chwilę poczytałem i tak: rebreathery mają minimum dwa czujniki tlenu, niektóre nawet trzy, ale skoro pojawiają się wypadki zatruciem CO2 to dlaczego takowych się nie stosuje?
Dołączył: 05 Sty 2002 Posty: 310 Skąd: Warszawa, Polska
Wysłany: 16-04-2013, 09:56
o ile wiem nie ma odpowiedniego czujnika CO2, który upora się z warunkami pod wodą typu ciśnienie, wilgotność oraz będzie niewielkich rozmiarów. Dlatego stosuje się półśrodki typu pomiar temperatury pochłaniacza i na tej podstawie wnioskuje się o stanie zużycia aborbentu w scruberze.
Oby wreszcie się to zmieniło bo to teraz najbardziej potrzebne unowocześnienie w rebach.
rebreathery mają minimum dwa czujniki tlenu, niektóre nawet trzy
w e-ccr'ach, czyli takich, w których elektronika może sterować wtryskiem tlenu na podstawie odczytów z czujników, stosuje się co najmniej trzy - przy mniejszej ilości nie możnaby było zastosować logiki głosowania...
Dublowanie a nawet trojenie aktualnie używanych czujników galwanicznych wcale nie jest takie cudowne- i dokładanie kolejnych czujników wbrew pozorom nie zwiększa bezpieczeństwa odczytu!
Dublowanie a nawet trojenie aktualnie używanych czujników galwanicznych wcale nie jest takie cudowne- i dokładanie kolejnych czujników wbrew pozorom nie zwiększa bezpieczeństwa odczytu!
cześć - nie chodzi o zwiękzenie bezpieczeństwa odczytu tylko o stosowanie logiki głosowania
o ile wiem nie ma odpowiedniego czujnika CO2, który upora się z warunkami pod wodą typu ciśnienie, wilgotność oraz będzie niewielkich rozmiarów
Dokładnie tak. Czujniki które dałyby radę warunkom w rebach mają za niską czułość a te, które mają wysoką czułość to raczej sprzęt laboratoryjny, czyli są strasznie drogie i duże. Niedawno na targach widziałem czujnik CO2, który nadawałby się do reba (przynajmniej pod względem gabarytów i czułości , cena niestety ścięła mnie z nóg: >2000 USD.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 16-04-2013, 12:27, w całości zmieniany 2 razy
Chodzi Ci o odrzucanie najbardziej odbiegającego wyniki, i wyciąganie średniej z 2 pozostałych?
Zważając na praktycznienie identyczne obciążenia i warunki pracy wszystkic czujników, oraz to że układy galwaniczne nie były projektowane do pracy w warunkac ppO2 powyżej 1 bar- istnieje duża szansa jednoczesnej awarii więcej niż jednego czujnika- bądź rozjechania się wszystkich na raz. Choć, na chwilę obecną jedyne lepsze rozwiązanie jakie znam- a interesuję się tematem niestety tylko teoretycznie i nie nurkue rebowo ;( - to autokalibracja czujników w Sentinalu, przez dmuchanie na nie O2 co jakiś czas w trakcie nura
klon napisał/a:
sativ napisał/a:
Dublowanie a nawet trojenie aktualnie używanych czujników galwanicznych wcale nie jest takie cudowne- i dokładanie kolejnych czujników wbrew pozorom nie zwiększa bezpieczeństwa odczytu!
cześć - nie chodzi o zwiękzenie bezpieczeństwa odczytu tylko o stosowanie logiki głosowania
istnieje duża szansa jednoczesnej awarii więcej niż jednego czujnika- bądź rozjechania się wszystkich na raz
jakby była duża szansa to zawisko to byłoby nagminne a... nie słyszałem wśród moich znajomych by się tak działo...
mnie ani Monice ani razu... ani razu się nie rozjechał nawet jeden na tyle by został odstrzelony... zatem ja oceniam, że... szansa jest minimalna... praktycznie nie teoretycznie...
istnieje duża szansa jednoczesnej awarii więcej niż jednego czujnika- bądź rozjechania się wszystkich na raz
W jednej chwili? Trudno powiedzieć jak duże jest prawdopodobieństwo takiej sytuacji, ale biorąc pod uwagę że czujniki nie padają co godzina to można założyć, że prawdopodobieństwo uszkodzenia dwóch czujników równocześnie w ciągu 1 minuty jest pomijalne. Zresztą da się je policzyć tak jak się liczy MTBF w systemach z redundancją.
