Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 24-01-2014, 06:51
JacekB napisał/a:
Hmm.. zdaje się już go zaczęłaś, więc może nieco rozjaśnij mi w głowie, co robię o czym sam nie wiem
.
Jacek, ja naprawdę Cię lubię, więc nie mam zamiaru dołączać do grona obskakujących Cię krzykaczy. Fakt, ze kogoś lubię, nie oznacza jednak, że nie widzę minusów danej osoby, czy klakierstwa wobec niej. Mam Cię też za na tyle inteligentnego człowieka, że sądzę, że dobrze wiesz o czym mówię, dodam tylko, gdyby zaszło nieporozumienie terminologiczne, że chodzi mi o pierwszą z definicji użytego przeze mnie określenia. Jeśli się mylę, to na pw.
piotrkw napisał/a:
choć jak widać nie jestem odosobniony w poglądzie o postawie kolegi.
Piotrze, jeśli tą uwagą chciałeś zasugerować, że m.in. ja mam zbieżny pogląd, to nic bardziej mylnego. Z całą pewnością nasze oceny ludzi i sytuacji są dość odległe, a mi nie odpowiada, gdy wobec mnie stosujesz swoje metody "pozyskiwania" sojuszników w dyskusjach.
waterman, naprawdę Twoje czepianie się Jacka przy każdej wypowiedzi, zaczyna ( i to jest eufemizm ) męczyć, masz jakiś problem- załatw to ze swoimi adwersarzem na pw nie absorbując całego forum tym.
I..jak to się dzieje, że ludzie w innych miejscach potrafią się normalnie zachowywać wobec innych użytkowników, a tu jakby dostawali amoku jakiegoś...
Wiek: 63 Dołączył: 13 Sie 2007 Posty: 2478 Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 24-01-2014, 07:49
lozerka napisał/a:
Piotrze, jeśli tą uwagą chciałeś zasugerować, że m.in. ja mam zbieżny pogląd, to nic bardziej mylnego. Z całą pewnością nasze oceny ludzi i sytuacji są dość odległe, a mi nie odpowiada, gdy wobec mnie stosujesz swoje metody "pozyskiwania" sojuszników w dyskusjach.
Krystyno , jeżeli pomyślałaś, że Twój pogląd może być zbieżny, a ja to sugeruję, to przepraszam. Tu Ciebie zupełnie nie miałem na myśli.
Z cała pewnością każde z nas ma swój własny pogląd na ocenę postaw ludzi, jak i z tą samą pewnością nigdy nie stosowałem "metody pozyskiwania sojuszników" ( cóż to takiego ?). Bo i w jakim celu ??
Pozdrawiam Piotr
P.S. Fajny temat "wrakowy"
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 24-01-2014, 10:32
lozerka napisał/a:
I..jak to się dzieje, że ludzie w innych miejscach potrafią się normalnie zachowywać wobec innych użytkowników, a tu jakby dostawali amoku jakiegoś...
Bo w innych miejscach są trzymani za twarz a tu mogą pokazać się z prawdziwej strony.
Dołączył: 23 Sie 2002 Posty: 1556 Skąd: Inowrocław
Wysłany: 24-01-2014, 10:52
Hmmm, to ja wydzieliłem ten wątek i nazwałem bzdety- czułem, że doprowadzi tylko do durnej i nic nie wnoszącej pyskówki. Tyle, że ja wrzuciłem to do kosza i nie wiem kto przesunął tu- prosiłem Darka o umieszczenie tego wątku w koszu - niestety bez rezultatu.
Ale mogę Was prosić - zakończcie ten wątek- on nic nie wnosi poza wzajemnymi animozjami.
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 24-01-2014, 11:58
Yavox napisał/a:
A jak piotrkw tylko by obiecał, że nie będzie komentował wypowiedzi Huberta, to myślisz, że to by do powrotu Huberta wystarczyło? Brakuje mi go trochę, może jakby Piotra ładnie poprosić, to w drodze wyjątku... ?
