Wiemy, że pochłaniacz Co2 działa maksymalnie 3h (nawet na 10m) i jest to maksymalny czas,
To nie jest sprzedawanie buraków w warzywniaku.
Czas działania pochłaniacza zależy od prędkości przepływu gazu przez niego i liości CO2 w gazie.
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=39
Szybkość jest powiązana z wentylacją i produkcją CO2 (wprost proporcjonalne).
Jak spojrzymy na wykres z materiałów Molecular, widzimy że spada dynamiczna zdolność wiązania CO2, jak rośnie prędkość przepływu, czyli spada Residence Time.
Jak zmniejszysz wysiłek do spoczynku to zrealizujesz dłuższe czasy ochronne, dodatkowo wzrośnie dynamiczna zdolność wiązania CO2.
Dlatego bardzo proszę o podawanie informacji o czasie ochronnym łącznie z informacją o produkcji CO2 lub wentylacji, wielkości są ze sobą powiązane. Bez tej informacji podawanie czasu jest bardzo mylące.
Yavox napisał/a:
Czyli po 120 minutach na 60m pochłaniacz nie chce działać z wymaganą efektywnością na tej głębokości ze względu na gęstość gazu, natomiast da się wykręcić jeszcze dodatkową godzinę wynurzywszy się na 40?
Jeśli strefa reakcji nie osiągnęła końca złoża, to jest taka możliwość.
Yavox napisał/a:
Idąc w tą stronę, pochłanianie byłoby tym lepsze, im gaz rzadszy - ale jak będzie pod tak małym ciśnieniem,
Występuje takie zjawisko, odpowiedni wykres w "Aparaty Nurkowe ... " R.Kłos. str 300. Na poprzedniej stronie informacja o zdolności wiązania w podwyższonym ciśnieniu.
Czas działania pochłaniacza zależy od prędkości przepływu gazu przez niego i liości CO2 w gazie.
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=39
Szybkość jest powiązana z wentylacją i produkcją CO2 (wprost proporcjonalne).
Jak spojrzymy na wykres z materiałów Molecular, widzimy że spada dynamiczna zdolność wiązania CO2, jak rośnie prędkość przepływu, czyli spada Residence Time.
Jak zmniejszysz wysiłek do spoczynku to zrealizujesz dłuższe czasy ochronne, dodatkowo wzrośnie dynamiczna zdolność wiązania CO2.
I właśnie min. dlatego zakładamy czas ochrony scrubbera 3h. Skoro dla takiego czasu i takich głębokości przeszedł on CE to znaczy, że jest to wartość na tyle bezpiecznie uśredniona, że można ją przyjąć za poprawną. Przecież nie trudno policzyć, że taka sama ilość pochłaniacza powinna efektywnie pracować nawet dwa razy dłużej ale z powodu wymienionych wyżej zmiennych nie możemy być pewni spełnienia odpowiednich warunków (ilość wyprodukowanego Co2, gęstośc gazu, prędkość przepływu itp.) Dlatego, jak często w nurkowaniu, zakładamy pewien konserwatyzm skracając dopuszczalny czas pracy pochłaniacza względem jego teoretycznej, obliczalnej efektywności.
Jako ciekawe rozwiązanie można podać tutaj rEvo. Ten rebrether posiada tyle samo pochłaniacza (w kg) co Poseidon czy Inspiration, jednak dzięki podzieleniu go na dwa osobne kanistry ułożone szeregowo otrzymujemy czas ochrony do 5h. Wszystkio dzięki temu, że gaz przechodzi najpierw przez pierwszy scrubber, a potem przez drugi dzięki przez co ten pierwszy możemy zużyć praktycznie do zera ponieważ mamy jeszcze drugi.