Ostatnio zmieniony przez piotr_c 16-04-2013, 13:53, w całości zmieniany 3 razy
Chodzi Ci o odrzucanie najbardziej odbiegającego wyniki, i wyciąganie średniej z 2 pozostałych?
tak, ale to nie do końca tak, że odrzuca najbardziej odbiegający - odrzucany jest ten, którego odchyłka jest większa niż przyjęta w urządzeniu.
owszem mogą odbiegać dwa, a nawet trzy, ale na to są odpowiednie procedury jak werfyikacja wskazań sensorów i odpowiednie procedury trzeba później zastosować - to nie jest defekt krytyczny, którego następstwem jest jakaś tragedia
brak pomiarówki, z różnych powodów (padnięta bateria, zalany wyświetlacz czy padnięte sensory), nie jest jeszcze sytuacją bez wyjścia - są procedury, które i w takim przypadku pomagają bezpiecznie zakończyć nurkowanie
Ostatnio zmieniony przez klon 16-04-2013, 13:58, w całości zmieniany 1 raz
Nie. Po prostu swego czasu bardzo mocno interesowałem się tematem stworzenia reba "rekreacyjnego", czyli takiego bardzo bezpiecznego, łatwego w obsłudze i stosunkowo taniego (ale nie za 5000 pln). Ale po głębszym rozpoznaniu tematu stwierdziłem że nie ma sensu się w to bawić.
Na wstępie- pomyliłem się, nie w sentinelu występuje wewnętrzna walidacja, tylko MKVI. Sentinel ma sprytnie zaimplementowany "suchy" sensor IR CO2, aczkolwiek jego użyteczność jest dyskusyjna...
piotr_c napisał/a:
sativ napisał/a:
istnieje duża szansa jednoczesnej awarii więcej niż jednego czujnika- bądź rozjechania się wszystkich na raz
W jednej chwili? Trudno powiedzieć jak duże jest prawdopodobieństwo takiej sytuacji, ale biorąc pod uwagę że czujniki nie padają co godzina to można założyć, że prawdopodobieństwo uszkodzenia dwóch czujników równocześnie w ciągu 1 minuty jest pomijalne. Zresztą da się je policzyć tak jak się liczy MTBF w systemach z redundancją.
Zakładając ze czujniki są całkowicie niezależne- faktycznie, szansa na awarie więcej niż jednego czujnika jest pomijalnie niska. Lecz- czujniki mają tą samą wspólną przeszłość- były używane równocześnie, oraz ze względu na specyfikę awarii czujników galwanicznych, jest prawdopodobna awaria dwóch/trzech w jednym momencie.
Opieram się na rzeczywistym opisie awarii czujników tlenowy Pyle'a, którego opis razem z paroma interesującymi informacjami zamieszczam poniżej.
I- wiadomo, na wszystko są procedury, oraz możliwe scenariusze postępowania. Nie zmienia to jednak faktu że ppO2 jest czynnikiem na tyle krytycznym, że lepiej uwazać zbyt bardzo, niż zaufać maszynie która na każdym kroku czeka na nasz błąd by nas zabić
Cytat:
But what most divers might not appreciate are the limitations of current O2 sensing systems on the market, made clear in a pair of presentations by biomedical instrumentation engineer Dr. Arne Sieber, CEO of Seabear Diving Technology, who built his own rebreather, and Nigel Jones, principal at RMB Consulting, who works with Stone Aerospace.
Sieber began by explaining that the galvanic O2 sensors, made for the biomedical industry were never designed to be used in diving and in that application they are, in fact, being used outside the manufacturer’s specifications. Specifically, he said, the sensors should be calibrated under the same conditions they’ll be used for measurement, in the same measurement range and temperature. That’s not how it’s done in diving.
“Divers do all the wrong things,” explained Sieber. “We calibrate the sensors at 0.2 bar (air) and 1.0 bar (O2) at ambient pressure and temperature, and then use the sensors at up to 1.6 bar at much hotter temperatures.” He said this leads to increased sensor error, and a decreased lifespan.
Sensors can fail high or low as a result of the gradual consumption of their reactive material, aging, and they can also fall out of calibration. In addition they commonly fail from condensation on the sensor. Worse is that “transient failures” from a loose electrical connection or, more commonly, condensation, causes the sensor to generate erroneous data, and then go back to working correctly when the condition abates. Jones believes that these “transient failures” are insidious and likely the cause or trigger of many unexplained rebreather diver fatalities.