Jak obiecałem, dałem znać Hubertowi. Poniżej - za zgodą Huberta - odpowiedź:
Hubert68 napisał/a:
jedynym powodem mojego wycofania się z FN były notoryczne, chamskie ataki ze strony Piotarkw i Watermana a także dwóch innych osób, które ostatnio nie pojawiają się na FN, pojawiające się po niemal każdej mojej wypowiedzi. Gdyby ci panowie zobowiązali się, że nie będą komentować moich postów, p co zresztą wielokrotnie prosiłem, to oczywiście nie odszedłbym a teraz może nawet rozważył swój powrót.
Tak więc nadal jest możliwość, ze Hubert będzie tu pisał, ale na pewno osoby notorycznie i bez powodu dokuczające mu, muszą dopuścić. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mając pistolet moderatora przy głowie łatwo jest szczycić się poziomem i kulturą. Tutaj, na FN gdzie moderacja jest słaba lub nie ma jej wcale, wymaga to jednak cech prawdziwych i prawdziwej dobrej woli...
Ostatnio zmieniony przez JacekB 24-01-2014, 13:42, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 63 Dołączył: 13 Sie 2007 Posty: 2478 Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 24-01-2014, 14:21
Jak zostałem wywołany do tablicy to wypada odpowiedzieć .
Nie za bardzo rozumiem akcję prowadzoną przez kolegę w "imieniu" pełnoletniego kolegi.
Jeżeli zakładamy, że :
-wszyscy na forum są na równych prawach
-wszyscy odpowiadają za swoje wypowiedzi
- każdy może mieć własne zdanie
- każdy może nie zgadzać się z wypowiedziami rozmówcy
- każdy ma prawo wyrazić swój sprzeciw lub punkt widzenia
- każdy ma prawo reagować na wypowiedzi i posty niezgodne z regulaminem forum
- nikt nie ma prawa obrażać innych używając słów powszechnie uznawanych za obraźliwe,
to nie bardzo rozumiem, aby na forum miały być osoby "specjalnej troski " z przyznanym , czym ? - "glejtem nietykalności " , którym wszytko by było wolno łącznie z głoszeniem tylko jednej jedynej własnej prawdy o wszystkim .
A każde inne zdanie uznawane by było za atak.
I to każdego , bo inne zdanie może mieć przecież każdy z uczestników forum, a nie tylko ja i wymienieni przez kolegę .
Stąd wracam do początku postu - nie bardzo rozumiem tą "akcję" .
Pozdrawiam Piotr
Ostatnio zmieniony przez piotrkw 24-01-2014, 14:26, w całości zmieniany 1 raz
Stąd wracam do początku postu - nie bardzo rozumiem tą "akcję" .
Pozdrawiam Piotr
Hubert nie zmieni swojej percepcji pisze tak jak widzi nurkowanie i role GUE w nim. Jest dorosłym człowiekiem certyfikowanym nurkiem i instruktorem. Nie sadze zeby szukał dodatkowej inspiracji w pisaniu kolejnych postów wiec może lepiej pozwolić mu realizować sie rownież na Forum Zbyt częste komentowanie jego postów może być odczytywane jako czepialstwo. I chyba o to chodzi.
Ostatnio zmieniony przez Scaner 24-01-2014, 14:39, w całości zmieniany 1 raz
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 24-01-2014, 14:45
piotrkw napisał/a:
Stąd wracam do początku postu - nie bardzo rozumiem tą "akcję" .
Faktycznie - albo masz ogromne problemy ze zrozumieniem, albo celowo udajesz niewiniątko. Problem w tym, że jest ogromna przepaść między wyrażanie własnego zdania a systematycznym nękaniem.
Scaner napisał/a:
Hubert nie zmieni swojej percepcji pisze tak jak widzi nurkowanie i role GUE w nim. Jest dorosłym człowiekiem certyfikowanym nurkiem i instruktorem. Zbyt częste komentowanie jego postów może być odczytywane jako czepialstwo. I chyba o to chodzi.