Ja mam propozycję - nie wprowadzajmy astrofizyki tam gdzie jest ona niepotrzebna bo tylko będziemy mieszać w głowach czytelnikom, którzy szukają jakiś informacji. Dla przykładu: produkcja Co2, prędkość przepływu itp. oczywiście mają wpływ na działanie pochłaniacza Co2 ale w praktyce ani tego nie zmierzymy, ani nie zobaczymy podczas nurkowania więc nie ma to dla nas znaczenia. Znaczenie ma fakt, że dany rebreather został przetestowany i otrzymał odpowiednie certyfikaty do pracy w danych warunkach przez określony czas.
[/quote]
Motti napisał/a:
Dlatego bardzo proszę o podawanie informacji o czasie ochronnym łącznie z informacją o produkcji CO2 lub wentylacji, wielkości są ze sobą powiązane. Bez tej informacji podawanie czasu jest bardzo mylące
Patrz wyżej
Motti [Usunięty]
Wysłany: 28-08-2013, 10:30
divemania napisał/a:
I właśnie min. dlatego zakładamy czas ochrony scrubbera 3h. Skoro dla takiego czasu i takich głębokości przeszedł on CE to znaczy, że jest to wartość na tyle bezpiecznie uśredniona, że można ją przyjąć za poprawną.
Niestety jest to orientacyjna informacja, przy większym wysiłku maleje, szybciej niż liniowo.
divemania napisał/a:
Ja mam propozycję - nie wprowadzajmy astrofizyki tam gdzie jest ona niepotrzebna bo tylko będziemy mieszać w głowach czytelnikom, którzy szukają jakiś informacji. Dla przykładu: produkcja Co2, prędkość przepływu itp. oczywiście mają wpływ na działanie pochłaniacza Co2 ale w praktyce ani tego nie zmierzymy, ani nie zobaczymy podczas nurkowania więc nie ma to dla nas znaczenia. Znaczenie ma fakt, że dany rebreather został przetestowany i otrzymał odpowiednie certyfikaty do pracy w danych warunkach przez określony czas.
To nie jest astrofizyka, tylko zwykły pochłaniacz CO2, znany od ponad 100 lat, stosowany w medycynie, górnictwie, wojsku, w nurkowaniu, na OP. Ryszard Szwajcer w tym dziale przypominał jak zwiększyć czas ochronnego działania sprzętu ucieczkowego, zmniejszenie metabolizmu kapitalnie wydłuża ten czas. Dlatego bezpieczną metodą jest podawanie ilości CO2 jaką może związać pochłaniacz, z tego wynika czas w zależności od metabolizmu, jest tu uwzględniony konserwatyzm.
divemania napisał/a:
Jako ciekawe rozwiązanie można podać tutaj rEvo. Ten rebrether posiada tyle samo pochłaniacza (w kg) co Poseidon czy Inspiration, jednak dzięki podzieleniu go na dwa osobne kanistry ułożone szeregowo otrzymujemy czas ochrony do 5h. Wszystkio dzięki temu, że gaz przechodzi najpierw przez pierwszy scrubber, a potem przez drugi dzięki przez co ten pierwszy możemy zużyć praktycznie do zera ponieważ mamy jeszcze drugi.
Podział na sekcje jest długo długo znany i stosowany w medycynie, również w systemach wentylacji np Faser ma w ofercie.
W tym drugim pochłaniaczu musi się zmieścić strefa reakcji, gdzie mamy wapno: jeszcze nie zużyte, zużyte i szeroką strefę przejściową, w której zachodzi reakcja wiązania CO2. Wielkość tej strefy zależy od prędkości przepływu gazu.
divemania napisał/a:
Przecież nie trudno policzyć, że taka sama ilość pochłaniacza powinna efektywnie pracować nawet dwa razy dłużej ale z powodu wymienionych wyżej zmiennych nie możemy być pewni spełnienia odpowiednich warunków (ilość wyprodukowanego Co2, gęstośc gazu, prędkość przepływu itp.)