Because these sensors are known to be unreliable, early designers in the late 60s, took precautions. For instance, the inventor of the “Electrolung,” Walter Stark, built the first closed circuit rebreathers with three O2 sensors and a voting logic algorithm. The computer averaged the readings from the two sensors whose readings were closest and used that average for its O2 calculations. The idea was that the redundancy of three voting sensors would greatly reduce the risk of sensor failure… and the concept stuck. Today, virtually all rebreathers except the Poseidon use this 50-year old sensing technology. The problem, Jones told the Forum, is that the system is simply not as reliable as once thought.
Using probability theory he showed in the first place that the voting logic algorithm itself actually reduces the benefits of redundancy. For example, instead of having a system that is “hundreds” of times more reliable (such as with pure triple redundancy), a voting logic system can reduce the improvement to single digits.
Second, he said, voting logic is based on the assumption that sensors fail independently, in other words the failure of one sensor does not change the likelihood that others will fail too. Unfortunately that is NOT the case with the O2 sensors in a rebreather. The sensors are dependent because they share a common history; they may have come from the same manufacturing lot of a company, they experience similar use, they share a common environment, suffer common abuse and use shared measurement and calibration gas. The lack of independence greatly decreases reliability. “Having three sensors is barely better than one in some circumstances,” Jones emphasized.
Thirdly, risk reduction is eroded further by the fact that there are more than two outcomes to the system: heads, a correct reading or tails, an incorrect reading. The third outcome is when the diver doesn’t know if the reading is correct or incorrect, which Jones equated to having the coin land on its edge.
He offered a real-world dive scenario reported by Rich Pyle, in which his PO2 sensors read 0.4, 1.0 and 1.3. He asked the audience to make the call, “what is the correct PO2?” (The computer’s voting logic would average the 1.0 and 1.3 reading and call it 1.15). Unfortunately, the majority of the audience got it wrong! The correct answer was 0.4; the system had experienced a double sensor failure. Fortunately, Pyle got it right. If he had ascended at that point in the dive thinking his PO2 was 1.15, he would have risked hypoxia and possible drowning.
An animated discussion ensued. Leon Scamahorn, CEO of Inner Space Systems, maker of the Megalodon rebreather, said users of the “Meg” could go the “millivolt screen” on their handset, which shows actual sensor voltage (a linear function of PO2) and with some simple math determine that the low sensor was correct. Of course, this assumes the diver was alerted to the problem in time. Scamahorn’s arguments did not address the limitations of voting logic systems.
With thousands of hours diving his rebreather, I’m sure Pyle wouldn’t have a problem with Scamahorn’s procedure – he was tipped off to his faulty sensors by the lack of voltage fluctuations – but I couldn’t help but wonder if I’d have the calm presence of mind to do “millivolt math” at 330 feet (100m) with the stress of a possible alarm and knowing one or more of my sensors were crapping out. Definitely a test pilot-esque notion! Couldn’t a computer do this better than me?
Both Sieber and Jones urged the industry to develop and adopt “active validation” type systems, such as used in the Poseidon MK-VI, which calibrates and tests the validity of the oxygen sensors (the MK-VI uses two sensors) throughout the dive using onboard diluent and oxygen. Sieber added that solid-state sensors, which are currently in prototype form, also hold promise for the future.
However, several rebreather manufacturers I spoke with disagree with the assessment offered by Sieber and Jones, saying they overstated the O2 sensing problem, given improvements in sensor manufacturing, testing, and voting logic software. As one manufacturer said, “there’s more than one way to skin the cat.”
Nevertheless, in its consensus recommendations (see separate story), the Forum strongly endorsed industry initiatives to improve oxygen measurement technologies and advocated consideration for new approaches like “active validation” and alternatives to galvanic fuel cells.
Nie zmienia to jednak faktu że ppO2 jest czynnikiem na tyle krytycznym, że lepiej uwazać zbyt bardzo, niż zaufać maszynie która na każdym kroku czeka na nasz błąd by nas zabić
100% racji - dlatego pisząc o e-ccr'ach wyraźnie zaznaczyłem, że to taka maszyna, która daje możliwość sterowania wtryskiem tlenu elektronice, ale możliwość a nie konieczność - jeżeli ktoś chce tak nurać to może - ja wolę inne metody
a elektronika ma nam pomagać w nurkowaniu a nie nas wyręczać
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
