właśnie ze względu na zwiększona retencję CO2, mogłem dłużej niż inni na free czy na 1 butli. Oznacza to także, ze mój organizm reaguje dużo wolniej na wzrost CO2 we wdychanym powietrzu. Oznacza to również, większą podatność na zatrucie, bo CO2 już działa a gdy moje płuca zwiększają wentylację, może byc już za późno.
O ile na otwartym, wciąż wdychasz nową porcję gazu, to w układzie zamkniętym mam większą szansę na wypadek, bo jeśli ktoś inny czuje się gorzej i wynurza, ja mogę nie zdążyć się wynurzyć, zmniejszyć głębokość. Na otwartym mogę do 130m teoretycznie. Oznacza to, że żaden lekarz mając te wyniki do dopuściłby mnie do głębokich nurkowań powyżej tej głębokości. Dla mnie to też świadomość, granicznej głębokośc. Na szczęście w nurkując w granicach rekreacji do 60m nie przekraczam tej granicy.
Zjawisko o którym piszesz spowodowane jest retencją CO2 w wyniku hipowentylacji. Rzeczywiscie wytrenowani freediverzy moga "przespac" moment krytyczny przez nabyte podczas treningu umiejetności funkcjonowania w srodowisku wysokiego CO2. Tylko podczas freedivingu raczej prędzej mozna sie utopić z powodu hipoksji anizeli zasnąć z powodu hiperkapnii- do której zawodnicy sie przyzwyczajają.
Jak zauważył Włodek K troche z innej strony podchodzisz do tematu. Mówiłem o hiperkapni spowodowanej wysiłkiem fizycznym a nie bezdechem- różnica jest w przyczynie zmniejszonej eliminacji CO2 u Ciebie dlatego ze nie oddychasz, a na CC dlatego ze absorbent nie nadąży "łapac", albo nie ma co "łapać "CO2. Tak czy owak chodziło mi o to ze Zwiakszona produkcja CO2 wiąże sie u zdrowego ze zwiąkszonym wysiłkiem fizycznym i nie ma co szukać chorób odpowidzialnych za to ze ktos "szybciej zjada tlen i produkuje CO2"- bo jak juz załozylismy wczesniej nurkowie są zdrowi a to ze zdrowi to nie znaczy sprawni fizycznie
Producenci rebreatherów jasno określają czas ochrony (działania) scrubber'a. Jest to JEDYNY, obecnie zalecany sposób monitorowania/kontrolowania pracy pochłaniacza Co2. Zatrucie Co2 może być tragiczne w skutkach i nastąpić bez ostrzeżenia więc mam nadzieje, ze dywagacje na temat produkcji Co2 traktujemy jako czysto akademicką, nie mającą wpływu na Wasze nurkowania, dyskusję ! Zwłaszcza przy dzisiejszych, niskich cenach Sofnolime - oszczędzanie na tym nie ma żadnego wytłumaczenia.
To tak tylko dla pewności piszę bo nigdy nie wiadomo kto czyta i jak serio to bierze
Zatrucie Co2 może być tragiczne w skutkach i nastąpić bez ostrzeżenia więc mam nadzieje, ze dywagacje na temat produkcji Co2 traktujemy jako czysto akademicką, nie mającą wpływu na Wasze nurkowania, dyskusję ! Zwłaszcza przy dzisiejszych, niskich cenach Sofnolime - oszczędzanie na tym nie ma żadnego wytłumaczenia.
To tak tylko dla pewności piszę bo nigdy nie wiadomo kto czyta i jak serio to bierze
Tzn co masz na mysli? myslisz ze to co napisalem to taki zarcik?
w mojej wypowiedzi nie ma jednego slowa na temat tego ze mozna zwiakszac czas ochronny pochlaniacza.
Piszie tylko ze oprocz masy ciala (wiecej masy wymaga proporcjonalnie wiecej tlenu do metabolizmu komorek-> przez co produkuje wiecej Co2) i wytrenowania (w zwiazku z wiekszym wysilkiem fizycznym dla utrzymywania plywalnosci, plyniecia etc.)nie ma u osob zdrowych zadnych innych przyczyn nadmiernej produkcji CO2.
jezeli sie myle to bardzo prosze o wypowiedz kogos kto posiada inne informacje
Zatrucie Co2 może być tragiczne w skutkach i nastąpić bez ostrzeżenia więc mam nadzieje, ze dywagacje na temat produkcji Co2 traktujemy jako czysto akademicką, nie mającą wpływu na Wasze nurkowania, dyskusję ! Zwłaszcza przy dzisiejszych, niskich cenach Sofnolime - oszczędzanie na tym nie ma żadnego wytłumaczenia.