Jest kilka osób w Polsce które to umieją obliczyć, nawet Niemcy popełnili błędy bo zamiast dynamicznej chłonności w obliczeniach, zastosowali katalogową wartość, Było to na OP klasy Kobben.
Nie należysz do tych osób, które umieją obliczyć czas pracy pochłaniacza CO2.
divemania napisał/a:
Patrz wyżej
Nadal jesteś konsekwentny w podawaniu fragmentarycznych informacji, z których niewiele wynika.
Dla przykładu: produkcja Co2, prędkość przepływu itp. oczywiście mają wpływ na działanie pochłaniacza Co2 ale w praktyce ani tego nie zmierzymy, ani nie zobaczymy podczas nurkowania więc nie ma to dla nas znaczenia. Znaczenie ma fakt, że dany rebreather został przetestowany i otrzymał odpowiednie certyfikaty do pracy w danych warunkach przez określony czas.
Nie zgadzam się, ma znaczenie. To tak jak by mówić Że samochód osiąga prędkość 100km. i nic więcej w jakim czasie czy pod góre czy po płaskim. Czy mówimy o czasie czy o dystansie. Piszesz, że został przetestowany - super ale warto napisać co zostało przetestowane i w jakich warunkach, dlatego podstawowe dane występujące w testach na certyfikacje uważam za konieczne. Głębokość, temperatura, przepływ ilość CO2 to ważne dane i wymierne. Jest wielu producentów którzy twierdzą że ich pochłaniacze pracują 6 czy 8h. Przy pytaniu w jakiej wodzie pojawia się "co w jakiej wodzie" itp. Więc ważne aby CCR był przebadany wg jakiś przyjętych standardów i przez zewnętrzną agencję certyfikującą. To oczywiście tylko i wyłącznie moje skromne zdanie.
Wiek: 58 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-08-2013, 11:03
Divemania – to że jakiś produkt ma certyfikat CE świadczy tylko i wyłącznie o tym, że spełnił wymagania konieczne do uzyskania certyfikacji. Nie świadczy to o niczym więcej!
Oczywiście certyfikat CE jest potrzebny, a nawet niezbędny w kilku celach związanych głównie z tzw. dupochroństwem, czyli: dla centrów nurkowych, dla ubezpieczyciela, w celach marketingowych, w celach „ochrony” rynku.
Certyfikacja CE nie sprawia, że jakikolwiek wyrób jest bezpieczniejszy!!! Nie mówi też nic o funkcjonowaniu. Wyrób oznaczony znakiem CE w żaden sposób NIE JEST lepszy od wyrobu bez takiego znaku.
Przykład z życia: durnota urzędasów unijnych wygenerowała normy krzywizny Banana. Uprawiane na Wyspach Kanaryjskich banany nie mieściły się w tych normach – zaczęto zmieniać nazwy owoców na platany i inne takie cuda, aż w końcu głupota na pewien czas została zakopana i normy przestały obowiązywać. Banany z Teneryfy były o niebo smaczniejsze od bananów dostępnych w naszych marketach. Czy w takim razie banan spełniający normy europejskie jest lepszy?
Istotą rozważaną w tym wątki jest funkcjonowanie i zjawiska towarzyszące działaniu rebreathera. Bardzo istotne jest więc to o czym pisze Motti i na co zwraca uwagę – ilość produkowanego CO2 (wysiłek) oraz prędkość przepływu gazu (czas przebywania w skruberze). Te dwa czynniki mogą sprawić, że pomimo spełnienia wszelkich cudownych norm CE i posiadania certyfikatów na złożu nastąpi przebicie i w konsekwencji wzrośnie ilość CO2 we wdychanym powietrzu.
Mało kto zdaje sobie również sprawę z różnic – wad i zalet skruberów radialnych o axialnych. Skruber radialny ma jedną podstawowa wadę – jest bardziej wrażliwy na utratę własności absorpcyjnych na skutek zbyt szybkiego przepływu gazu. Ma oczywiście inne wady i zalety, ale ta jest jedna z głównych i w dodatku często pomijanych.