Nie chodzi o "zbyt częste", tylko o notoryczne zaczepki. Ja z Hubertem nie zgadzam się w wielu elementach: od postrzegania GUE, po podejście do nurkowań solo czy różnice konfiguracyjne, gazy itp. Co nie przeszkadza nam w przyjaźni, nurkowaniach, wspólnych szkoleniach... a wręcz przeciwnie: rozwija i pobudza do ciekawych wniosków.
Ostatnio zmieniony przez JacekB 24-01-2014, 14:46, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 63 Dołączył: 13 Sie 2007 Posty: 2478 Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 24-01-2014, 15:18
Scaner napisał/a:
Zbyt częste komentowanie jego postów może być odczytywane jako czepialstwo.
??? A jak częste będzie nieodczytane ?? Wiesz , ja jak coś piszę czy robię zawsze zakładam że może to zostać komentowane w sposób negatywny dla mnie .
Może okreslić, co który post krytyki będzie jeszcze do przyjęcia. I pewnie jeszcze kto go napisze , bo nie każdy miałby być do tego zobligowany.
Wiek: 58 Dołączył: 09 Mar 2008 Posty: 3897 Skąd: Łódź/Gliwice
Wysłany: 24-01-2014, 15:26 przeprosiny
Przepraszam, Waterman, rozpędziłem się. Zrobiłem błąd i dlatego odzywam się publicznie i przepraszam. Rzeczywiście Jarek (Waterman) nie atakował mnie, tylko mojego przyjaciela Jacka. Pomyłka wyniknęła z tego, że te posty są dla mnie praktycznie tak samo irytujące, jak ataki na mnie. Ale za pomyłkę jeszcze raz przepraszam.
piotrkw napisał/a:
Nie za bardzo rozumiem
Czemu się nie dziwię?
Scaner napisał/a:
Hubert nie zmieni swojej percepcji pisze tak jak widzi nurkowanie i role GUE w nim. Jest dorosłym człowiekiem certyfikowanym nurkiem i instruktorem. Nie sadze zeby szukał dodatkowej inspiracji w pisaniu kolejnych postów wiec może lepiej pozwolić mu realizować sie rownież na Forum Zbyt częste komentowanie jego postów może być odczytywane jako czepialstwo. I chyba o to chodzi.
Dokładnie. Bardzo Ci Adam dziękuję.
Właśnie dlatego o czym piszesz, dalszy mój czynny udział w forum odbieram tak, jakbym dobrowolnie i bez przymusu wykorzystywał swój czas na babranie się w błocie, żeby nie powiedzieć w g... Moim zdaniem pewien człowiek ma albo jakieś potworne kompleksy albo psychozę na moim punkcie. Albo, i jedno, i drugie. I nie mam ochoty na kontaktowanie się z nim. Także na forum. Proste.
Natomiast myślę, że parę osób może poświadczyć, że zawsze chętnie odpowiadam na pytania i udzielam porad ale tylko tym, którzy potrafią to docenić. Dlatego robię to przy wykorzystaniu PW.
JacekB napisał/a:
Nie chodzi o "zbyt częste", tylko o notoryczne zaczepki. Ja z Hubertem nie zgadzam się w wielu elementach: od postrzegania GUE, po podejście do nurkowań solo czy różnice konfiguracyjne, gazy itp. Co nie przeszkadza nam w przyjaźni, nurkowaniach, wspólnych szkoleniach... a wręcz przeciwnie: rozwija i pobudza do ciekawych wniosków.
Mogę to tylko potwierdzić. W stu procentach. Dodając, że zarówno Jacek szkolił się u mnie i na pewnych Jego certyfikatach jestem wymieniony jako instruktor, jak i odwrotnie - na innych kursach to Jacek mnie szkolił i zaliczał mi określone umiejętności.
