Wiek: 55 Dołączył: 13 Sty 2011 Posty: 335 Skąd: Radom
Wysłany: 07-09-2013, 10:08
Rozumiem, że to durne "ciele" to ja, a też śliczne "malowane wrota" to Ty
Tylko, że cielątko już dziś wieczorkiem będzie siedziało sobie nad brzegiem błękitnego morza i swoimi niezbyt rozwiniętymi zwojami planowało nurki na najbliższy tydzień, o których dumne Wrota, po podrapaniu się w tyłek i konsultacji ze światową literaturą oraz porucznikiem komandrorem feldmarszałkiem, wiedzą, że jest niemożliwe do zrealizowania bez zaplanowania z wykorzystaniem klastra zlokalizowanego w tajnym laboratorium CIA w Górach Skalistych - "Tajne laboratoria CIA" - Osama B. , Wydawnictwo Al Kaida, str. 222263442925
Pewnie można sobie tak pitolić w nieskończoność - o wpływie pitolenia na dekompresję sprawdź "Aparaty Nurkowe ...." str 1389. Ale tak już jest, że jedni lubią coś robić a inni opowiadać o robieniu czegoś co mogliby zrobić "ale im się nie chce "
Moja skromna, cięlęca ocena jak na razie jest taka, że nie jesteś w stanie dotrzeć do "podrawiam rc" zlokalizowanego na Zakrzówku.
Jak potraktujesz człowieka, który obliczy twoje problemy i postawi swoje?
Zwykle staram się pomóc, o ile postawione problemy mieszczą się w obszarze mojej kompetencji. Jeżeli na przykład moja żona rozwiązuje mój problem z żywieniem w ramach obiadu, mogę na przykład posprzątać mieszkanie, narąbać drewna czy spróbować naprawić pralkę. Nie odwdzięczę się niestety zrobieniem tortu, bo bym się stał jedynie obiektem kpiny
TomM napisał/a:
Już to pisałem, ale ten jeden raz powtórzę na wypadek, gdyby ktoś nie doczytał. RD nigdy nie służyło i nie służy do planowania nurkowań.
No dobra. To za wikipedią:
Ratio decompression (usually referred to in abbreviated form as ratio deco) is a technique for calculating decompression schedules for scuba divers engaged in deep diving without using dive tables, decompression software or a dive computer.
Ja zawsze rozumiałem to tak: jeżeli ktoś zna się na metodach RD, to jest w stanie w głowie lub bardzo szybko na papierze policzyć sobie, gdzie i jakiej długości robić przystanki dla nurkowania z takim a takim czasem i głębokością oraz gazami i do tego właśnie to RD służy. To w końcu jest jakoś inaczej?
Do tego, a propos:
Motti napisał/a:
"GUE advocates the use of Deco Planner software when planning dives.
wydaje mi się także, że gdzieś czytałem, że takie właśnie uproszczone zaplanowanie będzie dość mocno zgodne z tym, co by wyszło z Deco Plannera. Jeżeli tak jest - to czy profil z Deco Plannera też jest jakoś wadliwy w kontekście tego, o czym tu dyskutujemy? Bo skoro profil wyznaczony za pomocą strategii obejmowanych przez RD jest trefny, a licząc podle RD na piechotę otrzymuje się coś zbliżonego do tego, co daje Deco Planer...
Wiek: 67 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 07-09-2013, 12:13
TomM napisał/a:
Mogę każde podane parametry nurkowania rozpisać wg RD dowolnej wersji (znam kilka) pod warunkiem:
- założeń niesprzecznych ze strategiami RD
- że nie będę wyjaśniał "dlaczego tak"
BTW Nie ma czegoś takiego jak "planowanie nurkowania wg RD". Do planowania nurkowania służą inne metody i narzędzia. Może to być co najwyżej przykład realizacji zaplanowanego wcześniej nurkowania wg strategii RD.
Proponuje coś prostego.
Powiedzmy 30 m 90 minut na EAN32+Oxy
Koledzy proponuje więcej spokoju i wyluzowania.
Nikt nie jest doskonały
Analiza, którą kiedyś robiłem właśnie obejmowała taki prosty profil
W Exelu i ręcznie nie da się policzyć bardziej skomplikowanych profili
Wygenerowany profil dekompresyjny przez dowolną metodę bada się pod kontem przesyceń końcowych w oparciu o równanie exponencjalne zwane też równaniem Haldana.
Takie samo badanie można przeprowadzić dla wielu metod planowania i analizować potem wyniki końcowe
Metoda ta pokazuje jakie przesycenia występują w tkankach w stosunku do ich M(h) wartości na kolejnych deco stopach oraz na powierzchni po wynurzeniu.
Oczywiście tą metoda bada się już istniejące wygenerowane profile a nie tworzy się nowych
algorytmów dekompresyjnych.
Metoda ta służy wyłącznie do ilościowej analizy procesów saturacji i desaturacji tkanek.
Inna metoda, którą kiedyś prezentowałem w klubie to opracowany całkowicie przeze mnie algorytm generujący własny profil dekompresyjny tylko w oparciu o max dopuszczalne przesycenia tolerowane przez tkanki.
Tworząc ten algorytm wykorzystałem m.in. założenia wstępne metody NOF P. Poręby oraz założenia dotyczące wzrostu pęcherzyków pochodzące z modeli pęcherzykowych.
Końcowe wyniki okazały się bardzo zbieżne z HL Plannerem.
Po wpisaniu danych tj. głębokości i czasu nurkowania + dwa gazy dekompresyjne do dyspozycji program generował profil dekompresyjny i pokazywał na wykresie max dopuszczalne przesycenia na wszystkich deco stopach jak również po wynurzeniu na powierzchnię.