Divemania – to że jakiś produkt ma certyfikat CE świadczy tylko i wyłącznie o tym, że spełnił wymagania konieczne do uzyskania certyfikacji. Nie świadczy to o niczym więcej!
Certyfikacja CE nie sprawia, że jakikolwiek wyrób jest bezpieczniejszy!!! Nie mówi też nic o funkcjonowaniu. Wyrób oznaczony znakiem CE w żaden sposób NIE JEST lepszy od wyrobu bez takiego znaku.
Ja się nie zgodzę. Żeby uzyskać certyfikat CE produkt musi przejść testy zgodnie z odpowiednią normą. Dla rebreatherów w Europie jest to norma EN14143, która to określa szereg testów oraz min. wyników "zaliczających" dany test. Jeżeli dany rebreather uzyskał certyfikat CE to znaczy, że niezależna firma (w Europie są takie tylko 2) wykonała te testy i urządzenie przeszło je pomyślnie. Dla przykładu wycinek dokumentu opisującego wszystkie testy normy EN14143 (cały plik mogę udostępnić na prv):
EN14143 napisał/a:
6.6.2 Carbon dioxide absorption endurance
Maintain the exhaled gas at 32 °C 4 °C and a relative humidity greater than 80 %.
Test the apparatus with the breathing simulator ventilating at 40 l min-1 and carbon dioxide injected into the
exhale gas from the breathing simulator at a rate of 1,6 l min-1.
Record the time taken for the end inspired partial pressure of carbon dioxide to reach 5 mbar and 10 mbar.
On completion of the test invert the apparatus in –90° position for 1 min and measure the pH value of any
water present at the facepiece. The pH value shall not exceed 9.
6.6.3 Gas endurance
Test the apparatus with the breathing simulator ventilating at 40 l min-1 and oxygen being removed from the
exhaled gas from the breathing simulator at a rate of 1,78 l min-1.
Determine the time taken for any gas supply pressure vessel pressure to reach 50 bar, either by testing or a
combination of testing and calculation.
Tak więc urządzenie, które odbyło i zdało ten test jest, moim zdaniem, pewniejsze od tego, które tego testu nie przeszło / nie odbyło.
Wiek: 58 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-08-2013, 14:13
Pierwszy test 6.6.2 dotyczy raczej wapna, a nie jakiegokolwiek rebreathera. Co więcej każdy rebreather bez włożonego skrubera zda ten test celująco! Celująco zda ten test każdy rebreather z włożonym skruberem bez zasypanego absorbentu!!!
Nie zaliczy go natomiast rebreather skonstruowany tak, że ma odpowiednie pułapki i żadna ciecz z niego nie wypłynie, bo norma nie przewiduje takiej możliwości
“On completion of the test invert the apparatus in –90° position for 1 min and measure the pH value of any water present at the facepiece. The pH value shall not exceed 9.”
Brakuje jeszcze zdania, że test zaliczają urządzenia również w przypadku niepojawienia sie jakiekolwiek kropli wody
Dla mnie więc urzadzenie, które wypełnia ten test jest gorsze od innych.
W drugim teście to nie wiem o co chodzi.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 28-08-2013, 14:28
divemania napisał/a:
Jeżeli dany rebreather uzyskał certyfikat CE to znaczy, że niezależna firma (w Europie są takie tylko 2) wykonała te testy i urządzenie przeszło je pomyślnie.
Jest jedna w Polsce na Oksywiu, jest częścią AMW. Certyfikację załatwiasz przez PCBC w Warszawie.
I właśnie min. dlatego zakładamy czas ochrony scrubbera 3h.
panowie pytli inteligentnie ja zapytam po prostu dla jakiego przepływu, temperatury i składu mieszanki gazowej jest to złożenie ?
