Tzn 180 minut na głębokości 60m w wodzie o temp. 4stopni C przy przepływie CO2 1,6L na minutę ?
Pochłaniacz to coś co jest wrażliwe na temperaturę i szybkość przepływu gazu, też jego gęstość.
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=39
to poglądowy przykład zdolności wiązania wapna dla różnych prędkości przepływu. Rośnie prędkość, spada czas przebywania w pochłaniaczu, spada dynamiczna zdolność wiązania. Podobne wykresy łatwo można odszukać dla temperatury i gęstości "Aparaty Nurkowe ..." R.Kłos 2000r.
Pochłaniacz z kartridżem nie ma wapna sodowanego które jest w kontakcie z zimną wodą, ma lepsze warunki pracy niż w pochłaniaczach Draeger, w których czas ochronny zmniejszał się do połowy, czasu w ciepłej wodzie, również można dotrzeć do tego w cytowanej publikacji.
pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez Motti 23-08-2013, 14:47, w całości zmieniany 1 raz
gotowych kartridży które z definicji mają mniej wapna w zajmowanej objętości i krótsze czasy ochronne w porównaniu do zasypywanych pochłaniaczy.
a gdzie taka definicje znalazles?
zasypywany pochlaniacz mozessz "ubic" bardziej lub mniej
w mk6 jest sofnolime 797 wiec zakladajac uzycie tego samego pochlaniacza, pomijacac inne zmienne (temp, wilgotnosc itp) czas ochronny zalezy o ile sie nie myle o masy absorbentu a nie od rebreathera
czyli jezeli w inspiration wepchne tyle samo "wapna" co jest w kartridzu w MK6 to bede mial tyle samo czasu?!
Kula napisał/a:
urządzenie nie jest przystosowane do zasypki.
jest - mozna kupic opdpowiednie modyfikacje - oczywiscie nie z logo producenta
Jeżeli porównasz tą samą wielkość w optimie i inspo to na kartridżu masz krócej, podobnie było z Sentinelem. Wersja tego pochłaniacza zasypywana miała dużo dłuższy czas ochronny.
Cytat:
w mk6 jest sofnolime 797 wiec zakladajac uzycie tego samego pochlaniacza, pomijacac inne zmienne (temp, wilgotnosc itp) czas ochronny zalezy o ile sie nie myle o masy absorbentu a nie od rebreathera
czyli jezeli w inspiration wepchne tyle samo "wapna" co jest w kartridzu w MK6 to bede mial tyle samo czasu
Zależy jak najbardziej od konstrukcji CCR. Nie możesz sobie ot tak pominąć pewnych zmiennych jak np temperatura. A więc to jak bardzo zimna woda (4 stopnie C) wpływa na jego pracę a więc i czas ochronny. Ale ja nie o to pytam. Padła informacja że taki sam jak dla 40m. Ok czyli albo dla 40m był mocno okrojony albo ten jest zawyżony - zakładam że nie biorą pod uwagę nurkowania na 60m na CCR na powietrzu. Czyli również wpływ TMX. Dlatego pytam jak zostało to opisane i gdzie ? Bo jest to dobry wynik i chciałbym o tym coś poczytać. Z pewnością producent udostępnia zarówno dystrybutorom jak i instruktorom takie dane.
Cytat:
mozna kupic opdpowiednie modyfikacje - oczywiscie nie z logo producenta
Jasne, wszystko można, można nurkować na YBOD na 211m i ustanowić rekord, można spiąć dwa HH i ustanowić jeszcze lepszy wynik. Ale nikt tego nie zmierzył i nie zbadał że tak jest.
Posejdon jest dla mnie interesującą konstrukcją dlatego właśnie instytucja certyfikująca przeprowadziła weryfikowalne badania i określiła czas pracy pochłaniacza na powietrzu na 40m. Widziałem te wyniki. Teraz słyszę że na 60m na tym samym pochłaniaczu czas jest taki sam. SUPER a mogę o tym coś przeczytać ?
wiec tak co do wplywu temperatury pracy:
kanister w MK6 metalowy dobrze przewodzi cieplo - wiec slabo,
ale w MK6 kartridz jest odizolowany od sianek warstwa gazu ktora oddycha nurek
mi sie zdazylo troche pod woda w mk6 ponizej termokliny spedzic i nie zauwazylem spadku temperatury powietrza wiec nie zakladam zeby nalezalo przyjmowac, ze absorbent pracuje w 4* tylko w wyzszej temperaturze,
Kula napisał/a:
Ok czyli albo dla 40m był mocno okrojony albo ten jest zawyżony - zakładam że nie biorą pod uwagę nurkowania na 60m na CCR na powietrzu.