Program był testowany ( teoretycznie) do gł 70m z czasem dennym do 120'.
W tym zakresie sprawował się dobrze generował tylko nieco za długie plany dekompresyjne dla stosunkowo krótkich i płytkich nurkowań.
Założeniem głównym byo odejście od M wartości a skupienie się na przesyceniach pojawiających się w tkankach w trakcie wynurzania.
Nie wiem czy słusznie ale zastosowałem przedział dopuszczalnych przesyceń od 1,2 do 0,5 bara.
Przypomnę że przesycenie czyli różnica pomiędzy prężnością gazu obojętnego rozpuszczonego w tkance a ciś. otoczenia jest podstawowym warunkiem odsycania ale też czynnikiem sterującym równowagą mikropęcherzyków.
Założyłem też że wartość dopuszczalnych przesyceń rośnie z głębokością.
I tak program generował pierwszy przystanek dekompresyjny dopuszczając max przesycenie w dowolnej tkance 1,2 bara lub mniejsze w zależności od tego w jakim przedziale głębokości nurkowanie się obywało.
Wyjaśnię że słowo w dowolnej to znaczy w takiej tkance, w której przesycenie pierwsze dochodziło do tej granicznej wartości.
Zastosowanie małych przesyceń rzędu 0,6-0,5 bara dla nurkowań do 20m skutkowało jednak generowaniem przystanków nawet po nurkowaniach typu 20m/30'.
Ten problem na razie zatrzymał mnie w dalszym rozwijaniu tego programiku.
Ale może jeszcze w wolnych chwilach nad tym posiedzę...
Pozdrawiam z Malty
Jacek
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 07-09-2013, 13:58, w całości zmieniany 11 razy
Motti [Usunięty]
Wysłany: 07-09-2013, 13:33
TomM napisał/a:
Proszę. I tak nie masz pojęcia zielonego czym jest Ratio-deco i jak sie je stosuje.
Ratio Deco jest klasyką metod objawowych. Skoro w nurkowaniach o założonym poziomie konserwatyzmu, wychodzi pewna własność rozkładu czasów, to jest ona zawsze właściwa.
No niestety nie jest.
Model Buhlmana jest ogólniejszy, daje szerokie możliwości obliczeniowe, jest narzędziem do obliczenia zagadnień które są poza zasięgiem RD. Wnioski są trochę bliższe rzeczywistości, niż w jedno tkankowym modelu Hempelmana.
A bardzo dokładne jak posługujemy się RD czy NOF, w którym z pochodnych w punkcie wyciągnięto wnioski o przebiegu funkcji wykładniczej dla szerokiego spektrum czasów połowicznego odsycania.
GerardM napisał/a:
Rozumiem, że to durne "ciele" to ja, a też śliczne "malowane wrota" to Ty
Co do cielęcia to chyba słuszne odczucie, "malowane wrota" to profil.
Bez rozbioru w modelu Buhlmana to jedynie cyferki, dokładnie jak w helioksowej tabeli dekompresyjnej. Pisałem o tym co należy porównać, Jacek Zachara powtórzył.
GerardM napisał/a:
Moja skromna, cięlęca ocena jak na razie jest taka, że nie jesteś w stanie dotrzeć do "podrawiam rc" zlokalizowanego na Zakrzówku.
Na Zakrzówku jest "Pozdrawiam rc", kolega nie zastosował złożonego napisu (po konwersji do krzywych i drobnych edycjach w tym poziomie) bo w miejscu gdzie był ploter nie było internetu, nie zapisał na pendrajwie. Kask został pomalowany i zapięty na kłódkę szyfrową zaspawaną.
Kilka problemów postawiłem, nie radzisz sobie z nimi trudno.
Za prace zlecone to mi płacą.
jackdiver napisał/a:
Wyjaśnię że słowo w dowolnej to znaczy w takiej tkance, w której przesycenie pierwsze dochodziło do tej granicznej wartości.
Zastosowanie małych przesyceń rzędu 0,6-0,5 bara dla nurkowań do 20m skutkowało jednak generowaniem przystanków nawet po nurkowaniach typu 20m/30'.
Ten problem na razie zatrzymał mnie w dalszym rozwijaniu tego programiku.
Ale może jeszcze w wolnych chwilach nad tym posiedzę.
Wystarczy przyporządkowanie, które tkanki tolerują wyższe przesycenia, które niskie. Mówiłem już o tym.
pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez Motti 07-09-2013, 13:52, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 07-09-2013, 21:45
Yavox napisał/a:
To w końcu jest jakoś inaczej?
Tak. Metodycznie jest inaczej. Planowanie nurkowania składa się z wielu elementów, profil wynurzenia jest tylko jednym z wielu. W jednej z agencji istnieje nawet odpowiedni akronim, w którym strategie dekompresyjne sa na bodajże 3-cim miejscu od końca
Yavox napisał/a:
skoro profil wyznaczony za pomocą strategii obejmowanych przez RD jest trefny
Powinienem napisać tak: proponuje ukończenie odpowiedniego szkolenia, wtedy wszystko się rozjaśni itd itp. Rzecz nie w tym, czy profil jest "trefny", ale w tym, że z założenia nie wiesz jaki jest (czy będzie) dla danego konkretnego nurkowania. Jeśli to 20-te czy setne identyczne nurkowanie to już to wiesz, bo planowałeś to pierdylion razy. Ale jeśli nie - planujesz wg przyjętego dla zespołu modelu dekompresyjnego z przyjętym przez zespół konserwatyzmem i wtedy wiesz jakie sa wymogi i granice, możesz przyjąć dla zespołu strategie dekompresyjne niesprzeczne z wyliczonymi wymogami.