No przecież napisałem to kilka postów wcześniej:
Cytat:
The canister has been tested for a duration of 180 minutes at 40m, water temp 4°C, and a breathing rate of 40lpm producing 1.6 l CO2 per minute at STPD (Standard Temperature & Pressure, Dry in accordance with EN14143
After 180 minutes at 40m the Co2 levels passed the acceptable limits stipulated in the standard.
After 120 minutes at 60m the Co2 levels passed the acceptable limits stipulated in the standard.
Ew można dodać, że do 40m mieszanka to powietrze / nitrox, poniżej TMX (nie wiem dla jakiego konkretnie TMX jest to założenie).
Wiek: 46 Dołączył: 03 Maj 2007 Posty: 248 Skąd: hereford
Wysłany: 28-08-2013, 22:56
divemania napisał/a:
Cytat:
The canister has been tested for a duration of 180 minutes at 40m, water temp 4°C, and a breathing rate of 40lpm producing 1.6 l CO2 per minute at STPD (Standard Temperature & Pressure, Dry in accordance with EN14143
czyli:jak będę miał zużycie 20 lpm to mam 360m na 40 m i temp +4 °C oddychając nitroxem do ppo2 1.2???
czyli:jak będę miał zużycie 20 lpm to mam 360m na 40 m i temp +4 °C oddychając nitroxem do ppo2 1.2???
Nie bedziesz mial.
Jesli Twoj breathing rate bedzie 2x nizszy niz zalozony, to i tak "wyprodukujesz" podobna ilosc co2, przy tym samym wysilku. Tu zaleznosc ta nie jest liniowa.
Cytat:
The canister has been tested for a duration of 180 minutes at 40m, water temp 4°C, and a breathing rate of 40lpm producing 1.6 l CO2 per minute at STPD (Standard Temperature & Pressure, Dry in accordance with EN14143
czyli:jak będę miał zużycie 20 lpm to mam 360m na 40 m i temp +4 °C oddychając nitroxem do ppo2 1.2???
Nie. Gdybyś miał breathing rate 20 lpm to prawdopodobnie byś się udusił, ponieważ "breathing rate" to nie jest SAC czy RMV, czyli Twoja "zużycie" gazu, które znamy z OC, a ilość gazu przewentylowanego przez płuca w ciągu minuty. Gdybyś przez płuca "przetłoczył" 20l gazu w ciągu minuty nie zdążyłyby one pobrać do układu krwionośnego odpowiedniej ilości tlenu.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 29-08-2013, 09:33
Wentylacja podzielona przez zużycie tlenu jest wielkością stałą, wynosi 17-24 dla większości populacji to 20. Dotyczy to zakresu wysiłków średnich dla osób nie wytrenowanych, do dużych dla osób wytrenowanych, powyżej zaczyna się anerobowy pozysk energii.
Więcej współczesnej wiedzy w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" 2011r. Również fragmenty są w "Aparaty Nurkowe ...." R.Kłos 2000r i "Podstawy Patofizjologii Nurkowania" 1971 Wojskowa Akademia Medyczna str 108.
To opisy powierzchniowe, można przeliczyć na bilans tlenu na odpowiedniej głębokości lub prowadzić obliczenia w wariancie rozprężonym.
Czyli 20l/min wentylacji to zużycie tlenu 1l/min produkcja CO2 jest mniejsza (wiadomo jaki współczynnik). Realizacja wentylacji 20l/min przy produkcji CO2 na poziomie 1,6l/min, to ewidentnie kumulacja CO2. Możliwa do realizacji w niezbyt długim czasie.
divemania napisał/a:
Gdybyś przez płuca "przetłoczył" 20l gazu w ciągu minuty nie zdążyłyby one pobrać do układu krwionośnego odpowiedniej ilości tlenu.
Jak ppO2 wynosi 1,2 ?
