz DCS w 17,347629%
Podsumowujac - Zdanie z Gdyni - Istnieje ogromna grupa nurków leczonych w komorach z powodu DCS która nurkowała zgodnie z zasadami i zgodnie ze wskazaniami komputera.
Wiek: 63 Dołączył: 18 Sie 2004 Posty: 70 Skąd: Katwice
Wysłany: 09-09-2004, 12:42
Cezary Kędzia napisał/a:
Do McGrzegorza
1.Jak już poprzednio mówiłem lekarze klubowi KDP moim zdaniem są doskonale przygotowani do badań profilaktycznych nurków co nie zmienia
jednak faktu że nie mają do tych badań żadnych uprawnień uregulowanych prawem co automatycznie czyni je samozwańczymi.
Upawnienia do badania pacjenta i wystawienia SWOJEJ opinii (na prosbe pacjenta) ma w RP KAŻDY lekarz - inna kwestia to waga tej opinii, "samozwańcze" jest tu jakims elementarnym nieporozumieniem, no wiem lepiej by było coby zabronić - bo to takie proste w końcu...
Cytat:
2.Jeżeli chodzi o lekarzy sportowych- Masz całkowita rację - w większości przypadków ich pojęcie o DCS i nurkowaniu jest raczej mgliste(medycyna sportowa jest zdominowana przez trauamtologię i ortopedię)
co nie zmienia jednak faktu że to właśnie oni jako jedyni w kraju mają uprawnienia do badań nurków, umocowane prawnie.
Jupiiiii - zawsze to podejrzewałem
więc to o to chodzi SOLIDNE UMOCOWANE PRAWNIE BADANIE NURKÓW
kosmonautów tez badają?
Cytat:
3.Jeżeli chodzi o mnie personalnie to informuję Cię że absolutnie nie uważam się za znawcę i eksperta w dziedzinie medycyny nurkowej jednak informuje , że oprócz medycyny sportowej i interny posiadam drugi stopień specjalizacji z medycyny pracy i zapewniam Cię że w programie tej specjalizacji DCS i patofizjologia nurkowania zajmuje należne jej miejsce i zakres(w odróżnieniu od medycyny sportowej).
A teraz bez żartów czegoś tu nie rozumiem - to znaczy - MASZ UMOCOWANE PRAWNIE II STOPIEŃ MEDYCYNY PRACY (program zaliczyłeś łącznie z DCS,i patofizjologią) a nie uważasz się za ZNAWCE I EKSPERTA? To co z tym Umocowaniem prawnym taki lipny papier? Ja reczę Ci,że wiesz na ten temat więcej niż 99% lekarzy a fałszywa skromnośc jest nie na miejscu. Faktycznie Koledzy po tej specjalizacji wiedzą wiele.
Cytat:
4.Za brak odpowiedzi na Twoje zaproszenie do Spały serdecznie przepraszam i nie był to objaw mojej zarozumiałości lecz niedopatrzenie.
Chętnie sie pojawię na tego typu imprezie lecz najpierw chcę odbyć kurs w Gdyni.
Jest to tak Kurs w Gdyni (7dni pracy i konkretów) odbywa sie na wiosnę, my nieumocowani prawnie samiśmy sobie kazali go co 5 lat powtarzać coby się wiedza nie zastygła i w miare nowa się dolewała. Uważam,że na Świecie jest tylko kilku ludzi którzy naprawde wiedzą coś o Medycynie Nurkowej i ludzie z Gdyni do nich należą. Niestety nie maja oni stoliczno-sejmowej siły przebicia coby znaleść się oficjalnie jako jedyni Fachowcy w tej dziedzinie. Jest to przeciwne zdrowemu rozsądkowi ale jakie polskie...
Jak wiesz (a moze nie wiesz) nie zawsze specjalizacja za wiedza podąża (chodzi mi tu o róznych GURU od świata oderwanych) Dodatkowo nieumocowani organizujemy sobie sami (o zgrozo) spotkania coroczne na różne tematy nurkowe i konferencje nt nurkowania w Gdyni około czerwca. No tyle wiedzy można wchłonac w RP to trza się starać ją zaliczyć....