Technicznie rzecz biorąc - w duzym uproszczeniu - planujesz dekoplanerem plany graniczne i awaryjne i konfrontujesz z metodami mnemotechnicznymi, zakładając strategie niesprzeczne z tym, co podaje dekoplaner.
I proponuje nie uczyć się nurkowania z wikipedii...
PS. Ów akronim tajemniczej agencji, a zatem kolejne elementy planu to: Goal/Unified team strategies/Equipment/Exposure/Decompression strategies/Gas strategies/Environmental issues
Ostatnio zmieniony przez TomM 07-09-2013, 22:06, w całości zmieniany 2 razy
Tak. Metodycznie jest inaczej. Planowanie nurkowania składa się z wielu elementów, profil wynurzenia jest tylko jednym z wielu.
Ok, rozumiem, że rozmijamy się o znaczenie pojęć. Planowanie jest czymś więcej niż wyznaczaniem profilu. Zgoda. W tym rozumieniu planowania, z którym najzupełniej się zgadzam, RD rzeczywiście nie służy do planowania, ponieważ pomaga poradzić sobie jedynie z pewnym podzbiorem działań składających się na planowanie.
TomM napisał/a:
Powinienem napisać tak: proponuje ukończenie odpowiedniego szkolenia, wtedy wszystko się rozjaśni itd itp.
I miałbyś 100% racji. Ukończenie odpowiedniego szkolenia mam zaplanowane na przyszły rok. Nie znaczy to jednak, że ciekaw nie jestem już teraz...
TomM napisał/a:
Technicznie rzecz biorąc - w duzym uproszczeniu - planujesz dekoplanerem plany graniczne i awaryjne i konfrontujesz z metodami mnemotechnicznymi, zakładając strategie niesprzeczne z tym, co podaje dekoplaner.
Jasne.
Technicznie rzecz biorąc - czy planując zupełnie nowego nura, z głębokością i czasem dennym mocno różnym od wszystkiego, co się do tej pory robiło i liczyło pierdylion razy, da się na podstawie znajomości tego, co składa się na RD, wyznaczyć bez żadnego komputera bezpieczny profil wynurzenia szybko na kartce "na piechotę" czy też nie?
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 07-09-2013, 22:40
Yavox napisał/a:
bezpieczny profil wynurzenia szybko na kartce "na piechotę" czy też nie
Krótko i węzłowato: nie.
Da się wyznaczyć profil, ale nie wiesz czy bezpieczny.
BTW pojęcie "profilu bezpiecznego" jest niejednoznaczne, w ujęciu DAN to jest profil "niskiego ryzyka" a więc nurkowanie bezdekompresyjne odległe od limitów NDL.
Nurkowanie z zakładaną dekompresją zawsze wiąże się z akceptowaniem pewnego ryzyka, rosnącego nieliniowo z obligacją dekompresyjną. Profil wyznaczony dekoplanerem, tabelami, czy w dowolny sposób nigdy nie jest całkiem bezpieczny. Istnieje statystycznie określone ryzyko zapadnięcia na chorobę ciśnieniową, najlepiej poznane dla tabel tzw. "klasycznych". Każdy dekoplaner wyświetla odpowiednie ostrzeżenie dla użytkownika, bowiem oparty jest na pewnym modelu matematycznym i nie ma żadnego odniesienia do fizjologii konkretnej osoby.
Dlatego też szkolenia nurkowe na etapie przejściowym między - umownie - "czysto rekreacyjnym" a "technicznym" limitują możliwą obligację dekompresyjną do granic statystycznie i teoretycznie niemal wyłączającą możliwość utraty życia przez wynurzenie sie bezpośrednio na powierzchnię (mityczne 15 minut).
Ale rzetelnie odpowiadając - po to właśnie dekoplaner oparty na uznanym modelu dekompresyjnym do planowania nurkowań, aby ustalić, czy profil realizowany na podstawie strategii nie opartych o model dekompresyjny nie jest sprzeczny z aktualnym stanem wiedzy o dekompresji.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 08-09-2013, 08:18
TomM napisał/a:
Nurkowanie z zakładaną dekompresją zawsze wiąże się z akceptowaniem pewnego ryzyka, rosnącego nieliniowo z obligacją dekompresyjną. Profil wyznaczony dekoplanerem, tabelami, czy w dowolny sposób nigdy nie jest całkiem bezpieczny. Istnieje statystycznie określone ryzyko zapadnięcia na chorobę ciśnieniową, najlepiej poznane dla tabel tzw. "klasycznych".
Takim modelem służącym do oceny ryzyka dekompresyjnego jest model Hempelmana, posłużył zresztą do budowy tabel dekompresyjnych. Że był za mało precyzyjny to został zastąpiony przez modele wielotkankowe.
TomM napisał/a:
Każdy dekoplaner wyświetla odpowiednie ostrzeżenie dla użytkownika, bowiem oparty jest na pewnym modelu matematycznym i nie ma żadnego odniesienia do fizjologii konkretnej osoby.
Odniesieniem do fizjologi jest: GF, pomiar tętna czy ocena zużycia tlenu w komputerach nurkowych.
TomM napisał/a:
Powinienem napisać tak: proponuje ukończenie odpowiedniego szkolenia, wtedy wszystko się rozjaśni itd itp. Rzecz nie w tym, czy profil jest "trefny", ale w tym, że z założenia nie wiesz jaki jest (czy będzie) dla danego konkretnego nurkowania.