w mk6 byl okrojony czas w nowej instrukcji (3 godzin) tego nie ma, ale w instrukcji z 2009 roku jest zapis o MINIMUM 3 godzinach (tutaj gwiazdka, ze moze wiecej jak cieplo, wilgotno, retencja etc...) ale nie dluzej niz co wymiane butli z tlenem - co by oznaczalo z wyspecyfikowanych zawartosci tej butli okolo 5 godzin (135-38x3/60 =4,85 godziny)
w kartridzu wg producenta Sofnolime jest 2,7kg a ze specyfikacji wynika, ze typowa uzytecznosc to 150l/kg co by dawalo teoretycznie 405litrow/1,6 253 minuty czyli nieco ponad 4 godziny na 60m
ale to teoretycznie - napisalem maila do sofnolime z pytaniem czy robili takie testy
zdazylo troche pod woda w mk6 ponizej termokliny spedzic i nie zauwazylem spadku temperatury powietrza wiec nie zakladam zeby nalezalo przyjmowac, ze absorbent pracuje w 4* tylko w wyzszej temperaturze,
Pytanie czy się wychładza i jak bardzo i w jakim czasie, to że czegoś subiektywnie nie odczułeś, wybacz nie do końca mnie przekonuje. Temperatura eeakcji wapna z CO2 jest dużo wyższa, a więc zarówno gaz otaczający (szczególnie jak jest to tmx) jak i metalowe ścianki wychładzają - ja pytam jak bardzo, jak szybko
Cytat:
kartridzu wg producenta Sofnolime jest 2,7kg a ze specyfikacji wynika, ze typowa uzytecznosc to 150l/kg co by dawalo teoretycznie 405litrow/1,6 253 minuty czyli nieco ponad 4 godziny na 60m
ale to teoretycznie - napisalem maila do sofnolime z pytaniem czy robili takie testy
Bardzo fajnie, ale to Poseidon sprzedaje CCR i teraz z upgradem do 60m. Ja tego nie kwestionuje tylko chciałbym przeczytać jak to zbadali że 3 czy 4 a może tylko 2 godziny na jakim gazie zrobili te testy przy jakim przepływie co2 itp. Tylko tyle. Albo ktoś ma takie dane albo nie. Wyliczenia teoretyczne pozostawiam teoretykom, ja tam tylko nurkować umie...
tlen 130 bar - nie mozna zmienic pojemnosci ani cisnienia ale nie oznacza to, ze nie mozna zastosowac wiekszej butli lub nabic do wartosci wiekszej niz 130 bar x 3l = 390l to ilosc wystarczajaca na okolo 6 godzin uzytkowania
Dla mnie czysto teoretyczna kalkulacja typu : gosc lezy na stalym poziomie np 20 m i sobie oddycha), bo majac do dyspozycji 100 bar tlenu (30 bar rezerwa) to metabiliczne zuzycie tlenu jest na poziomie 0.8l na min. To jest zuzycie spoczynkowe.
Realnie podczas nurkowania na CCR u mnie, łacznie ze stratami tlenu podczas wynurzania (nurkowanie z deko do 6m na ppo2 1.3) mnie wychodzi srednio zuzycie ok. 40 bar tlenu na 3l flaszce na 60 minut takiego nurkowania. Zostawiajac sobie rezerwe w butli tlenowej min.30 bar, to 130 barowa 3 litrowa flaszka tlenu wystarczy mi na max 2.5 godzinne nurkowanie.
Ale ja jestem poczatkujacy, to moze tlenu zuzywam wiecej ...
Motti [Usunięty]
Wysłany: 25-08-2013, 07:55
Piotrek Ginter napisał/a:
gosc lezy na stalym poziomie np 20 m i sobie oddycha), bo majac do dyspozycji 100 bar tlenu (30 bar rezerwa) to metabiliczne zuzycie tlenu jest na poziomie 0.8l na min. To jest zuzycie spoczynkowe.
Jest nieco niższe, to łatwo dostępna informacja.
Piotrek Ginter napisał/a:
łacznie ze stratami tlenu podczas wynurzania
Lista strat jest dłuższa, start i kilkakrotne płukanie obiegu, uzupełnianie tlenu żeby skorygować spadające ppO2 przy wynurzaniu, płukanie przy zanurzaniu bo wystartowano ze zbyt wysokim ppO2 i nie wiemy jak sobie z tym poradzić.
Piotrek Ginter napisał/a:
Ale ja jestem poczatkujacy, to moze tlenu zuzywam wiecej ...