To tak tylko dla pewności piszę bo nigdy nie wiadomo kto czyta i jak serio to bierze
Tzn co masz na mysli? myslisz ze to co napisalem to taki zarcik?
w mojej wypowiedzi nie ma jednego slowa na temat tego ze mozna zwiakszac czas ochronny pochlaniacza.
Piszie tylko ze oprocz masy ciala (wiecej masy wymaga proporcjonalnie wiecej tlenu do metabolizmu komorek-> przez co produkuje wiecej Co2) i wytrenowania (w zwiazku z wiekszym wysilkiem fizycznym dla utrzymywania plywalnosci, plyniecia etc.)nie ma u osob zdrowych zadnych innych przyczyn nadmiernej produkcji CO2.
jezeli sie myle to bardzo prosze o wypowiedz kogos kto posiada inne informacje
W żadnym wypadku nie chodzi mi o to, że nie masz racji. Chciałem się tylko upewnić, że np. ktoś początkujący na CCR po przeczytaniu takiego posta nie pomyśli sobie "hmmm, no dobra. Napisali, ze jak ktoś jest większy to produkuje więcej Co2. Ja mam 140 cm wzrostu i waże 50kg więc z pewnością mogę nurkować przynajmniej 1h dłużej niż podaje producent".
Niestety nie raz byłem świadkiem brania za pewnik tego co ktoś przeczytał w Internecie oraz dorabiania sobie na tej podstawie własnej teorii więc profilaktycznie przestrzegam czytelników tego posta, że nasza dyskusja na ten temat chociaż bardzo ciekawa i bogata w informacje nie może być podstawą to obliczania, przeliczania, modyfikowania czy zmieniania czasu pracy absorbentu Co2 bo TYLKO I WYŁĄCZNIE czas ochrony podawany przez producenta danego rebrathera powinien być brany pod uwagę podczas nurkowania na obiegu zamkniętym.
Tak więc powtórzę: nie ma żadnej zatwierdzonej oraz sprawdzonej metody monitorowania zużycia scrubber'a po za zliczaniem jego czasu pracy i nie przekraczania podawanych przez producenta wartości.
PawelW napisał/a:
ale są też producenci rebów co wogóle taki testów nie robią tylko określają czas ochronny z podobieństwa skrabera konkurencji
poze tym to co pisze to fakt i jedyny sposób na zachowanie czasów ochronny ...
W taki razie zastanowiłbym się nad kupnem reba od producenta, którego nie stać na własne badania i testy w tym zakresie bo pewnie na testy pozostałych podzespołów też nie było kasy
W taki razie zastanowiłbym się nad kupnem reba od producenta, którego nie stać na własne badania i testy w tym zakresie bo pewnie na testy pozostałych podzespołów też nie było kasy
sugerujesz wątpliwość testów maszyn które nie mają CE ?
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 19-04-2013, 09:01
syn_biskupa napisał/a:
(wiecej masy wymaga proporcjonalnie wiecej tlenu do metabolizmu komorek-> przez co produkuje wiecej Co2)
Nie jest to zjawisko liniowe. Np. tłuszcz waży ale nie potrzebuje aż tyle tlenu co mięśnie.
Człowiek otyły zatem ciężki, o przyzwoitej kondycji, może zużywać zaskakująco mało powietrza (tlenu) Istotne dla tej oceny jest umięśnienie czyli stosunek mięśni wymagających dużo "jedzenia" do leniwego tłuszczu niezbyt łapczywego.
Ale dla dwóch osobników o podobnej strukturze, podobnej kondycji, prawdą będzie proporcjonalny do masy wzrost zapotrzebowania na tlen = proporcjonalna produkcja CO2.
Jednak nie ma się to nijak do czasu ochronnego działania pochłaniaczy podawanego przez producenta.
Jeśli podał procedurę i zasady użycia pochłaniacza to trzeba ich przestrzegać. Nawet jeśli jest oczywiste iż mały chudy albo mała chuda zużyje mniej tlenu i mniej zużyje się pochłaniacz.
Natomiast logicznym wydaje się wzięcie pod uwagę skrócenia czasu ochronnego pochłaniacza u osób które szczególnie dużo zjadają gazu oddechowego.