Absolwenci tych kursów nie umieją (w znakomitej większości) obliczyć wymaganej dekompresji tlenowej powierzchniowej, przed przyspieszonym odlotem.
Jak pokazałem w tabeli Helioksowej rozkład arytmetyczny to lipa. Początkowe profile nie są monotoniczne, tym bardziej arytmetyczne, stają się takie dla dłuższych ekspozycji. W oparciu o takie luźne interpretacje jest zbudowane uproszczenie obliczeniowe RD czy NOF. Tkanka nie rozpuszcza w sobie gazu do końca życia wszechświata. To nie jest współczynnik stały, razy czas denny. To jest wprost sprzeczne z prawem Henry'ego. Tkanka ma skończoną możliwość rozpuszczania gazu.
Na dodatek człowiek nie jest jedną tkanką.
TomM napisał/a:
I proponuje nie uczyć się nurkowania z wikipedii...
W nurkowaniu zespołem bzdur jest RD. Też papka pojęciowa kursowa, w której za Ciebie pomyślano o wszystkim wszystkim, jak bum cyk cyk.
Wiek: 67 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 08-09-2013, 08:19
TomM napisał/a:
Powinienem napisać tak: proponuje ukończenie odpowiedniego szkolenia, wtedy wszystko się rozjaśni itd itp. Rzecz nie w tym, czy profil jest "trefny", ale w tym, że z założenia nie wiesz jaki jest (czy będzie) dla danego konkretnego nurkowania. Jeśli to 20-te czy setne identyczne nurkowanie to już to wiesz, bo planowałeś to pierdylion razy. Ale jeśli nie - planujesz wg przyjętego dla zespołu modelu dekompresyjnego z przyjętym przez zespół konserwatyzmem i wtedy wiesz jakie sa wymogi i granice, możesz przyjąć dla zespołu strategie dekompresyjne niesprzeczne z wyliczonymi wymogami.
Technicznie rzecz biorąc - w duzym uproszczeniu - planujesz dekoplanerem plany graniczne i awaryjne i konfrontujesz z metodami mnemotechnicznymi, zakładając strategie niesprzeczne z tym, co podaje dekoplaner.
I proponuje nie uczyć się nurkowania z wikipedii...
Nie przeceniał bym za bardzo roli kursów w obecnym skomercjalizowanym biznesie.
nurkowym.
Większość instruktorów szkoli tylko tyle ile napisano w manualu szkoleniowym.
Wiedza zdobywana innymi ścieżkami jest równie bezcenna.
A co do obecnych tzw. strategii dekompresyjnych to porównuje to do strategii wróżenia z fusów.
Co z tego ze opracujemy różne strategie i zweryfikujemy je w Deco Plannerach skoro dalej nie będziemy wiedzieć czy wybrana strategia nie generuje za wysokich przesyceń w tkankach przy dekompresji.
Potrzebna była by wizualizacja danej strategii.
Wizualizacja przesyceń na kolejnych deco stopach.
Wtedy możemy powiedzieć że ta lub inna metoda oparta o RD lub inny model jest bezpieczna.
Możliwe że są już takie deco plannery ( GAP ?) które umożliwiaja taką wizualizacje.
Powinny one też mieć możliwość analizy pod tym kontem dowolnie wybranej strategii wygenerowanej w RD lub NOF.
Jeśli na wykresie wychodzą za duże przesycenia to powinna być możliwość korekty profilu dekompresyjnego
I to uważam będzie dopiero namacalny dowód tego co się dzieje w naszych tkankach w trakcie dekompresji a nie strategia oparta na metodach wróżenia z fusów.
Pozdrawiam Jacek
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 08-09-2013, 08:37, w całości zmieniany 1 raz
Motti [Usunięty]
Wysłany: 08-09-2013, 08:44
jackdiver napisał/a:
A co do obecnych tzw. strategii dekompresyjnych to porównuje to do strategii wróżenia z fusów.
Co z tego ze opracujemy różne strategie i zweryfikujemy je w Deco Plannerach skoro dalej nie będziemy wiedzieć czy wybrana strategia nie generuje za wysokich przesyceń w tkankach przy dekompresji.
Potrzebna była by wizualizacja danej strategii.
Wizualizacja przesyceń na kolejnych deep stopach.
Wtedy możemy powiedzieć że ta lub inna metoda oparta o RD lub inny model jest bezpieczna.
Możliwe że są już takie deco plannery ( GAP ?) które umożliwiaja taką wizualizacje.
Powinny one też mieć możliwość analizy pod tym kontem dowolnie wybranej strategii wygenerowanej w RD lub NOF.
Jeśli na wykresie wychodzą za duże przesycenia to powinna być możliwość korekty profilu dekompresyjnego
I to uważam będzie dopiero namacalny dowód tego co się dzieje w naszych tkankach w trakcie dekompresji a nie strategia oparta na metodach wróżenia z fusów.
Jest tu trudność początkowa, tkanek jest wiele, zrozumienie procesów wielotorowych dla wielu osób jest trudne lub nie możliwe.
Dlatego na początkowy temat "Wysiłek po nurkowaniu, zalecany" były cytowane regułki. Zakaz wykonywania wysiłku po nurkowaniu. Zupełnie bez zrozumienia, czym się różni dekompresja tlenowa w ujęciu wielo tkankowym (w której kontrolę przejmują bardzo wolne tkanki a średnio szybkie są odsycone do poziomów nie mogących spowodować DCS) od dekompresji jedno tkankowej RD czy NOF i powietrznej.
W powietrznej czy nawet nitroksowej nie ma otwarcia na odsycanie wszystkich przedziałów. Wprost wynika to z równań, bo pozostaje ciśnienie inertu w czynniku oddechowym, poniżej tego poziomu tkanki się nie odsycają.