Cytat:
5.Jednocześnie życzę nam wszystkim i lekarzom klubowym KDP by kwestia badań lekarskich nurków została wreszcie uregulowana prawnie
(może jakieś naciski na parlamentarzystów?).
Starania w tym temacie są podejmowane na zjeździe corocznie od co najmniej 20 lat- tony pisemek, pism,opinii ministrów, sekretarzy i innych dyrektorów departamentów, posłów, senatorów... Problem stworzylismy władzy - ot wiedza jest, weryfikacja jest, ale co z nimi zrobić... wszak nieumocowani są (prawnie) samozwańczo wiedzę wchłaniaja i nawet o zgrozo Żaden profesor ich nie popiera ze stolycy, a ten ich główny to chyba tylko docent......
Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego juz dawno w swojej madrości szkolenie w tym kierunku ze swoich planów skresliło - bo kto to w końcu nurkować będzie ....
Nasz spór dotyczący "umocowania" może trwać w nieskończoność. Ty swoje a ja swoje. Jasne są dwie rzeczy:1) lekarz nie mający nic wspólnego z nurkowaniem nie ma bladego pojęcia o badaniach i kwalifikowaniu do nurkowania.2)badania kwalifikujące do nurkowania sa niezbędne.
A odnośnie uregulowania prawnego to nie popadałbym w czarną rozpacz.
Jeżeli pamiętasz to np.badania profilaktyczne pracowników zostały prawnie usankcjonowane dopiero w 1997 roku, a badania sportowców dopiero przed rokiem(po przeszło 6 latach batalii z kolejnymi ministrami). Swoje rozporządzenia mają badania kierowców,ludzi ubiegających się o zezwolenie na broń, motolotniarze i spadaochroniarze itd. Przyjdzie kolej na nurków. Po naszej dość ostrej wymianie postów rozmawiałem z zaprzyjaźnionym senatorem(również lekarzem specjalistą medycyny pracy ) który obiecał mi że problem trafi do obecnego ministra zdrowia.Z tym chyba jeszcze nie próbowaliście?
Tak sie złożyło , że oprócz działalności zawodowej trochę sie bawię w politykę i może uda mi się coś z tym fantem zrobić. Czy masz jakieś materiały z propozycją SLK KDP regulacji prawnej badań nurków? Jeżeli widzisz jakiś sens dalszego działania w tym kierunku to bardzo by mi to pomogło w rozpoczęciu tych działań. O ile sie nie mylę to prezes Waszego stowarzyszenia pochodzi z mojego miasta tj.Głogowa? Może wspólnymi siłami coś zdziałamy?
Pozdrawiam
Czarek(PROF)Kędzia
Wiek: 63 Dołączył: 18 Sie 2004 Posty: 70 Skąd: Katwice
Wysłany: 09-09-2004, 15:27 KONSTRUTYWNY DIALOG
NO TO DO ROBOTY
w koncu nie chodzi o to kto i jakimi drogami cos osiągnie
jak Chodzi Ci o Przew. M. Konf. to nie wiem chyba faktycznie jest z Głogowa, ostatnio z nim nurkowałem około 10 miesiecy temu
K.Kuszewski był nawet kiedyś wiceministrem zdrowia, deptał i z tego co wiem depcze dalej ministerialne i sejmowe korytarze - ale z jego oceny wynika ŻE NIKT NIE TRAKTUJE NAS I NASZEGO Problemu serio.
Oczywiście pomoge jak umiem i jak moge
hihihi zawsze uważam,że z małej dyskusji może sie zacząć poważna ROZMOWA
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
. Na pewno glownym problemem przy wysilku po nurku jest wychodzenie gazu z pobudzonych tkanek. Sam fakt babelkowania podwyzsza cisnienie po stronie zylnej. Nie trzeba sie nawet natezac, wystarczy napiac miesien. Mialem okazje posluchac kolegi na dopplerze i sluchalismy zyly.