Czy taka procedura jest stosowana?
nie , aby określić maksymalny czas pracy złoża , obciąża się go maksymalną ilością co CO2 które jest w stanie absorbować , inaczej w obiegu pozostaje CO2 , co w skutek jest znany , czas pracy jest po teście skracany do prawie 1/3 aby uzyskać jak największy margines bezpieczeństwa , i tutaj jest dopiero podany czas ochronny , więc margines czasowy jest i to dość spory ,ale przenigdy go nie można przekraczać .
Tutaj są wyniki testu scrubera Radialnego ISC , test jest robiony na głębokości 100m , w temp wody 3,2st C. i 40m
Człowiek otyły zatem ciężki, o przyzwoitej kondycji, może zużywać zaskakująco mało powietrza (tlenu) Istotne dla tej oceny jest umięśnienie czyli stosunek mięśni wymagających dużo "jedzenia" do leniwego tłuszczu niezbyt łapczywego.
Zauważ jednak, że osoby otyłe z zasady dźwigają więcej, więc mogą mieć też więcej tkanki mięśniowej. Nie chce mi się teraz szukać, ale całkiem niedawno znalazłem w sieci fajny materiał dotyczący otyłości. Badania polegały na wykonywaniu MRI całego ciała i osób o różnym poziomie otłuszczenia i porównywaniu masy różnych tkanek: kości, tłuszczu i mięśni. Wniosek był taki że osoby z nadwagą, które były dość aktywne, miały więcej zdecydowanie więcej tkanki mięśniowej i mimo że wyglądały podobnie i miały podobną wagę jak otyli kanapowcy.
Wiek: 48 Dołączył: 13 Maj 2008 Posty: 404 Skąd: Białystok
Wysłany: 19-04-2013, 17:13
Włodek K napisał/a:
Natomiast logicznym wydaje się wzięcie pod uwagę skrócenia czasu ochronnego pochłaniacza u osób które szczególnie dużo zjadają gazu oddechowego.
Czy taka procedura jest stosowana?
Włodek w większości przypadków, chociażby żeby uzyskać CE jest to czas ochronny przy produkcji 1.6l CO2/min , wentylacji 40l/min
oraz temperatury 4C.
Raczej takie zużycie na poziomie kursu Adv Ean jest niemożliwe ( chociaż kto wie ). To kurs minimalny, który trzeba mieć aby rozpocząć szkolenie na rebach nierekreacyjnych.
Oczywiście chodzi o normalny tryb nurkowania bez specjalnego wysiłku.
Dołączył: 18 Mar 2012 Posty: 959 Skąd: Blisko brzegu
Wysłany: 19-04-2013, 21:45
nurkowacz napisał/a:
Włodek K napisał/a:
Natomiast logicznym wydaje się wzięcie pod uwagę skrócenia czasu ochronnego pochłaniacza u osób które szczególnie dużo zjadają gazu oddechowego.
Czy taka procedura jest stosowana?
Włodek w większości przypadków, chociażby żeby uzyskać CE jest to czas ochronny przy produkcji 1.6l CO2/min , wentylacji 40l/min
oraz temperatury 4C.
Raczej takie zużycie na poziomie kursu Adv Ean jest niemożliwe ( chociaż kto wie ). To kurs minimalny, który trzeba mieć aby rozpocząć szkolenie na rebach nierekreacyjnych.
Oczywiście chodzi o normalny tryb nurkowania bez specjalnego wysiłku.
Ale skad mamy wiedziec czy w danym nurkowaniu uzyskamy 20 czy 100 l/min
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 20-04-2013, 09:14
Cytat:
Ale skad mamy wiedziec czy w danym nurkowaniu uzyskamy 20 czy 100 l/min
To bardzo proste zadanie.
Jakby to prosto powiedzieć.
Przypuśćmy że o tym ile zużywamy gazu (wentylacja minutowa) mówi nam o tym SAC bo nie ma istotnych powodów dla których wentylacja w obiegu zamkniętym była by inna od obiegu otwartego.
W sumie poziom bezpieczeństwa filtracji tak został ustawiony że nie masz szans na zużycie złoża lub jego przebicie gdy będziesz przestrzegał "zasad podanych na opakowaniu".
Trudno aby producent ustalając czas ochronnego działania złoża filtracyjnego nie założył z góry że złoże wytrzyma więcej ileś razy niż podana wartość na opakowaniu.
Tak to można zinterpretować jeśli podane dane przez nurkowacz są poprawne.
Człowiek zużywa średnio około 0,2 l/min tlenu. Zakładamy, że tyleż wydala CO2. Bo nie ma powodów aby zakładać że lewa strona reakcji utleniania miała być różna od prawej.