Jeden ze znajomych postawił sobie taki cel, program w którym można wpisać czasy na przystankach, pokaże profile przesyceń w tkankach. Dzięki takiemu narzędziu będzie widoczne w którym fragmencie jest słabo lub źle.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 08-09-2013, 08:49
Motti napisał/a:
Absolwenci tych kursów nie umieją (w znakomitej większości) obliczyć wymaganej dekompresji tlenowej powierzchniowej, przed przyspieszonym odlotem.
Oczywiście, że nie. Choćby dlatego, że program kursu tego nie obejmuje. Podobnie jak wielu innych rzeczy. Kursy są sformalizowane - każdy posiadacz certyfikatu minimum objęte programem zrealizował (inna sprawa z jakim skutkiem).
Wiedza i umiejętności nie są w żaden sposób rezerwowane. Każdy może w dowolny sposób nauczyć się czegokolwiek, jeśli tylko chce i pozwalają mu na to możliwości intelektualne.
Motti napisał/a:
W nurkowaniu zespołem bzdur jest RD
Rysiu, powtarzasz się, niedobrze. To jakaś mantra?
W pewnym sensie zbliżoną "bzdurą" jest komputerek nurkowy stosowany do CCR działający "na setpointach", przy założonym stałym ppO2 w pętli, które stałe wcale nie jest, a już szczególnie przy wynurzaniu, bo zależy to od wielu czynników, m.in od umiejętności samego nurka. Mimo to przybliżenie jest wystarczające...
jackdiver napisał/a:
Co z tego ze opracujemy różne strategie i zweryfikujemy je w Deco Plannerach skoro dalej nie będziemy wiedzieć czy wybrana strategia nie generuje za wysokich przesyceń w tkankach przy dekompresji.
Albo mnie nie zrozumiałeś, albo nie chciałeś zrozumieć. Dekoplaner nie służy do weryfikowania. Służy do planowania. Ale już sposób realizacji tego planu jest w rękach nurka - czy na glinianej tabliczce wyryje rylcem, czy nauczy sie na pamięć jak wiersza, czy też może zastosuje jakieś metody mnemotechniczne. I tak w wodzie przy zachowaniu najlepszej staranności jesteś w stanie zrealizować tylko przybliżenie owego profilu z dekoplanera. Sam plan tez jest pewnym przyblżeniem związanym z założoną rozdzielczością czasu i głębokości, np. 1 min i 3 metry? nie mówiąc już o jakimkolwiek braku odniesienia stosowanego modelu do konkretnego człowieka, jego fizjologii (stan zdrowia, wydolność w określonym dniu, aktualny stan nawodnienia, stan cyklu podwzgórzowo-przysadkowego i dziesiątków innych czynników). Tak naprawdę plan wyznaczony dowolną metodą jest w istocie wróżeniem z fusów, niezależnie od tego jak bardzo naukową metodą jest wyznaczony.
Niektórzy początkujący próbują stosować stoper, tabliczkę i cyzelować profil jak Świętego Graala. Po pewnym czasie... sam wiesz.
Sama wiedza o dekompresji nie jest ścisła, modele matematyczne są tylko modelami. To tez jest wróżenie z fusów. Przybliżanie z założonym ryzykiem błędu. To ta sama gra. Zupełnie nie rozumiem, skąd taka zapalczywość w zwalczaniu ratio-deco - przecież nikt nikomu nie nakazuje sie tego nauczyc i tym bardziej stosować. Skąd pęd do oceniania, skoro nie zna się tego z własnej praktyki?
Ostatnio zmieniony przez TomM 08-09-2013, 09:17, w całości zmieniany 1 raz
Motti [Usunięty]
Wysłany: 08-09-2013, 09:10
TomM napisał/a:
Motti napisał/a:
W nurkowaniu zespołem bzdur jest RD
Rysiu, powtarzasz się, niedobrze. To jakaś mantra?
W pewnym sensie zbliżoną "bzdurą" jest komputerek nurkowy stosowany do CCR działający "na setpointach", przy założonym stałym ppO2 w pętli, które stałe wcale nie jest, a już szczególnie przy wynurzaniu, bo zależy to od wielu czynników, m.in od umiejętności samego nurka. Mimo to przybliżenie jest wystarczające...
Fanzolisz.
Porządne komputerki mierzą ppO2 w obiegu, ta wartość jest uwzględniana w obliczaniu dekompresji. Dodatkowo w SCR tym zgłoszonym w 2005r PL 214445 (P-377789), jest korektor ppO2 przy wynurzaniu. Nawet SCR może mieć stałe ppO2 przy zanurzaniu i wynurzaniu.
Dawaj przykłady na których się znasz, tego pola nie masz opanowanego w stopniu dobrym.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 08-09-2013, 09:21
Motti napisał/a:
Porządne komputerki mierzą ppO2 w obiegu
O tym nie mówimy. Mam podac konkretne nazwy i modele komputerów nurkowych, które są przeznaczone do CCR i nie maja fizycznej możliwości podłączenia do celi/cel pomiarowych, czy może sam takie znasz? Mówimy o sytuacji, w której dekompresjometr na ręce działa w oparciu o zakładane ppO2, nic nie wiedząc o tym, jakie ono jest.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 08-09-2013, 09:30
TomM napisał/a:
Mówimy o sytuacji, w której dekompresjometr na ręce działa w oparciu o zakładane ppO2, nic nie wiedząc o tym, jakie ono jest.
Czyli tak jak w RD.
Wiesz jest RD do CCR, ciemnota trzyma się mocno.