Jeszcze jeden element masa nurka, ciało które musi żyć i potrzebuje tlen.
pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez Motti 25-08-2013, 07:57, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 46 Dołączył: 03 Maj 2007 Posty: 248 Skąd: hereford
Wysłany: 25-08-2013, 10:52
Motti napisał/a:
kilkakrotne płukanie obiegu, uzupełnianie tlenu żeby skorygować spadające ppO2 przy wynurzaniu, płukanie przy zanurzaniu bo wystartowano ze zbyt wysokim ppO2 i nie wiemy jak sobie z tym poradzić.
zapomniałeś że to eccr i mało prawdopodobne że maszyna ci na to pozwoli (stara nie pozwalała)bo jak nie zrobisz prawidłowo co ona chce to cienie nie posłucha i do wody nie wpuści
swoją drogą uczy pokory i dystansu
co do czasu ochronnego to w wersji dla (nowicjuszy) kursantów butla tlenu -nowy kartridż i na początek to starczyło
wg. przedstawicieli Posejdona self packing scrubber shel nie jest akceptowalna z powodu ubezpieczenia - obejmuje pre-pack not self pack
osobiście ja się z nimi zgadzam -zapakowane fabrycznie zawibrowane maszyną i gotowe do użycia ma dla mnie sens
pozdrawiam
Motti [Usunięty]
Wysłany: 25-08-2013, 12:37
andrzej4380 napisał/a:
zapomniałeś że to eccr i mało prawdopodobne że maszyna ci na to pozwoli
Potrafi ponownie przechodzić wiele kroków sprawdzenia ?
TAK. Zużywa zapasy, owszem tak.
andrzej4380 napisał/a:
wg. przedstawicieli Posejdona self packing scrubber shel nie jest akceptowalna z powodu ubezpieczenia - obejmuje pre-pack not self pack
osobiście ja się z nimi zgadzam -zapakowane fabrycznie zawibrowane maszyną i gotowe do użycia ma dla mnie sens
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=1
Obejrzyj dolną połowę pochłaniacza, ma luźno upakowane wapno.
Sam kartridż nie ma na tyle sztywnej obudowy, żeby wapno było cały czas ciasno upakowane.
Jak zasypią i zgrzeją obudowę, to są spokojni że nie robiono głupich oszczędności.
Wiek: 46 Dołączył: 03 Maj 2007 Posty: 248 Skąd: hereford
Wysłany: 25-08-2013, 21:09
Motti napisał/a:
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=1
Obejrzyj dolną połowę pochłaniacza, ma luźno upakowane wapno.
na pewno bym zauważył (bo uczyli jak rozpoznać dobry od źle zapakowanego) odesłał bym z hukiem do producenta
co do procedury to całej i dokładnie nie pamiętam więc bzdur nie będę pisał
Motti [Usunięty]
Wysłany: 25-08-2013, 21:20
andrzej4380 napisał/a:
na pewno bym zauważył (bo uczyli jak rozpoznać dobry od źle zapakowanego) odesłał bym z hukiem do producenta
Górne i dolne denko jest za mało sztywne. Spokojnie możesz uzyskać rozluźnienie złoża w kartridżu. Zdjęcie jest z przed 3 lat, możesz odczytać datę. Wtedy to był jeden z pierwszych egzemplarzy w Polsce.
No to może kilka potwierdzonych informacji na temat scrubber'a w Poseidon MKVI:
Poseidon MKVI user's manual napisał/a:
The canister has been tested for a duration of 180 minutes at 40m, water temp 4°C, and a breathing rate of 40lpm producing 1.6 l CO2 per minute at STPD (Standard Temperature & Pressure, Dry in accordance with EN14143
After 180 minutes at 40m the Co2 levels passed the acceptable limits stipulated in the standard.
After 120 minutes at 60m the Co2 levels passed the acceptable limits stipulated in the standard.
Ważny wniosek:
Wiemy, że pochłaniacz Co2 działa maksymalnie 3h (nawet na 10m) i jest to maksymalny czas, przez który efektywnie może pochłaniać dwutlenek węgla. Wiemy też, że na 60m możemy spędzić 2h zanim pochłaniacz przestanie absorbować dwutlenek węgla odpowiednio efektywnie. Pozostanie tak długo na głębokości 60m i tak jest nierealne, ponieważ czas dekompresji, którą musielibyśmy wykonać spowodowałby przekroczenie podstawowego limitu czasu pracy scrubbe'a, czyli 3h.
Innymi słowy - limit czasu pracy pochłaniacza MKVI dla wersji 60m to 3h. Co prawda nie możemy spędzić tych 3h na głębokości 60m więc planowanie naszego nurkowania opiera się na 3h czasie pracy, ponieważ nurkowanie na gł. 60m o łącznym czasie nie przekraczającym 3h nie przekroczy też czasu dennego 2h.
Zainteresowanym nurkowaniem na Poseidon MKVI przypominam, że w naszym Centrum Nurkowym macie możliwość przeszkolenia się w zakresie nurkowania na tej jednostce do poziomu TMX oraz wypożyczanie go po kursie w cenie 250 PLN / dzień.