Motorem pierwszoplanowym wentylacji jest poziom ppCO2. Owszem istnieją chemoreceptory zwiększające wentylację przy zmniejszeniu ppO2 lub spadku do zera.
Tyle że to słabo się manifestuje.
Ciśnienie cząstkowe tlenu na poziomie pracy CCR (0,7-1,6) zapewnia nasycenie hemoglobiny i już istotny wkład od tlenu fizyczne rozpuszczonego w osoczu.
"divemania" wiele lat temu pytałeś mnie o kwity, po latach masz kwity instruktorskie z których wyziewa brak wiedzy.
Wentylacja podzielona przez zużycie tlenu jest wielkością stałą, wynosi 17-24 dla większości populacji to 20. Dotyczy to zakresu wysiłków średnich dla osób nie wytrenowanych, do dużych dla osób wytrenowanych, powyżej zaczyna się anerobowy pozysk energii.
Więcej współczesnej wiedzy w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" 2011r. Również fragmenty są w "Aparaty Nurkowe ...." R.Kłos 2000r i "Podstawy Patofizjologii Nurkowania" 1971 Wojskowa Akademia Medyczna str 108.
To opisy powierzchniowe, można przeliczyć na bilans tlenu na odpowiedniej głębokości lub prowadzić obliczenia w wariancie rozprężonym.
Czyli 20l/min wentylacji to zużycie tlenu 1l/min produkcja CO2 jest mniejsza (wiadomo jaki współczynnik). Realizacja wentylacji 20l/min przy produkcji CO2 na poziomie 1,6l/min, to ewidentnie kumulacja CO2. Możliwa do realizacji w niezbyt długim czasie.
divemania napisał/a:
Gdybyś przez płuca "przetłoczył" 20l gazu w ciągu minuty nie zdążyłyby one pobrać do układu krwionośnego odpowiedniej ilości tlenu.
Jak ppO2 wynosi 1,2 ?
Motorem pierwszoplanowym wentylacji jest poziom ppCO2. Owszem istnieją chemoreceptory zwiększające wentylację przy zmniejszeniu ppO2 lub spadku do zera.
Tyle że to słabo się manifestuje.
Ciśnienie cząstkowe tlenu na poziomie pracy CCR (0,7-1,6) zapewnia nasycenie hemoglobiny i już istotny wkład od tlenu fizyczne rozpuszczonego w osoczu.
"divemania" wiele lat temu pytałeś mnie o kwity, po latach masz kwity instruktorskie z których wyziewa brak wiedzy.
pozdrawiam rc
Uwielbiam takich gości jak Ty - grunt to dowartościować się na forum pisząc możliwie trudnym do zrozumienia językiem, bo wtedy wygląda na to, że jestem mądrym naukowcem i inni będą uważali, że się znam, a dzięki temu, że i tak większość ludzi nie zrozumie zawiłego języka, którym się posługuje - nikt nie połapie się, że piszę bzdury.
Co do mojego braku wiedzy, drogi Motti to fakt - nie potrafię tak zawile i korzystając w naukowych publikacji zagmatwać w miarę prosty temat, który rozpoczął tą dyskusje (czyli na ile starcza scrubber w Poseidon MKVI i od czego to zależy) ale w przeciwieństwie do Ciebie posiadam wiedzę praktyczną, bo czas, który Ty spędzasz na szukaniu informacji w naukowych publikacjach ja spędzam pod wodą, zdobywając bezcenne doświadczenie, które w porównaniu z wiedzą, którą otrzymałem na swoich kursach (podstawowych oraz instruktorskich) pozwala mi w pełni świadomie i bezpiecznie nurkować na rebreatherach do głębokości 100m.
No ale niestety na tym forum każda, nawet jak fajniejsza merytorycznie dyskusja musi prędzej czy później przekształcić się w miejsce podbudowywania własnego ego ludzi nurkujących głównie na forach dyskusyjnych - takich jak Ty.
Mając na uwadze powyższe opuszczam tą dyskusję więc masz pole do popisu do dalszej zabawy. Nie chce mi się teraz z Tobą sprzeczać na forum o to "kto ma większego".
Osoby zainteresowane temat posta zapraszam na prv albo do Divemanii - chętnie pogadam o tematcie.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 29-08-2013, 12:12
divemania napisał/a:
Gdybyś przez płuca "przetłoczył" 20l gazu w ciągu minuty nie zdążyłyby one pobrać do układu krwionośnego odpowiedniej ilości tlenu.
Zbłaźniłeś się. Trudno zdarzyć się może.
Argumentację ad personam stosują ludzie bez pokrycia w wiedzy.
Czy czas ochronny scrubera (akceptacja podanego przez producenta versus liczenie i korzystanie po swojemu) ma jakieś znaczenie inne niż ekonomiczno-marketingowe? Bo ja to rozumiem tak: ktoś produkuje scrubery więc musi podać czas ochronny. Podaje wartość, która jest kompromisem między marketingiem (czas na tyle długi, żeby ludzie chcieli kupować) a dupochroństwem (na tyle krótki, żeby na bank nie ponieść odpowiedzialności za to, że ktoś właśnie tyle nurkował i coś jednak mu się stało).
Jeżeli dla kogoś wymiana co 3h (przy zachowaniu wszystkich innych limitów) to nie problem, to po prostu grzecznie wymienia i po sprawie.
Jeżeli ktoś potrafi precyzyjnie policzyć, na ile naprawdę bezpiecznie starczy i się nie boi, wymienia np. po 4 godzinach czy ile mu tam wyjdzie (niezależnie od motywacji - żeby wyszło taniej lub żeby wyszło po mojemu bo naprawdę ja wiem lepiej).
Motti [Usunięty]
Wysłany: 29-08-2013, 13:24
Yavox napisał/a:
Podaje wartość, która jest kompromisem między marketingiem (czas na tyle długi, żeby ludzie chcieli kupować) a dupochroństwem (na tyle krótki, żeby na bank nie ponieść odpowiedzialności za to, że ktoś właśnie tyle nurkował i coś jednak mu się stało).
Takie jest podejście producenta. Lecz nawet stosowanie czasu zalecanego przez producenta, może być w bardzo dużych wentylacjach za mało bezpieczne.
Bez wykonywania pracy czas ochronny jest dłuższy. Dlatego podawanie samego czasu ochronnego to myląca informacja.
Zacytuję tabelkę ze strony 108. "Podstawy Patofizjologii Nurkowania"
spoczynek.............0,25-0,4 lO2/min, wentylacja 6-9 l/min
lekka praca........ ...0,6-0,8..........................13-18
umiarkowana praca 1,1-1,5........................23-34
ciężka praca.......... 1,8-2...........................40-50
bardzo ciężka praca 2,5-4..........................60-95
Niestety zdolność dynamiczna wiązania CO2 zależy od prędkości przepływu.
dla małych przepływów jest większa, niż wartość katalogowa (wartość ta jest także niższa od statycznej chłonności).
Dla dużych znacząco niższa. Wystarczy przeanalizować wykres z materiałów Molecular.
Wynikają z tego sposoby oddychania, które potrafią poprawiać lub obniżać czas ochronny.
Spowolnienie wydechu daje dłuższy residence time i większą zdolność wiązania CO2.
Takie jest podejście producenta. Lecz nawet stosowanie czasu zalecanego przez producenta, może być w bardzo dużych wentylacjach za mało bezpieczne.
Bez wykonywania pracy czas ochronny jest dłuższy. Dlatego podawanie samego czasu ochronnego to myląca informacja.
Zacytuję tabelkę ze strony 108. "Podstawy Patofizjologii Nurkowania"
spoczynek.............0,25-0,4 lO2/min, wentylacja 6-9 l/min
lekka praca........ ...0,6-0,8..........................13-18
umiarkowana praca 1,1-1,5........................23-34
ciężka praca.......... 1,8-2...........................40-50
bardzo ciężka praca 2,5-4..........................60-95
Niestety zdolność dynamiczna wiązania CO2 zależy od prędkości przepływu.
dla małych przepływów jest większa, niż wartość katalogowa (wartość ta jest także niższa od statycznej chłonności).
Dla dużych znacząco niższa. Wystarczy przeanalizować wykres z materiałów Molecular.
Tutaj masz rację. W praktyce, jednak, tzn podczas nurkowania na Rebreatherze, tych zmiennych nie bierze się za bardzo pod uwagę, dlatego, że pod wodą ciężko je policzyć czy zmierzyć. Zamiast tego uczymy się na kursie, żeby na CCR zwracać szczególną uwagę na sposób oddychania, tępo itp. a jeżeli nastąpią jakieś nieprzewidziane okoliczności, które to zakłócą (prąd, nieprzewidziany wysiłek etc.) powinniśmy podjąć odpowiednie kroki. I tyle.
Aby nurkować bezpiecznie na CCR nie ma sensu komplikować sobie życia tam, gdzie to jest niepotrzebne. Nie trzeba przeliczać prędkości wentylacji gazu czy innych opisywanych w tym poście zmiennych, a mam wrażenie, że próbujesz czytelnikom udowodnić, że powinni. Przez takie tezy ludzie myślą, że nurkowanie na CCR jest strasznie trudne, skomplikowane i obarczone ogromną dozą ryzyka, a to bzdura.
Masz scrubber przewidziany do pracy przez producenta na 3h - to wymieniaj go co 3h i śpij spokojnie. Obliczenia zostawmy producentom i inżynierom bo tylko oni pewnie mają kompletą, a nie powierzchowną wiedzę, jak to robić.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 29-08-2013, 21:05
divemania napisał/a:
Obliczenia zostawmy producentom i inżynierom bo tylko oni pewnie mają kompletą, a nie powierzchowną wiedzę, jak to robić.
Tym się zajmuję.
To prawda wiedza instruktorów nurkowania jest płytka i powierzchowna.
divemania napisał/a:
Nie trzeba przeliczać prędkości wentylacji gazu czy innych opisywanych w tym poście zmiennych, a mam wrażenie, że próbujesz czytelnikom udowodnić, że powinni. Przez takie tezy ludzie myślą, że nurkowanie na CCR jest strasznie trudne, skomplikowane i obarczone ogromną dozą ryzyka, a to bzdura.
Nie ma potrzeby liczenia, wystarczy coś dużo trudniejszego, rozumienie co się dzieje.
"Nie wmawiaj ludziom, że SCR czy cokolwiek związanego z rebreatherami jest bezpieczniejsze niż OC. OC ma ładną podstawowa zaletę - jeśli oddychasz to żyjesz i jak długo będziesz oddychał będziesz żył. W rebreatherach nie jest to już takie oczywiste, a szczególnie w układach typu Dolphin nie wyposażonych standardowo w pomiar tlenu, granica między "żyjesz" a " bezboleśnie odchodzisz do historii" jest bardzo, bardzo wąska. Rebreathery wymagają znacznie lepszej techniki nurkowania pozwalającej osobie nurkującej na świadomą kontrole stanu maszyny podtrzymującej ich życie, wymagają znacznie lepszej kontroli pływalności (odpada korekcja wdechem) i znacznie lepszej znajomości fizjologii, a są to akurat te trzy rzeczy, które we współczesnych "szybkich" kursach nie zajmują zbyt wiele cennego czasu...
Rebreathery nie są bezpieczne. Jeśli poziom bezpieczeństwa OC uważa się za akceptowalny, poziom SCR/CCR w tych samych kategoriach jest poniżej tego progu."
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