O GUE można powiedzieć różne rzeczy. Ale pozostaje faktem, że wiedza i poziom wyszkolenia nurków GUE jest niezwykle wysoki. Jak można zobaczyć choćby w tej tabelce http://www.scubatravel.co...ifications.html (nie jest to w żadnym razie strona/publikacja związana z GUE) każdy stopień GUE, czyli nawet Rec1, jest traktowany jako ekwiwalent stopnia PADI Divemaster, SDI Divemaster, CMAS 3* a wyżej, niż NAUI Divemaster czy SSI Dive Control Specialist. Czy słusznie? Nie wiem, nie mnie to oceniać, niech każdy oceni sam. Ale taką tabelę opublikowano i to nie na stronie GUE. A mnie w tej federacji, o raczej wysokim poziomie, udało się uzyskać uprawnienia C2, i T1+. Uprawnienia C2 i T2 ma z Polaków, o ile wiem, jedynie Kacper, który mieszka w Oslo (i jest instruktorem GUE). Więc chyba "pewne" pojęcie o nurkowaniu mam. I dlatego ataki pana Piotra odbieram jako czepianie się. Złośliwe i pozbawione podstaw. Dlatego, pomimo "poprawności językowej" obraża mnie Pan panie Piotrze. I to niezwykle często. Podobnie, jak (w mojej ocenie) obraża Pan zdrowy rozsądek. Również niezwykle często.
Podsumowując, wobec takiej postawy Pana Piotra, mój aktywny udział w Forum Nuras pozostaje raczej mało prawdopodobny.
Zbyt częste komentowanie jego postów może być odczytywane jako czepialstwo.
??? A jak częste będzie nieodczytane ??
Pozdrawiam Piotr
Trudno powiedzieć, to zawsze ocenia otoczenie lub sam interlokutor. W końcu empatia jest tym co pozwala nam zmieniać swoje postępowanie jezeli nasze otoczenie nie czuje sie komfortowo w naszej obecności.
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 24-01-2014, 16:29
Hubert, nie sądzę, by ktokolwiek miał na Twoim punkcie obsesję, natomiast tak- niektórych lubimy bardziej, innych mniej. I akurat Pewnie między Tobą, a Piotrem tej sympatii jest zdecydowanie mało, Piotr wyczuł, że bardzo łatwo wyprowadzić Cię z równowagi, a bywa, że nie trzymasz wtedy poziomu i .. zwyczajnie sobie z Tobą pogrywa. Wystarczyłoby, gdybyś Go ignorował i jestem pewna, że szybko znudziłoby Mu się,ale nigdy nie dawałeś sobie szansy
I zarówno pogrywanie sobie na zimno z kimś, jak i nietrzymanie poziomu jest mocno niefajne.
Scaner napisał/a:
W końcu empatia jest tym co pozwala nam zmieniać swoje postępowanie jezeli nasze otoczenie nie czuje sie komfortowo w naszej obecności.
Ostatnio zmieniony przez lozerka 24-01-2014, 16:29, w całości zmieniany 1 raz
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 24-01-2014, 17:02
@Lozerka, to jeszcze wytłumacz, jaki sens mają privy zapraszające
Cytat:
forum nurkowe Włodka Kołacza - - merytorycznie, miło, wesoło. follow
skoro są tam dokładnie te same osoby, które TU zachowują się:
lozerka napisał/a:
pogrywanie sobie na zimno z kimś, jak i nietrzymanie poziomu jest mocno niefajne
niby co? metamorfoza związana z wystrojem graficznym, czy skrypt inny? Swoją drogą, najładniej ujął to Scaner, delikatnie sugerując całkowite odejście z FN
Także Piotrze jesteś jedyną osobą, stojącą na rodze powrotu wielce oświeconego na łamy tegoż jakże zacnego forum. Gdyby nie ty, mogli byśmy się wiele dowiedzieć, uzyskać odpowiedzi na nurtujące nas pytania nie tylko na pw( pod warunkiem stosownych odpowiedzi i głaskania po wygurowanym ego). Wstdź się, na twoim miejscu palnoł bym se od razu w łeb, bo wyrzuty sumienia cię wkońcu zjedzą.