TomM napisał/a:
Sama wiedza o dekompresji nie jest ścisła, modele matematyczne są tylko modelami. To tez jest wróżenie z fusów.
Owszem mają wiele uproszczeń, bardzo często, żeby wprost nie powiedzieć że zawsze, nie uwzględniają wielu aspektów fizjologii.
Takich jak: wzrost ilości rozpuszczonego gazu obojętnego przy szybkim zanurzaniu, spadku transportu gazów obojętnych przy wysokich ppO2, reakcje fizjologicznej obrony przez skurcz tętnic, powodującej zmniejszenie perfuzji. Wiele innych też które wymieniłeś.
Lecz ratunkiem są modele coraz dokładniejsze, perfuzyjne w których jest uwzględniane zużycie tlenu i uwzględniane w obliczeniu ilości zgromadzonego gazu obojętnego. Komputery mierzące ppO2 podczas nurkowania i uwzględniające wysiłek w trakcie.
Pokrywaniem wpływu tych wielu zmiennych jest konserwatyzm, modele mają większą łatwość takiej ingerencji.
Metody uproszczone są ślepe, na fizjologię też te elementy które można uwzględnić.
pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez Motti 08-09-2013, 09:49, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 08-09-2013, 09:59
Motti napisał/a:
Wiesz jest RD do CCR, ciemnota trzyma się mocno
Rysiu - jeśli wiesz skąd się wywodzi RD, to i wiesz coś o latających świniach.
To środowisko nurków do dziś nie nurkuje na CCR, zatem nie istnieje zestaw strategii stosowalny do nurkowań na takich maszynach wywodzący się od nich.
Ci się pomyliło - chodzi prawdopodobnie o RB-80.
W istocie, w pewnym sensie stosują RD do nurkowań na tej maszynie.
W pewnym sensie, ponieważ została ona skonstruowana do określonego typu nurkowań, w zasadzie saturowanych, a dekompresja przeprowadzana w suchym habitacie.
Nie cała, bo głębokość zanurzania habitatu jest fizycznie limitowana warunkami geologicznymi, więc głebsza częśc dekompresji musi byc siłą rzeczy prowadzona w wodzie. Te strategie RD to "maximum deco".
Wiek: 67 Dołączył: 18 Lut 2009 Posty: 298 Skąd: Kraków
Wysłany: 08-09-2013, 10:16
TomM napisał/a:
jackdiver napisał/a:
Co z tego ze opracujemy różne strategie i zweryfikujemy je w Deco Plannerach skoro dalej nie będziemy wiedzieć czy wybrana strategia nie generuje za wysokich przesyceń w tkankach przy dekompresji.
Albo mnie nie zrozumiałeś, albo nie chciałeś zrozumieć. Dekoplaner nie służy do weryfikowania. Służy do planowania. Ale już sposób realizacji tego planu jest w rękach nurka - czy na glinianej tabliczce wyryje rylcem, czy nauczy sie na pamięć jak wiersza, czy też może zastosuje jakieś metody mnemotechniczne. I tak w wodzie przy zachowaniu najlepszej staranności jesteś w stanie zrealizować tylko przybliżenie owego profilu z dekoplanera. Sam plan tez jest pewnym przyblżeniem związanym z założoną rozdzielczością czasu i głębokości, np. 1 min i 3 metry? nie mówiąc już o jakimkolwiek braku odniesienia stosowanego modelu do konkretnego człowieka, jego fizjologii (stan zdrowia, wydolność w określonym dniu, aktualny stan nawodnienia, stan cyklu podwzgórzowo-przysadkowego i dziesiątków innych czynników). Tak naprawdę plan wyznaczony dowolną metodą jest w istocie wróżeniem z fusów, niezależnie od tego jak bardzo naukową metodą jest wyznaczony.
Niektórzy początkujący próbują stosować stoper, tabliczkę i cyzelować profil jak Świętego Graala. Po pewnym czasie... sam wiesz.
Sama wiedza o dekompresji nie jest ścisła, modele matematyczne są tylko modelami. To tez jest wróżenie z fusów. Przybliżanie z założonym ryzykiem błędu. To ta sama gra. Zupełnie nie rozumiem, skąd taka zapalczywość w zwalczaniu ratio-deco - przecież nikt nikomu nie nakazuje sie tego nauczyc i tym bardziej stosować. Skąd pęd do oceniania, skoro nie zna się tego z własnej praktyki?
Nie, rozumiem dobrze o czym dyskutujemy.
Przecież wiem ze Deco Planner nie służy do weryfikacji niczego.
To tylko wygenerowany proofil dekompresyjny wg. zadanego algorytmu.
Chodzi mi o taki Deco Planner który pokazywałby rosnące przesycenia w tkankach w trakcie dekompresji i nakazywał wykonanie przystanku.
Lub pozwalał na symulacje takich profili.
To co się dzieje w tankach jest w dużym przybliżeniu opisane teoretycznie prawami dyfuzji gazów Ficka
Do tego oczywiście dochodzą czynniki fizjologiczne spowalniające te procesy.
Tak że jak najbardziej do konstrukcji modeli dekompresyjnych należy używać modeli matematycznych tylko odpowiednio zmodyfikowanych czynnikami fizjologicznymi takimi chociażby jak różnice w perfuzji czy uwodnieniu tkanek.
I nagle robi nam się 16 tkanek o różnym tempie odsycania.
A co do RD to nie stosuje, chyba że czasami Minimum Deco ale nie z racji że się tego boję albo mam ochotę na zwalczanie tej metody.
Raczej wynika to z mojej nieufności co do bezkrytycznego stosowania tej metody.