After 180 minutes at 40m the Co2 levels passed the acceptable limits stipulated in the standard.
After 120 minutes at 60m the Co2 levels passed the acceptable limits stipulated in the standard.
Skąd się bierze różnica 60 minut między 40m a 60m, skoro zużycie tlenu a co za tym idzie produkcja dwutlenku węgla powinno być chyba takie samo? Mógłby ktoś tak w kilku słowach laikowi... ?
Skąd się bierze różnica 60 minut między 40m a 60m, skoro zużycie tlenu a co za tym idzie produkcja dwutlenku węgla powinno być chyba takie samo? Mógłby ktoś tak w kilku słowach laikowi... ?
Różnica wynika głównie z gęstości gazu. Im głębiej nurkujemy tym gęstszy jest gaz, którym oddychamy. Gęstszy gaz oznacza, że cząsteczki gazu "upakowane" są ciaśniej. Powoduje to "otoczenie" cząsteczek Co2 innymi (He, N2,O2). Utrudnia to cząsteczkom Co2 kontakt z pochłaniaczem, co w efekcie zmniejsza efektywność jego działania.
Różnica wynika głównie z gęstości gazu. Im głębiej nurkujemy tym gęstszy jest gaz, którym oddychamy. Gęstszy gaz oznacza, że cząsteczki gazu "upakowane" są ciaśniej. Powoduje to "otoczenie" cząsteczek Co2 innymi (He, N2,O2). Utrudnia to cząsteczkom Co2 kontakt z pochłaniaczem, co w efekcie zmniejsza efektywność jego działania.
Czyli po 120 minutach na 60m pochłaniacz nie chce działać z wymaganą efektywnością na tej głębokości ze względu na gęstość gazu, natomiast da się wykręcić jeszcze dodatkową godzinę wynurzywszy się na 40?
Edit: moment, chwila - skoro gaz jest gęstszy to cząsteczek Co2 też jest gęściej... Dlaczego miałyby być bardziej izolowane od pochłaniacza innymi niż przy rzadszym gazie? Idąc w tą stronę, pochłanianie byłoby tym lepsze, im gaz rzadszy - ale jak będzie pod tak małym ciśnieniem, że prawie wcale go nie będzie, to z kolei pojedyncze cząsteczki Co2 mogą w ogóle nie zderzyć się z pochłaniaczem... Gdzie w takim razie jest maksimum funkcji pokazującej efektywność pochłaniania w zależności od ciśnienia gazu?
Edit2: autokorekta, chyba jednak Co2 nie jest gęściej, przecież jest tyle samo ze względu na możliwości metabolizowania tlenu, czyli rzeczywiście pod większym ciśnieniem jest Co2 proporcjonalnie mniej w stosunku do innych cząstek.
Ostatnio zmieniony przez Yavox 27-08-2013, 21:09, w całości zmieniany 3 razy
Wiek: 58 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 27-08-2013, 21:33
Bo problem nie jest w gazie, a w granulkach absorbentu. Odległości cząsteczkowe w gazie są na tyle duże, że wzrost gęstości gazu nie na znaczenia na „dostęp” cząsteczek gazu do absorbentu.
Głównym problemem jest spadek współczynnika przenikania masy dla CO2 do absorbentu wraz ze wzrostem ciśnienia oraz spadek szybkości dyfuzji gazu do wnętrza granulek absorbentu przez jego pory (oczywiście również na skutek wzrostu gęstości gazu).
Cała reakcja chemisorpcji na ziarnie absorbentu przebiega dwuetapowo - pierwszy etap to tworzenie się na powierzchni ziarna węglanów w wyniku reakcji pomiędzy absorbentem i absorbatem (CO2) - drugi etap to transport węglanów do wnętrza ziarna absorbentu na drodze wymiany. Na wierzchu ziarna tworzy się film wodny, który jest też miejscem reakcji chemisorpcji CO2. Ten film wodny wraz z produktami reakcji i rozpuszczonymi elementami ziarna absorbentu tworzy barierę dyfuzyjną. przenikanie przez tą barierę jest tym trudniejsze im wyższe jest ciśnienie.
Dodatkowo zachodzą jeszcze zjawiska kondensacji kapilarnej (intensywniej działające ze wzrostem ciśnienia), które powodują zmniejszenie się powierzchni aktywnej i rozwijanie bariery dyfuzyjnej.
Generalnie upraszczając cały opis dość złożonego zjawiska - im wyższe ciśnienie tym absorbent ma większe trudności z absorbowaniem gazów i opór tego zjawiska leży po stronie absorbentu, a nie gazu.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