Pozdrawiam i zdrowia psychicznego życzę
Wiek: 56 Dołączył: 20 Paź 2004 Posty: 2801 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-01-2014, 17:53
JacekB napisał/a:
niby co? metamorfoza związana z wystrojem graficznym, czy skrypt inny?
Zupełnie abstrahując od kogokolwiek: jest inny styl moderacji, nie ma sensu owijać tego w bawełnę.
Odnoszę wrażenie, że chodzi tu o cele i środki do nich prowadzące. Nie podejmę się dyskusji o celach FN bo ich nie znam. Celem na SN jest gromadzenie i "układanie na miejscach" wartościowych informacji w miłej dla czytającego atmosferze bez ograniczania sposobów wymiany informacji i dostępu do źródeł poza SN.
Środkiem do tego celu są: maksymalne ograniczanie tarć personalnych bez zwracania uwagi na potencjalną niechęć uczestników do cenzury oraz maksymalna swoboda wypowiedzi merytorycznych aby nikt nie bał się wypowiadać. Nie ma mowy o ograniczaniu wypowiedzi z powodu domniemanej, potencjalnej szkodliwości dla czytającego. I w tym przypadku nie chodzi o moderowanie kontrowersyjnych wpisów merytorycznych ale o moderowanie wpisów, które w niewłaściwy sposób te wpisy krytykują.
Nie jest celem moderacji nauczanie kultury bo nie jest to ani potrzebne ani możliwe. Nie to forum. Są zapewne fora o dobrym zachowaniu
Środkiem do celu zasadniczego jest danie do zrozumienia, że nieeleganckie zachowanie będzie bezlitośnie przygaszane.
Na forach o luźniejszej moderacji uczestnicy liczą na eleganckie zachowanie innych ale czasem (często?) się przeliczają. Wystarczy lekka tendencja do wojowniczości, zadziorność itp i jest jak jest. Powstaje wojenka a treść przepada.
I ci goście mają pretensję do gospodarza, że nie trzyma ich za mordę i pozwala rozrabiać...
No przecież na tym właśnie rządzenie polega. Nawet w demokracji ludzie wybierają kogoś dobrowolnie, jednocześnie dając mu jednak prawo do nakładania na siebie pewnych ograniczeń, działających w interesie szerszej zbiorowości.
JacekB napisał/a:
Bo w innych miejscach są trzymani za twarz a tu mogą pokazać się z prawdziwej strony.
Nie sądzę, żeby dało się znaleźć wiele osób, które czują się trzymane za twarz (albo inni mogliby o nich powiedzieć, że są trzymani). Jeżeli masz na myśli moderację, to cóż, ludzie są tylko ludźmi - czasami szybki ruch uniemożliwiający dalszą eskalację konfliktu jest właśnie tym, co powoduje, że dyskusja niepotrzebnie się nie nakręca w złą stronę. Nieprzypadkowo powstało kiedyś coś nazwane prawem Godwina.
Hipotezą "trzymania za twarz" umniejszasz również rolę innego mechanizmu - kiedy za forum odpowiada gospodarz, który osobiście i często angażuje się w dyskusje oraz reaguje na różne prośby i postulaty użytkowników, wiele osób (choćby nawet byli bardziej awanturniczej natury) dobrze się zachowuje po prostu z szacunku dla takiej osoby. Ludzie podejmują decyzje i biorą za nie odpowiedzialność a nie, jak piszesz, tonują swoje zachowanie z uwagi na represje.
nuras5 napisał/a:
Hmmm, to ja wydzieliłem ten wątek i nazwałem bzdety- czułem, że doprowadzi tylko do durnej i nic nie wnoszącej pyskówki. Tyle, że ja wrzuciłem to do kosza i nie wiem kto przesunął tu
Sugerujesz, że grzebiemy w odpadkach wyciągniętych ze śmietnika?