Wiem że można ją stosować tylko do pewnej grupy nurkowań obwarowanej warunkami granicznymi.
Ale są niestety tacy, o zgrozo, co ją stosują powszechnie we wszystkich typach nurkowań.
A ona przecież nie jest uniwersalna
I to jest li tylko przyczyna mojego krytycznego stosunku do tej metody.
Pozdrawiam Jacek
Ostatnio zmieniony przez jackdiver 08-09-2013, 10:31, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 08-09-2013, 10:33
jackdiver napisał/a:
Ale są niestety tacy, o zgrozo, co ją stosują powszechnie we wszystkich typach nurkowań. A ona przecież nie jest uniwersalna
Pełna zgoda do wszystkiego co napisałeś. Dlatego i ja coś piszę w tym wątku - na pewno zwróciłeś uwagę na niektóre wypowiedzi, które tu padły. Z podobnych powodów chłopcy-dirowcy (chociaż nie, teraz przecież się okazało, że DIR nie istnieje i nigdy nie istniał, zatem krótko "oni") spławiają "obcych" cytując jak mantrę, że podejście holistyczne, że nie można wyrywać elementów z całości, dlatego dołącz do nas, a my cie uczyć każemy...
I maja rację.
Przykład - to zacytowane zdanie.
Dlatego też RD to trochę "sztuka tajemna" - tajne nie jest, ale brak publicznie dostępnych podręczników czy opracowań. Nie nauczysz się - nie stosujesz - krzywdy sobie nie zrobisz - nie dorzucisz kamyczka do naszego ogródka. Przyjdź, nauczymy cię od początku "po naszemu"...
Być może niektórzy instruktorzy spoza zaklętego kręgu uczą chętnych o RD, ale nie zamiast metodyki wymaganej przez macierzystą federację (mam nadzieję), ale jako uzupełnienie...
Z drugiej strony - jest sprawą każdego indywidualnego nurka czy i w jaki sposób sobie zrobi krzywdę. Jeśli ktoś chce stosować RD poza zakres stosowalności - to w gruncie rzeczy jego sprawa. Gazy tez można źle policzyć, nie zanalizować, pomylić. Zignorować zasady bezpieczeństwa. Swoim własnym ryzykiem zarządza każdy nurek lub zespół.
Ostatnio zmieniony przez TomM 08-09-2013, 10:46, w całości zmieniany 1 raz
Motti [Usunięty]
Wysłany: 08-09-2013, 14:21
TomM napisał/a:
Motti napisał/a:
Wiesz jest RD do CCR, ciemnota trzyma się mocno
Rysiu - jeśli wiesz skąd się wywodzi RD, to i wiesz coś o latających świniach.
To środowisko nurków do dziś nie nurkuje na CCR, zatem nie istnieje zestaw strategii stosowalny do nurkowań na takich maszynach wywodzący się od nich.
Ci się pomyliło - chodzi prawdopodobnie o RB-80.
Tak wiem o które środowisko chodzi, próbowali zbudować system zerowych oporów oddechowych do obiegów zamkniętych, kilkadziesiąt lat po Szwedach. Niestety na tym też się nie znają, wyszła nieudana konstrukcja. RB-80 to przykład konstrukcji w której wszystko jest fajnie kompaktowo, tyle że zupełnie pominięto hydrostatykę. Wyszedł SCR CVR najgorszy z tych konstrukcji, dużo gorszy niż DC 55, pod względem pracy oddychania.
Rozwój RD następuje również w kierunku CCR, czy to się autorom podoba czy nie.
Powstała również wersja na CCR.
TomM napisał/a:
W istocie, w pewnym sensie stosują RD do nurkowań na tej maszynie.
W pewnym sensie, ponieważ została ona skonstruowana do określonego typu nurkowań, w zasadzie saturowanych, a dekompresja przeprowadzana w suchym habitacie.
Nie cała, bo głębokość zanurzania habitatu jest fizycznie limitowana warunkami geologicznymi, więc głebsza częśc dekompresji musi byc siłą rzeczy prowadzona w wodzie. Te strategie RD to "maximum deco".
SCR CVR to oszczędzarka w porównaniu do OC, ma wady typu zmienne ppO2 z głębokością. Cóż za stanowczość i precyzja: "W istocie, w pewnym sensie stosują RD do nurkowań na tej maszynie. W pewnym sensie, ponieważ została ona skonstruowana do określonego typu nurkowań, w zasadzie saturowanych".
Ten typ SCR to słaby wybór do nurkowań sub i saturowanych. W takich nurkowaniach dekompresję limituje 1 tkanka najwolniejsza. Dekompresja częściowo w wodzie częściowo w dzwonie nie jest nowością, w Polsce również stosowano takie techniki bazą były SCR CMF. Tu ponownie wracamy do (mitycznego Ryszarda Kłosa) dekompresji saturowanej, to na str 48 "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" masz związek prędkości wynurzania ciągłego ze zmienną prędkością, wprost wyprowadzony z różniczkowania po jednej tkance. Dekompresje od plateau saturacji są prowadzone w wodzie, to nie jest nowość.
TomM napisał/a:
Z podobnych powodów chłopcy-dirowcy (chociaż nie, teraz przecież się okazało, że DIR nie istnieje i nigdy nie istniał, zatem krótko "oni") spławiają "obcych" cytując jak mantrę, że podejście holistyczne, że nie można wyrywać elementów z całości, dlatego dołącz do nas, a my cie uczyć każemy...
I maja rację.
Przykład - to zacytowane zdanie.