Zatem założono, że produkcja CO2 musiała by przekroczyć normalną średnią aż ośmiokrotnie (1,6 l/min) (hiperbaria nie zmienia zapotrzebowania na tlen zatem nie zmienia jego produkcji).
Stąd wiemy że "wysiłek" który jest głównym czynnikiem zwiększonej produkcji CO2 musiał by także zwiększyć się ośmiokrotnie od normalnego. To raczej mało prawdopodobne ponieważ ograniczeniem jest tu możliwość zwiększenia wentylacji płuc (około 4-5 x od średniej 20 l/min)
Zauważ że założono wentylację na poziomie tylko 40 l/min a nie 80-100 l/min czyli w praktyce graniczną dla człowieka zwłaszcza w hiperbarii i klamotach nurkowych.
Czyli jakiś średni człowiek wysilający się na poziomie 40l/min wyprodukuje tylko około 0,4 l/min CO2
Zatem jeśli przyjmiemy, że SAC jest wskaźnikiem wysiłku (i innych potrzeb np emocjonalnych choć to też jest wysiłek) to zakładając że średni SAC jest na poziomie 20 l/min to aby "zepsuć" złoże (osiągnąć wartość przebicia) musiał byś zużywać gazu około 160 l/min (SAC lub MBC)
(SAC spoczynkowy to około 6l/min średnio)
To rzeczywiście nie realne i widać jasno jak daleko ustawiono bezpieczeństwo złoża filtrującego - 3 x.
PawelW napisał/a:
Tutaj są wyniki testu scrubera Radialnego ISC , test jest robiony na głębokości 100m , w temp wody 3,2st C. i 40m
Te badania nie dotyczą zużycia złoża a są to badania WOB – Work Of Breathing czyli oporów oddechowych w tym sprzęcie. Przypuszczam ze te badania zostały zrobione dla uzyskania CE.
[ Dodano: 20-04-2013, 09:29 ]
PawelW napisał/a:
obciąża się go maksymalną ilością co CO2 które jest w stanie absorbować , inaczej w obiegu pozostaje CO2 , co w skutek jest znany , czas pracy jest po teście skracany do prawie 1/3 aby uzyskać jak największy margines bezpieczeństwa
Tak myślałem że zalecenia są robione z zapasem. Czyli jak większość konstrukcji musi wytrzymać więcej niż standardowe obciążenie - tu 3x.
piotr_c napisał/a:
Zauważ jednak, że osoby otyłe z zasady dźwigają więcej,
To bardzo złożony problem.
Owszem, ale dotyczy to osób wyglądających otyło ale mających rzeczywiście dużą masę mięśniową.
Zwykle będą to ludzie młodzi, aktywni fizycznie, takie swego rodzaju 'kafary" np chyba zawodnicy Sumo będą w tej grupie.
Wydaje mi się, tak z obserwacji, że większość otyłych gości, nie ma większościowego udziału masy mięśniowej tylko przeważa tkanka tłuszczowa. Taki typowy biuralista/stka będą odpowiadały takiemu modelowi.
Przykładem skrajności jest sytuacja gdy na jednym kursie miałem pulchniutką dziewczynę o marnej kondycji i obok żylastego piłkarza o nieprzeciętnej wydolności. Waga obu była podobna. Chłopak żarł powietrza ze 3 razy więcej niż dziewczyna.
Ale miałem na kursie także chłopaka który dochodził z SACiem do 100 l/min Duży był i wyglądał na otyłego ale chyba takim nie był - rodzaj kafara (bez obrazy jego i jemu podobnych bo kafar kojarzy mi się z czymś co się nie zatrzymuje z byle powodu .
Myślę, że w praktyce obok warunków fizycznych ważne jest to jaki poziom emocji reprezentuje osoba. Duży "mięśniak", zestresowany lub nie obyty z wodą może czynić cuda z manometrem.
Raczej takie zużycie na poziomie kursu Adv Ean jest niemożliwe ( chociaż kto wie ). To kurs minimalny, który trzeba mieć aby rozpocząć szkolenie na rebach nierekreacyjnych.
Oczywiście chodzi o normalny tryb nurkowania bez specjalnego wysiłku.
Gwoli ścisłości: wymagania wstępne kursu PADI TecCCR40, który jest pieszym etapem nurkowania dekompresyjnego na obiegu zamkniętym jest:
- AOWD (lub równoważny)
- Deep Diver (lub równoważny)
- Nitrox Diver (lub równoważny)
- Rescue Diver
Tak więc Advanced Nitrox nie jest wymagany do rozpoczęcia nauki nurkowania technicznego na obiegu zamkniętym
Włodek K napisał/a:
Człowiek zużywa średnio około 0,2 l/min tlenu. Zakładamy, że tyleż wydala CO2. Bo nie ma powodów aby zakładać że lewa strona reakcji utleniania miała być różna od prawej.
Zatem założono, że produkcja CO2 musiała by przekroczyć normalną średnią aż ośmiokrotnie (1,6 l/min) (hiperbaria nie zmienia zapotrzebowania na tlen zatem nie zmienia jego produkcji).
Włodku - tutaj chyba wdała się mała literówka. Średnio, człowiek zużywa ok 1 litra tlenu na minutę
PADI Tec CCR40 podręcznik kursanta napisał/a:
At rest, no activity 0.3 l/min
Normal, resting non swimming activity 0.5 l/min
Normal to moderate activity 1.0 l/min
Heavy exertion – elevated breathing 2.0 l/min
Maximum exertion, labored breathing 3.0 l/min
Włodku - tutaj chyba wdała się mała literówka. Średnio, człowiek zużywa ok 1 litra tlenu na minutę
0,8l/min ???
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 20-04-2013, 19:00
divemania napisał/a:
Włodku - tutaj chyba wdała się mała literówka. Średnio, człowiek zużywa ok 1 litra tlenu na minutę
Nie sądzę. Przynajmniej gdy poznałem fizjologię oddychania zawsze było tak jak niżej zaraz napiszę.
(powietrze wdychane zawiera 21% tlenu, wydychane ma około 16% tlenu = zużycie tlenu na poziomie 5% objętości)
Dlatego, np. oddychając w tempie 20 l/min przepływa przez organizm około 4,2 l tlenu i 15,8 l reszty np Azot dla powietrza.
0,21 x 20 l/min = 4,2 l/min O2 w całej objętości powietrza wentylującej płuca.
Jednak tylko 5 % z objętości 4,2 l tlenu jest zużywane przez nasz organizm.
5% z 4,2 l/min = około 0.2 l/min
Jakoś nie chce być inaczej nawet patrząc na temat z drugiej strony tzn od tego ile procentowo zużywamy tlenu z mieszaniny.
SAC 20 l/min w OC a zarazem w obiegu zamkniętym przepływ gazu w pętli oddechowej należy uznać za normalny podczas nurkowania.
Wentylacja minimalna spoczynkowa to około 6 l/min.
Natomiast bywa i tak że organizm mocno się męczy i zużycie wysiłkowe powietrza zwiększyć się może nawet do 100 l/min
(np SAC 100 l/min wskazuje na możliwość przetłoczenia około około 20 l tlenu przez płuca i zużycia z tego 5% czyli 1 litr tlenu w ciągu minuty)
Trzeba pamiętać że przy tak dużym wysiłku rośnie "koszt" znaczy wysiłek płuc włożony w wentylację, dlatego zużycie tlenu może być większe niż to wyliczone na bazie średniego wysiłku.
Jeśli się mylę to mnie popraw bo mylić się jest rzeczą ludzką.
Ostatnio zmieniony przez Włodek K 20-04-2013, 19:12, w całości zmieniany 3 razy
Nie sądzę. Przynajmniej gdy poznałem fizjologię oddychania zawsze było tak jak niżej zaraz napiszę.
(powietrze wdychane zawiera 21% tlenu, wydychane ma około 16% tlenu = zużycie tlenu na poziomie 5% objętości)
jednak sie mylisz 5% objętości TLENU, to jest zużycie tlenu w jego wartości !!! , a nie zawartości ... z 21%, czyli wartości tlenu z 21 zużyłem 5 to jest 23,80 % z zawartości z 21% tlenu
to dalej
Włodek K napisał/a:
Jednak tylko 5 % z objętości 4,2 l tlenu jest zużywane przez nasz organizm.
5% z 4,2 l/min = około 0.2 l/min
23,80% z 4,2l = 0,996 l/min
i ot prawda , stare dobre nury nitroksowe to wiedzą
Włodek K napisał/a:
Przynajmniej gdy poznałem fizjologię oddychania zawsze było tak jak niżej zaraz napiszę.
jakby tak było Włodku jak piszesz to ja ładowałbym butle tlenem do reba raz na 20 godzin nurkowania to prawie jak okręty atomowe paliwo raz na 20 lat
Ostatnio zmieniony przez PawelW 20-04-2013, 22:50, w całości zmieniany 4 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
a to ze zdrowi to nie znaczy sprawni fizycznie 