Poważniej - nuras5, siedzisz już tym tyle czasu, że doskonale wiesz, że tak gdzieś raz na dwa miesiące potrzebny jest taki wątek Tak było, jest i pewnie będzie. Nie stresuj się chłopie, po prostu na spokojnie przeczekaj.
piotrkw napisał/a:
Scaner napisał/a:
Zbyt częste komentowanie jego postów może być odczytywane jako czepialstwo.
??? A jak częste będzie nieodczytane ??
To jest trudne pytanie. Ale mimo wszystko, mógłbyś wykazać odrobinę dobrej woli, prawda?
Czasami jest impreza, część znajomych jest ze sobą pokłóconych, ale da się ich jakoś pomieścić w jednym domu. Nie każdy musi czujnie wysłuchiwać tego, co mówi każdy inny, a kiedy tylko coś usłyszy, czuć się powołanym do tego, żeby natychmiast odpowiedzieć, skrytykować, zareagować, naprostować. Gdyby tak było w realu, świat byłby nie do zniesienia. Może na forum też można wcisnąć "ignoruj" i dyskusję z kimś sobie odpuścić... ?
hubert68 napisał/a:
Podsumowując, wobec takiej postawy Pana Piotra, mój aktywny udział w Forum Nuras pozostaje raczej mało prawdopodobny.
As you wish. Choć moim zdaniem, niepotrzebnie żeś się aż tak obraził
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 24-01-2014, 19:36
Jacek, mimo najszczerszych chęci, nie wiem, o kim mówisz, więc cięzko mi się odnieść. Natomiast co do priwów zapraszających- mamy taką nadzieje, wspólnie stworzyć forum, na którym bedzie można prezentować w fajnej atmosferze bardzo różne wizje i podejścia do nurkowania Jak na razie to udaje się
I ten konkretny zapraszający priv wynikał po pierwsze z tego, ze osoba zapraszana o powstaniu forum mogła nie wiedzieć ( bo kto wie, może sam tam wejść, bez zaproszeń ), jak i wprawdzie jednoosobowo, ale w sposób bardzo wyrazisty prezentuje jedno z owych podejśc do nurkowania. - to tyle, dlaczego, a czy wyjdzie jakies po co? zobaczymy
Yavox, wyjąłes mi z ust to, co napisałeś do Wojtka takie watki stanowią tu formę nacinania pęczniejącego wrzodu trochę poboli, popaprze się, ale na jakiś czas oczyszcza atmosferę i daje ujście zbierającym emocjom
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 24-01-2014, 20:16
TomS napisał/a:
nieeleganckie zachowanie będzie bezlitośnie przygaszane
Dokładnie to samo mogłeś robić tu. Nie pamiętam - co było powodem, że nie chciałeś?
lozerka napisał/a:
takie watki stanowią tu formę nacinania pęczniejącego wrzodu trochę poboli, popaprze się, ale na jakiś czas oczyszcza atmosferę i daje ujście zbierającym emocjom
Od ujścia emocji jest psycholog. Szukanie tego na forum nurkowo-towarzyskim to kiepski pomysł.
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 24-01-2014, 20:20
Jacku, a jak to sie dzieje, ze o ile pamietam, że wszystkich tego typu wątkach można i Ciebie spotkac ?
I nie dorabiaj intencji, których w moim poście nie było, a dodatkowo pretensje to można miec do wielowiekowej tradycji tego forum, która powstała, gdy ja o nurkowaniu pojęcia nie miałam i pewnie przetrwa dłużej niż moje hobby ja tylko diagnozuje
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Sugerujesz, że grzebiemy w odpadkach wyciągniętych ze śmietnika? 
trochę poboli, popaprze się, ale na jakiś czas oczyszcza atmosferę i daje ujście zbierającym emocjom 