Dlatego też RD to trochę "sztuka tajemna" - tajne nie jest, ale brak publicznie dostępnych podręczników czy opracowań. Nie nauczysz się - nie stosujesz - krzywdy sobie nie zrobisz - nie dorzucisz kamyczka do naszego ogródka. Przyjdź, nauczymy cię od początku "po naszemu"...
Być może niektórzy instruktorzy spoza zaklętego kręgu uczą chętnych o RD, ale nie zamiast metodyki wymaganej przez macierzystą federację (mam nadzieję), ale jako uzupełnienie...
Z drugiej strony - jest sprawą każdego indywidualnego nurka czy i w jaki sposób sobie zrobi krzywdę. Jeśli ktoś chce stosować RD poza zakres stosowalności - to w gruncie rzeczy jego sprawa. Gazy tez można źle policzyć, nie zanalizować, pomylić. Zignorować zasady bezpieczeństwa. Swoim własnym ryzykiem zarządza każdy nurek lub zespół.
Ponownie podziękuję za pokazanie że to czysta komercja. Nauka publikuje, patenciarze muszą napisać opis i ujawnić fragmenty.
Sekciarze muszą chwycić jelenia z kasą, sprzedadzą poczucie wyższości bezpodstawne.
Wiek: 61 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 08-09-2013, 21:19
Problem tej dyskusji jak i wielu podobnych jest to, że nie ma informacji o realnych nasyceniach tkanek nurka podczas konkretnych nurkowań. Nie mając takich danych posiłkujemy się oceniając te przesycenia poprzez ocenę przesyceń tkanek teoretycznych wybranego modelu ale to daje taki efekt, że oceniamy nie mając naprawdę dobrze skalibrowanych narzędzi.
Generalnie modele mają dwie wady. Nasycanie i odsycanie tkanek w modelach na tyle różni się od realnego odsycania i nasycania organizmu nurka, że tak naprawdę nazywanie ich tkankami nawet teoretycznymi jest pewnym nadużyciem bo określenie tego skrótem myślowym to zbyt mało. 16 tkanek modelu Buhlmann’a to tak naprawdę 16 funkcji które dzielą przestrzeń układu współrzędnych. Twórcy modelu uważali, że jeżeli poruszamy się po określonej stronie wykresu nie przebijając żadnej z 16 linii to nie jesteśmy narażeni na chorobę dekompresyjną (z określonym prawdopodobieństwem).
Z tkankami naszego organizmu kompartmenty modelu Buhlmann’a mają bardzo mało wspólnego, jednak model ten pozwala z dość dużym prawdopodobieństwem przewidywać bezpieczne profile wynurzania.
Druga wada polega na tym, że nie mamy dobrego narzędzia do oceniania prawidłowości profilu.
MA/NIE MA choroby dekompresyjnej jest mało precyzyjne ponieważ w środku jest szara strefa objawów lekkich.
Mikropęcherzyki po nurkowaniu da się mierzyć precyzyjnie ale dotyczy to tylko krwi a ich ilość jest średnio skorelowana z MA/NIE MA choroby dekompresyjnej
Wracając do modelu Buhlmanna.
Oczywiście jest to dość stary model i jak w wielu modelach w trakcie użytkowania zauważono w nim słabsze miejsca.
Większe zapotrzebowanie na bezpieczeństwo nurków sportowych oraz słabsze zabezpieczenie naszych nurkowań w porównaniu z pracami podwodnymi zaskutkowało wprowadzeniem dodatkowych konserwatyzmów oraz „obowiązkowych” przystanków bezpieczeństwa.
Model ten najprawdopodobniej dopuszcza zbyt duże przesycenia w tkankach szybkich podczas wynurzania po stosunkowo krótkich nurkowaniach na co odpowiedzią były gradient faktory umożliwiające stosowanie podczas wynurzania zmiennego konserwatyzmu - dużego konserwatyzmu głęboko i mniejszego konserwatyzmu płytko.
Problemy po lotach samolotem spowodowały wyraźne wydłużenie przerwy przed lotem samolotem w porównaniu do wyliczeń wynikających z modelu Buhlmanna.
Padło tutaj pytanie czy warto poznawać modele i co to daje w porównaniu do osoby która poznała program do liczenia profili i przy jego wsparciu nauczyła się planować nurkowania a nie wie tak naprawdę nic albo bardzo mało o teorii dekompresji i związanej z nią fizjologii człowieka.
Po pierwsze można odpowiedzieć że poznawanie „jak to jest naprawdę” jest po prostu ciekawe. Po drugie jeżeli sypie się plan i trzeba improwizować to osoba o większej wiedzy teoretycznej ma większe szanse znalezienia bardziej optymalnego rozwiązania.
MSC
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 08-09-2013, 21:35
Motti napisał/a:
Ten typ SCR to słaby wybór do nurkowań sub i saturowanych.
Praktyka pokazała że niekoniecznie. Isler, Buchaly/Waldbrenner (w Doux de Coly), Irvine/Jablonski/Scarabin czy Jablonski/McKinlay (W Wakulla/Leon) zdaje się ustanowli kolejne rekordy świata w długości penetracji jaskiniowej na takich maszynach realizując nurkowania saturowane. Póki co, nikt tych rekordów nie pobił na żadnej innej maszynie, więc teza którą stawiasz jest co najmniej nieuprawniona.
Motti napisał/a:
Sekciarze muszą chwycić jelenia z kasą, sprzedadzą poczucie wyższości bezpodstawne.
Coś na rzeczy jest... By pozyskać kasę na własne projekty, coś musi "jeleni" przyciągać. Jakaś magia, a może jakaś wartość?
Ostatnio zmieniony przez TomM 08-09-2013, 21:41, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko