Wysłany: 09-02-2014, 20:28 Dekompresja tlenowa przed przyspieszonym odlotem.
Znany jest kawał, jak to kolega podpływa do nurka i pokazuje wypływaj.
Nurek nie ma zamiaru, ogląda rybki. Więc w desperacji na tabliczce kolega rysuje samolot i pisze za 2h odlot.
Co zrobić jak mamy przyspieszony odlot, a wcześniej byliśmy na safari lub wykonaliśmy głębokie nurkowanie ?
Zacznijmy rozważania od środka problemu. Jaką maksymalną prężność azotu mogą mieć tkanki, żeby można było wyjść na powierzchnię ?
Odpowiedź jest dosyć prosta mniejszą niż Moi gdzie i to i-ta tkanka. (Często mówi się o jakiejś tkance lub co gorsza o jednej tkance, jest ich 16 w modelu Buhlmanna). To wartość zbyt wysoka więc musimy wprowadzić konserwatyzm, tu znowu pojawia się szeroka paleta wyborów jak zostanie określony. Wybierzmy najgorszy możliwy wybór czyli 90% wartości ciśnienia przesycenia.
LEGENDA:
(będę jej fragmenty powtarzał)
Mo - typowe oznaczenie wartości prężności gazu obojętnego na powierzchni w modelu Buhlmanna
Moi - tkanka o numerze i
h - głębokość
Mi(h) - Wartość M zależna od głębokości Mi(h) = Moi + △M * h
△Mih - to samo co △Mi*h (konwencja nie pisania znaku mnożenia, faktycznie za duży skrót)(starałem się pozamieniać, TomS)
△Mi - Wartość delta M czyli inaczej współczynnik kierunkowy w równaniu Mi(h) = Moi + △Mi * h
Mi(k)(h) - Wartość M dla i-tej tkanki, zależna od głębokości po uwzględnieniu konserwatyzmu k.
P(t) - Prężność inertu (czyli gazu obojętnego) w tkance w funkcji czasu.
Po - Prężność w chwili startu czasu gdy t=0
Pi - Ciśnienie gazu obojętnego (inertnego) w czynniku oddechowym (tu faktycznie litera "i" wprowadza zamieszanie).
i należy do przedziału (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16)
Podstawowy przeskok pojęciowy w stosunku do do innych wstępów do modelu Buhlmanna, to pisanie wprost że jest wiele tkanek, niestety wtedy pojawiają się takie sposoby notowania. Dzięki temu lepiej widzimy że można zaliczyć DCS ale w zależności od tego które tkanki "strzeliły" przebieg DCS będzie inny. Przy problemach na szybkich tkankach łatwo mamy DCS typ 2. Przy średnich i wolnych typ 1, przeważa.
Mo - typowe oznaczenie wartości prężności gazu obojętnego na powierzchni w modelu Buhlmanna
Moi - tkanka o numerze i
(Moi-10) x 0,9 + 10 = Moi(k) gdzie k to konserwatyzm.
To mamy określoną maksymalną prężności azotu w tkankach jaka umożliwia wyjście na powierzchnię.
Jest to dodatkowo najdłuższy wariant jaki może się zdarzyć człowiekowi zdrowemu. Powyżej jest DCS.
Pojawia się kolejny problem, jak obliczyć maksymalną prężność w tkankach na wysokości 3000m n.p.m. ?
Wiadomo że pasażerskie samoloty latają wyżej, lecz w kabinie jest utrzymywane ciśnienie jak na 3000m.
Wprost odczytujemy wysokość i panujące ciśnienie. 3000m to ciśnienie 701,12 hPa na powierzchni 1013,25 hPa.
Przyjmijmy że ciśnienie powierzchniowe to 10m słupa wody. To wychodzi że 3000m to głębokość 6,91m słupa wody.
To teraz musimy określić maksymalną prężność azotu w tkankach jaka jest jeszcze bezpieczna. Pojawia się problem jaki konserwatyzm przyjąć do obliczeń, 90% ciśnienia przesycenia to dużo, 80% jest lepszą wartością, MW stosuje 75%.
Zastosujmy wartość 80 %.
Mo - typowe oznaczenie wartości prężności gazu obojętnego na powierzchni w modelu Buhlmanna
Moi - tkanka o numerze i ("i" wartość Mo dla i-tej tkanki)
Mi(h) - Wartość M zależna od głębokości Mi(h) = Moi + △M * h
△Mi - Wartość delta M dla i-tej tkanki czyli inaczej współczynnik kierunkowy w równaniu Mi(h) = Moi + △Mi * h
Mi(k)(h) - Wartość M dla i-tej tkanki, zależna od głębokości po uwzględnieniu konserwatyzmu k.
h - głębokość (tyle że tu pojawia się problem ze znakiem; ponieważ to pozorna wartość to musimy odjąć 4,09m)
Mi(h) = Moi + △Mi * h
Równanie przybiera postać
Mi(h) = Moi - △Mi * 4,09
Pozostaje jak określimy przesycenie jesteśmy na "głębokości" 6,91m mierzonego od ciśnienia próżni, bo ciśnienie atmosferyczne zamieniliśmy na 10m słupa wody.
(Mi(h) - 6,91) * 0,8 + 6,91 = Mi(k)(h)
Przed przejściem do dalszych obliczeń, niezbędne jest słowo komentarza dotyczące wyboru konserwatyzmu. Nie wprowadzałem żadnego ograniczenia na △Mi, to jest stosowane w nurkowaniu, ALE !!! w wysokogórskim nurkowaniu akurat redukowanie tego parametru zmniejsza konserwatyzm, czyli obniża bezpieczeństwo. Wie o tym bardzo mało osób.
Tak wygląda obliczenie prężności azotu w tkankach od 1-16 na wysokości 3000m n.p.m., z uwzględnieniem konserwatyzmu 80% wartości ciśnienia przesycenia:
P(t) - Prężność inertu (czyli gazu obojętnego) w tkance w funkcji czasu.
Po - Prężność w chwili startu czasu gdy t=0
Pi - Ciśnienie gazu obojętnego (inertnego) w czynniku oddechowym (tu faktycznie litera "i" wprowadza zamieszanie).
i należy do przedziału (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16)
Zwykle do obliczenia prężności jest stosowany następujący wzór (prosty do wyprowadzenia), ma on kilka rozwinięć.
P(t) =
= Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time)) =
= Po + Pi - Pi(2^(-t/half-time)) - Po + Po ((2^(-t/half-time) =
= Pi + (Po - Pi)(2^(-t/half-time) =
= Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time)
P(t) = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time))
P(t) = Pi + (Po - Pi)(2^(-t/half-time)
P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time)
Najchętniej posługuję się ostatnią postacią.
P(t) - prężność azotu w tkance po czasie t, czyli to co obliczyliśmy teraz, jako nie przekraczalne wartości
Po - prężność azotu w chwili początkowej to co założyliśmy jako maksymalne prężności wcześniej (jest to suma wszystkich możliwych przesyceń z jakimi możemy wyjść na powierzchnię).
Pi - to ciśnienie gazu obojętnego w czynniku oddechowym. My oddychamy tlenem, więc ten składnik równa się ZERO.
Równanie przybiera postać:
P(t) = 0 + (Po - 0) * (0,5^(t/half-time))
P(t) = Po * (0,5^(t/half-time))
Teraz tylko podstawiamy tkanki i obliczamy czasy (osiągamy cel obliczeń) po którym osiągniemy żądaną prężność w tkankach, która jest bezpieczna na wysokości 3000m podczas lotu.
Obliczenie w tej postaci jest mocno nadmiarowe, wystarczy do obliczeń praktycznych posłużyć się małą ilością tkanek, to one kontrolują ten typ dekompresji.
Tak wygląda rozkład czasów po których tkanki osiągną prężność wymaganą dla bezpiecznego przelotu, przy zastosowaniu dekompresji tlenowej powierzchniowej. Z tych czasów musimy wybrać wartość najwyższą.
Nurkowania w Egipcie, które stały się kanwą do tego tematu, pokazały że dekompresję przed odlotem kontroluje najwolniejsza tkanka, prężność azotu u człowieka który wcale nie nurkuje to jedynie 7,5. Lecz my wykonując wiele nurkowań w ciągu safari, gromadzimy azot w tych najwolniejszych tkankach, dekompresja nawet w czystym tlenie jest długa. Zaniedbywanie takiej tkanki w dłuższym okresie może prowadzić do jałowej martwicy kości (przykład wybrany jest trudno osiągalny w rekreacyjnym nurkowaniu, nasycenie ostatniej tkanki w takim poziomie to ukończenie dekompresji saturowanej, powietrznej).
Przykład egipski jest nieco inny, nurkowanie na 40m z NDL jest kontrolowane przesz szybkie tkanki 5min.
Lecz przed lotem musimy być w prężnościach tu obliczonych, żeby nie było DCS.
Przykład jaki podał Yavox,
Yavox pisze:
Np. dzisiaj zrobiłem nurkowanie 50m 30min z takim a takim profilem wynurzenia (jest znany, może być typowy - np. z RD lub NOF choć wiem, że ich nie lubisz).
będzie miał wkład w wolniejszych tkankach. W następnym kroku pokażę jak to obliczyć.
Pozostaje pytanie jak można ten czas skrócić ?
Rozwiązaniem niestety nie będzie sprężenie, są inne również mało znane.
[ Dodano: 09-02-2014, 20:34 ]
TomS pisze:
Aby wchodząc do samolotu po 12h przerwy (z czego 60 minut na tlenie) być jak najbardziej odsyconym nurek powinien rozpocząć oddychanie tlenem:
a) zaraz po wyjściu z wody
b) 60 minut przed wejściem do samolotu
c) gdzieś pomiędzy, a jeśli tak, to jaki jest optymalny moment?
d) nie ma to znaczenia, efekt będzie jednakowy
Z mojego punktu widzenia zadania można nie liczyć jeśli znana jest odpowiedź a obliczenia zbędne i niezależne od warunków wstępnych.
Zaraz po nurkowaniu odsycimy tlenem szybkie tkanki, jeżeli poczekamy to one się odsycą się same, dodatkowo w tym początkowym czasie podczas dekompresji na powietrzu nie wykonujemy wysiłku.
Jeżeli mamy mały zapas tlenu to pozostają nam techniki ułatwiające usuwanie rozpuszczonych gazów, nawodnienie to jedna z metod: zwiększa ciśnienie krwi, parcie na pęcherz, rozrzedza krew, ale także ułatwia odsycanie.
W tych warunkach dekompresja tlenowa przed odlotem jest optymalna.
poniżej fragment z dyskusji o rekompresji leczniczej.
Tak z grubsza wygląda prężność azotu po 1,5h oddychania tlenem.
Motti, czasami to samo co anarchista lub Ryszard C pisze:
Konrad Dubiel pisze:
Mnie na "łamanie w stawach" ~1.5h na tlenie jadąc samochodem pomogło.
Przeliczmy jakie prężności inertu mamy w tkankach po 1,5h w tlenie na powierzchni.
Do szacunkowych obliczeń posłużę się tym samym rozkładem prężności jest nie adekwatny bo ma niższe prężności w wysokich przedziałach.
Lecz będzie widać co się dzieje.
Szybkie tkanki są mocno wypłukane z inertu, pozostałe przedziały mają prężność inertu poniżej ciśnienia otoczenia czyli 10m słupa wody. W nich pojawiły się warunki do szybszego rozpuszczenia się pęcherzyków.
Nawet tak nie precyzyjny model dekompresyjny Buhlmanna, daje pogląd co się dzieje podczas 1,5h dekompresji tlenowej na powierzchni.
Natomiast metody z dupy wzięte RD czy NOF, nie dają żadnego obrazu.
Można porównać prężności z tymi bezpiecznymi na wysokości 3000m n.p.m. .
Abo pisze:
Jest tu kilku chętnych (między innymi ja) którzy mogą coś tam poprogramować, ale ja np. nie mam wiedzy jak te algorytmy poukładać
Kłopot jest taki że wiele osób coś robi, jeden ze znajomych niedawno obronił dyplom inż z oprogramowania dla modelu dekompresyjnego Buhlmanna. Dołączenie takiego elementu trudne nie jest, zwłaszcza że już zrobił program do liczenia dekompresji łącznie z przerwami powierzchniowymi.
Yavox pisze:
Czyli co - wyczyścić z szybszych tkanek co się da, potem zwiększenie perfuzji żeby w już w miarę bezpiecznych warunkach tempo podkręcić w wolniejszych tkankach i potem znowu tlen? Ta druga godzina bezwysiłkowo czy tutaj już można trochę pokombinować?
Prawie dobrze, tylko jeszcze coś o podstawach dlaczego ?
Napisałem na FN temat o wysiłku podczas dekompresji tlenowej, może tam coś jest.
http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=33895
undefine pisze:
No właśnie - wiele osób coś robi, ale jak się szuka jakiegoś gotowca/biblioteki, to - ciężko znaleźć.
Więc robią albo na własny użytek do szuflady, albo też się tym nie chwalą.
Bardzo różnie to wygląda. Paweł Poręba kilka lat temu napisał w Exelu program do liczenia dekompresji, miał być dostępny publicznie, potem zrezygnował. Przesyłał Leszkowi Nowakowi, lecz pomylił adresy i wysłał do mnie. Nie ściągając serwera, powiadomiłem jego o błędzie. Potem Leszek Nowak chwalił się, że sam samiutki zrobił program, lecz jak padały pytania o wartości ciśnień przesyceń, to nie było odpowiedzi. Również Paweł nie odpowiada na takie pytania. Natomiast na sekcie powiedział jak LN sam zrobił, z przesłanego Exela.
Na Krabie pokazaliśmy z Jackiem Zacharą jak to obliczyć, wtedy jeden z P1 miał dostęp do Exela i nauczył się liczenia dekompresji: w CCR czy OC z wieloma mieszaninami oddechowymi. Jacek Zachara dopracowuje programy, Jest też ten co zdobył dyplom inż., podobno też mi_g coś robi lecz mam nieco mieszane odczucia. Właściciel Xdeepa coś robi i orientuje się w problematyce.
To tyle o amatorskich działaniach, półka profesjonalna kombinuje w modelach szeregowo równoległych i perfuzyjnych w których czas połowicznego odsycania zależy od perfuzji. Komputery które odczytują zużycie czynnika oddechowego i/lub odczytują tętno, mają niezbędne dane do działania w modelu perfuzyjnym.
ferret pisze:
szczególnie NOF jest ciężki.
Jest po prostu sprzeczny z elementarną fizyką. Nie ma możliwości rozpuszczania gazu obojętnego bez żadnych ograniczeń. jest to sprzeczne z prawem Henr'ego.
Yavox pisze:
No jak jest ciężki, Poręba w głowie liczy a Ty na komputerze nie możesz? =))
Potemy wychodzą bzdury np dekompresja awaryjna wysokogórska.
ferret pisze:
Jasne, liczy w głowie ale połowe zmiennych ustawia z palca, na czuja. Np krytyczne przesunięcie (KP) nie jest tak naprawdę liniowe i co gorsza jest uznaniowe, może mieć od ileś tam do ileś i trudno to oprogramować z sensem, tak by wygenerowany profil zgadzał się z tym co podaje Poręba w przykladach. Do tego dochodzi dowolność w zaokrąglaniu wartości i komputerowo wygenerowany profil ma sie nijak do tego co wyliczy Paweł.
Paweł Poręba pisze:
Każdy punkt wykresu oznacza najbardziej nasyconą w danym momencie tkankę, czyli każda linia w istocie składa się z odcinków odpowiadających
kolejnym tkankom o co raz dłuższym półokresie nasycenia. Ta sama konwencja dotyczy
wykresów Wykres 3; Wykres 4
Źródło Nuras-Info
Bardzo bym chciał żeby istniał prosty i wzajemnie jednoznaczny sposób odwzorowania wektora z 16 czy 32 (dla TMX) wymiarowej przestrzeni wektorowej, w jednowymiarową reprezentację. Niestety nie istnieje taka możliwość.
Za taką bijekcję (różnowartościowe wzjajemnie jednoznaczne odwzorowanie zbioru A na zbiór B, które jest dodatkowo injekcją i suriekcją) jest wejście w świat tuzów matematyki.
Niestety to się nie uda.
Kilka słów o modelu dekompresyjnym Buhlmanna, który został użyty jako porównanie. To wiele przedziałów od 12 do 16 (dla azotu).
Dodatkowo wartości przesyceń są malejące, dla coraz wyższych przedziałów tkankowych, też zależą od głębokości. Po rozpoczęciu zanurzania nasycają się wszystkie przedziały, w różnym tempie, zależnym od czasu połownicznego nasycania.
Przy wynurzaniu przesycenia rosną, bo maleje zewnętrzne ciśnienie. Jak osiągną wartość wynikającą z: tego która tkanka kontroluje dekompresję, jaka jest głębokość i jaki zastosowano konserwatyzm, to mamy konieczność wykonania dekompresji.
Do takiego poziomu, żeby wchodząc na następny przystanek nie przekroczyć maksymalnego przesycenia w żadnej z tkanek.
Jak już wiadomo wartości Moi i ?Mi mają malejące wartości dla coraz wyższych przedziałów. To oznacza tylko jedno.
Funkcja opisująca nie będzie funkcją ciągłą, jak wybrał do porównań Paweł Poręba. Jest to również z innych powodów wybór błędny.
W modelu Buhlmannowskim najbardziej nasycona tkanka kontroluje dekompresję tylko w dwu sytuacjach. Początek dekompresji (dla wysokiego konserwatyzmu) i dekompresja saturowana.
W pozostałych sytuacjach to przedziały mniej nasycone kontrolują dekompresję.
Ponieważ jest ich znakomita większość, to taki sposób oceny jest zupełną bzdurą. Owszem jest wygodny bo RD czy NOF to jedno tkankowe optymalizacje obliczeniowe.
Czy ktoś widział jakąkolwiek recenzję uznanego specjalisty medycyny lotniczej i nurkowej dotyczące NOF ?
Lub kogoś z KOMH ?
Jak się pokaże to bardzo jestem zainteresowany od wielu lat nie ma nic takiego.
ferret pisze:
cytując Bakera:
Który czytał pracę Buhlmanna, i znając relację R.Kłosa który czytał Buhlmanna, wybieram polską wersję zawłaszcza że również w innych źródłach też jest wskazanie na ten wybór, który jest dodatkowo bardziej konserwatywny.
ferret pisze:
Jednym z założeń jakie miałem pisząc ten Planner jest maksymalnie rozbudowana konfiguracja i danie możliwości użytkownikowi wybrania parametrów.
A wychodzi amatorski planer, masz swobodny rozkład głębokości przystanków ? Jeszcze nie. Wyższe ppO2 ? jeszcze nie. Perfuzyjny model ? też nie. Może wysokogórski ? też nie. To co jest potrzebne to graficzne kształtowanie wartości prężności w funkcji głębokości. Model Buhlmanna ma pewną wadę w niskich ciśnieniach. Zbyt wysokie prężności. Dodatkowo ma problemy z konserwatyzmem dla wysokogórskich nurkowań, a konwencja Hi Lo to zupełna porażka, w tym zakresie.
W górskich zastosowaniach model, ciśnienia przesycenia wprost proporcjonalnego do ciśnienia całkowitego jest bezpieczniejszy.
Yavox pisze:
Co jest złego w reprezentacji graficznej, jaką stosuje Poręba, tworząc funkcję, która jest posklejana z przesyceń kolejnych tkanek, tzn. biorącą jako dane do wykresu wartości maksymalne wektora 16-elementowego?
Model Buhlmanna nie ma kontrolującej dekompresję tkanki o najwyższym przesyceniu. jest to błędne porównanie.
Yavox pisze:
Tak, aby wiedzieć nie to, która tkanka jest najbardziej nabita inertem tylko która jest najbliżej wartości, jakiej nie powinna przekraczać?
W jednowymiarowej reprezentacji nie da się tego zrobić. W 16 wymiarowej przestrzeni to widać. Pewnym przybliżeniem może być połączenie tkanek kontrolnych, lecz wtedy taki zbiorczy wykres musi mieć schodki, bo dla niego są inne wartości Moi > Moi+1 i Moi > dMoi+1.
undefine pisze:
A nie wystarczą 3 wymiary? (czas, nasycenie, tkanka)
Po co aż 16?
Człowiek jest dosyć skomplikowaną strukturą dlatego został podzielony na wiele przedziałów (taki podział wynika również z tempa desaturacji, dane umieszczone na papierze pół logarytmicznym pokazały proste o różnych nachyleniach, co potwierdza koncepcję podziału na tkanki, "Podstawy Patofizjologii Nurkowania"). W obecnie uznanym modelu Buhlmanna tkanek jest 16, była też wersja 12. Może być więcej, czasem komputery nurkowe stosują mniej. Jeżeli chcesz wiedzieć gdzie są problemy to musisz posiadać informację na którym poziomie one są. (Dlatego KOMH ma sprzęt do odczytu komputerów nurków.)
Na szybkich tkankach możesz mieć DCS z pęcherzykami w układzie nerwowym typ 2. Na wolnych wysypkę i bule stawowe typ 1. Jak to ujmiesz w jednym wymiarze ? w sposób wzajemnie jednoznaczny. Nie da się.
undefine pisze:
Co w pozostałych wymiarach?
Następują zmiany kontroli dekompresji przez tkanki, po zmianie głębokości ponownie może tkanka wrócić do kontroli procesu dekompresji, nawet w trakcie trwania przystanku jedna tkanka rozpoczyna a kolejna kończy dekompresję. Przeskoki mogą być na poziomie kilku tkanek, zwłaszcza w dekompresji tlenowej. Ten obraz jest zupełnie nie widoczny z perspektywy jedno tkankowej.
undefine pisze:
wykresów 4 i więcej wymiarowych w przestrzeni 3 wymiarowej takiej jak nasza się przedstawić nie da.
Właśnie dlatego tak trudno dyskutować o dekompresji, skoro dzieje się to w strukturach których większość dyskutujących nie ogarnia pojęciowo i obliczeniowo. Ale wielowymiarowe modelowanie, jest właściwą metodą, która się sprawdza.
Paweł Poręba pisze:
Nekton Paweł Poręba: Planowanie dekompresji w locie
metodą NOF str. 2
Metoda NOF jak każda metoda o parta o RATIO, zapewnia mniej więcej stałe
przesycenie końcowe. Jeśli chcemy być w zgodzie z metodami neohaldanowskimi to należy dla
bardzo długich lub bardzo głębokich nurkowań założyć dodatkowy konserwatyzm. Jeśli chcemy
zwiększyć swoje bezpieczeństwo dekompresyjne, możemy to uzyskać wydłużając czas dekompresji
na tlenie (O2 T) lub/i czas dekompresji na nitroksie 50 (Nx50T).
Orientacyjnie można założyć że zwiększenie czasu o 10% zmniejszy końcowe przesycenie o 0.05 bara.
Akurat to zależy który przedział kontroluję dekompresję, takie ocenianie czasu jest kolejną bzdurą z perspektywy modelu Buhlmanna.
W tym modelu przesycenia zależą od tego który przedział kontroluje dekompresję i maleją one dla coraz wyższych przedziałów.
Jak w obliczeniu czasu dekompresji t=38,3log0,5(15,6/21,4) (logarytm o podstawie 0,5) pojawia się iloczyn czasu połowicznego odsycania i logarytm ze stosunki prężności w tkance i maksymalnie dopuszczalnej na jakimś etapie dekompresji.
W różnych fazach dekompresji pojawiają się różne czasy tkanek, dlatego początkowe przystanki są krótkie. Dodatkowo na czynniku oddechowym z gazem obojętnym tempo odsycania maleje. Zyskują na nasyceniu wolne tkanki.
Można mieć na ustach hasła Neohalandowski i tworzyć bzdety dekompresyjne takie jak NOF.
Łatwo można wykazać że, podstawa modelu wiążąca czas dekompresji tlenowej z czasem dennym, to również lipa.
Wystarczy podzielić czasy dekompresji dennej i tlenowej z tabel helioksowych U.S. Navy, żeby się przekonać że współczynnik nie jest wielkością stałą, zmniejsza się dziesięciokrotnie dla rosnących czasów dennych.
Jeżeli jest stały dla TMX, to również powinien taki pozostać dla N2 czy He. Niestety dla helu to bzdura.
Porównywanie przesyceń i prostackie wnioskowanie o czasie, jest błędem grubym. Prężność w jakiejś tkance nie ocenia czasu.
Dodatkowo głębokie przystanki nasycają wolne przedziały, które będą kontrolowały dekompresję pod powierzchnią. To wydłuży czas dekompresji.
Kolejna sprawa dr Jacek Kot prezentował na Kalatówkach materiał, że nie ma naukowego potwierdzenia że: "zawsze głębokie przystanki powodują korzystne skutki".
Są publikacje że daje to pożądane efekty i że brak takowych.
Yavox pisze:
Np. dzisiaj zrobiłem nurkowanie 50m 30min z takim a takim profilem wynurzenia
Jaka jest wymagana dekompresja tlenowa, przed przyspieszonym odlotem po takim nurkowaniu ?
Takie jest założenie początkowe, w drugim kroku obliczę niezbędną dekompresję dla powtórzonego tego typu nurkowania po 12h.
Do obliczeń początkowego nasycenia azotem wybieram wartość 76,4 kPa
to daje procentową zawartość 75,4% dla ciśnienia atmosferycznego 1013,25 hPa.
Tą wartością posłużę się do obliczenia początkowego nasycenia tkanek, wynika ona z uwzględnienia prężności pary wodnej w płucach, gdzie powietrze
czy czynnik oddechowy są nasycone w 100%, głęboko ta wartość nie ma znaczenia. Płytko wprowadza zmiany.
Dotyczy to jedynie sytuacji w której nurkowanie jest wykonywane jako pierwsze, po dłuższej przerwie.
W pozostałych obliczeniach będzie konsekwentnie stosowana wartość wynikająca z odjęcia ppO2 od ciśnienia całkowitego, to będzie ppN2.
Do obliczeń używam wzoru w tej formie
P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/T) T-czas połowicznego odsycania
Pi=ppN2=6at*0,78=4,68at=46,8m słupa wody
Po=7,63
1 P1 = 46,8+(7,63-46,8)(0,5^(30/5)) = 46,18 m
2 P2 = 46,8 -39,17(0,5^(30/8)) = 43,89 m
3 P3 = 46,8 -39,17(0,5^(30/12,5)) = 39,37 m
4 P4 = 46,8 -39,17(0,5^(30/18,5)) = 34,07 m
5 P5 = 46,8 -39,17(0,5^(30/27)) = 28,66 m
6 P6 = 46,8 -39,17(0,5^(30/38,3)) = 24,04 m
7 P7 = 46,8 -39,17(0,5^(30/54,3)) = 20,09 m
8 P8 = 46,8 -39,17(0,5^(30/77)) = 16,9 m
9 P9 = 46,8 -39,17(0,5^(30/109)) = 14,43 m
10 P10 =46,8 -39,17(0,5^(30/146)) = 12,82 m
11 P11= 46,8 -39,17(0,5^(30/187)) = 11,75 m
12 P12= 46,8 -39,17(0,5^(30/239)) = 10,89 m
13 P13= 46,8 -39,17(0,5^(30/305)) = 10,21 m
14 P14= 46,8 -39,17(0,5^(30/390)) = 9,66 m
15 P15= 46,8 -39,17(0,5^(30/498)) = 9,23 m
16 P16 = 46,8 -39,17(0,5^(30/635) = 8,89 m
Tak wygląda rozkład prężności azotu w tkankach dla nurkowania powietrznego, wykonanego jako pierwsze.
W trakcie nurkowania prężności w szybkich tkankach będą się zmniejszały, natomiast w wysokich przedziałach trochę wzrosną z powodu dalszej saturacji tych przedziałów.
Do dolnego niezbędnego czasu posłużę się tym profilem. Mimo świadomości że to za krótki czas.
Przeliczenie po profilu podobnej dekompresji dawało wzrost prężności w najwolniejszej tkance o 0,08
Tak jak to wcześniej powiedziałem wybieramy najdłuższy czas.
W obliczeniach czasu obliczymy tylko potencjalne możliwości i wybierzemy czas maksymalny.
Taką dekompresję tlenową powierzchniową musimy wykonać po takim nurkowaniu a przed przyspieszonym odlotem.
Obliczę czas 16 tkanki, po uwzględnieniu saturacji dodatkowej w trakcie dekompresji.
P16 = 8,15=(8,89+0,08)(0,5^(t/635) t16=87,82min
To konieczny czas.
slawek290 pisze:
Mam pytanie , bo jakoś nigdzie nie widzę, w jakim czasie po nurkowaniu ma się odbyć ten lot samolotem ?
Ten czas w tym obliczeniu to 0 min. Czyli wychodzimy z wody po ukończonej dekompresji i wykonujemy tlenową dekompresję przez 88 min. Dzięki temu będziemy mogli lecieć samolotem za około 90 min.
Jak widzimy w tego typu dekompresji ważne są najwolniejsze przedziały. Można wprost obliczyć dekompresję konieczną po 10 h na powierzchni.
To nasze początkowe prężności azotu w tkankach. wystarczy obliczyć ile będzie po 10h na powierzchni.
Do obliczeń używam wzoru w tej formie
P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/T) T-czas połowicznego odsycania
Pi=ppN2=0,763=7,63m słupa wody
Poi=do odczytania z
Po 10 h na powierzchni po takim nurkowaniu, dekompresja tlenowa potrzebna to jedynie 15 min.
To przeliczenie dla powtórzonego nurkowania z przykładu Yavoxa.
obliczenie prężności w tkankach po 12h przerwy na powierzchni
14 P14= 7,63 +(9,66-7,63)(0,5^(720/390)) = 8,19 m
15 P15= 7,63 +(9,23-7,63)(0,5^(720/498)) = 8,21 m
16 P16= 7,63 +(8,89-7,63)(0,5^(720/635) = 8,20 m
czyli nasze Poi do tych równań.
14 P14= 46,8+(8,19-46,8)(0,5^(30/390)) = 10,19 m
15 P15= 46,8+(8,21-46,8)(0,5^(30/498)) = 9,78 m
16 P16 = 46,8+(8,20-46,8)(0,5^(30/635) = 9,44 m
Wykonanie drugiego nurkowania 50m 30min na powietrzu po 12h po takim samym wymaga dekompresji tlenowej powierzchniowej około 134 min.
To wartość bez dodatków wnoszonych podczas dekompresji.
Dlatego do strategii zaproponowanych przez TomS, wolałem wybrać przerwę i tlen na koniec.
Jak widzimy do obliczeń potrzebne nam są ostatnie przedziały tkankowe.
ferret pisze:
Z tego co widzę, na początku liczysz prężność inertu w tkankach po 30 min czasu dennego. Następnie liczysz czas dekompresji powierzchniowej na tlenie, używając wyliczonych wcześniej prężności inertu. Co z fazą wynurzenia?
Dokładnie tak postępuję.
To wartości prężności dopuszczalne na powierzchni.
Mo1 = 29,6m.....Mo1(k)=27,64 (faktycznie to tkanka 1b)
Mo2 = 25,4.......Mo2(k)=23,86
Mo3 = 22,5.......21,25
Mo4 = 20,3.......19,27
Mo5 = 19.........18,1
Mo6 = 17,5.......16,75
Mo7 = 16,5.......15,85
Mo8 = 15,7.......15,13
Mo9 = 15,2.......14,68
Mo10 = 14,6.......14,14
Mo11= 14,2.......13,78
Mo12= 13,9.......13,51
Mo13 = 13,4.......13,06
Mo14 = 13,2.......12,88
Mo15 = 12,9.......12,61
Mo16 = 12,7.......12,43
My w nurkowaniu osiągamy jedynie
11 P11= 46,8 -39,17(0,5^(30/187)) = 11,75 m
12 P12= 46,8 -39,17(0,5^(30/239)) = 10,89 m
13 P13= 46,8 -39,17(0,5^(30/305)) = 10,21 m
14 P14= 46,8 -39,17(0,5^(30/390)) = 9,66 m
15 P15= 46,8 -39,17(0,5^(30/498)) = 9,23 m
16 P16 = 46,8 -39,17(0,5^(30/635) = 8,89 m
Czy w drugim wariancie po 12h przerwy
14 P14= 46,8+(8,19-46,8)(0,5^(30/390)) = 10,19 m
15 P15= 46,8+(8,21-46,8)(0,5^(30/498)) = 9,78 m
16 P16 = 46,8+(8,20-46,8)(0,5^(30/635) = 9,44 m
Więc te tkanki nie kontrolują dekompresji w trakcie nurkowania, ale kontrolują dekompresję niezbędną do przelotu samolotem.
Na wykresie prężności który sam zamieściłeś (dziękuję) widzimy że prężności w tych tkankach słabo rosną w trakcie dekompresji.
Owszem jest to dolne oszacowanie, lecz można to wykonać bardzo szybko, na jednej tkance nr 16.
slawek290 pisze:
Nie rozumiem .Będziesz łaskawy rozwinąć o co chodzi .
To prężności które uzyskaliśmy po dennej części nurkowania.
1 P1 = 46,8+(7,63-46,8)(0,5^(30/5)) = 46,18 m
2 P2 = 46,8 -39,17(0,5^(30/8)) = 43,89 m
3 P3 = 46,8 -39,17(0,5^(30/12,5)) = 39,37 m
4 P4 = 46,8 -39,17(0,5^(30/18,5)) = 34,07 m
5 P5 = 46,8 -39,17(0,5^(30/27)) = 28,66 m
6 P6 = 46,8 -39,17(0,5^(30/38,3)) = 24,04 m
7 P7 = 46,8 -39,17(0,5^(30/54,3)) = 20,09 m
8 P8 = 46,8 -39,17(0,5^(30/77)) = 16,9 m 9 P9 = 46,8 -39,17(0,5^(30/109)) = 14,43 m
10 P10 =46,8 -39,17(0,5^(30/146)) = 12,82 m
11 P11= 46,8 -39,17(0,5^(30/187)) = 11,75 m
12 P12= 46,8 -39,17(0,5^(30/239)) = 10,89 m
13 P13= 46,8 -39,17(0,5^(30/305)) = 10,21 m
14 P14= 46,8 -39,17(0,5^(30/390)) = 9,66 m
15 P15= 46,8 -39,17(0,5^(30/498)) = 9,23 m
16 P16 = 46,8 -39,17(0,5^(30/635) = 8,89 m
To maksymalne prężności które nie powodują DCS na powierzchni
Jeżeli prężność w tkance jest wyższa niż możliwa na powierzchni, to musimy przeprowadzić dekompresję pod wodą.
Te oznaczone na czerwono-magentowo i ewentualnie pomarańczowa, będą kontrolowały dekompresję pod wodą. Przed wyjściem na powierzchnię musimy obniżyć w nich nasycenie. Do tego służą przystanki dekompresyjne i mieszaniny oddechowe, czy czysty tlen.
Pozostałe nie będą miały wpływu na dekompresje w wodzie.
ALE będą kontrolowały dekompresję przy locie.
Jak widać pozostawienie małej ilości azotu w 16 tkance, powoduje duży wzrost czasu dekompresji dla nurkowania powtórzonego po 12h. Z 87,82min do 144min (było w tle obliczone).
ferret pisze:
Więc w docelowym rozrachunku warto wziąć to pod uwagę, ponieważ jesteśmy w stanie znacznie skrócić dekompresję powierzchniową, akurat w tym przykładowym profilu z 90min do circa 30min poprzez podwyższenie ppO2 pod wodą a co za tym idzie efektywniejszą i szybszą dekompresję.
Owszem dekompresja na tlenie otwiera wszystkie przedziały. Suma czasów niestety pozostaje stała, równanie opisujące dekompresję tlenową P(t)=Po(0,5^t/T16) zupełnie nie zależy od ciśnienia. Po czasie t osiągamy żądaną prężność. A rozkład tego czasu to zupełnie inna sprawa.
Tu zgrubne szacunki które nie uwzględniają ładunku inertu zgromadzonego podczas dekompresji.
5 P5 = 46,8 -39,17(0,5^(30/27)) = 28,66 m
6 P6 = 46,8 -39,17(0,5^(30/38,3)) = 24,04 m
7 P7 = 46,8 -39,17(0,5^(30/54,3)) = 20,09 m
8 P8 = 46,8 -39,17(0,5^(30/77)) = 16,9 m
Jeżeli zastosujemy dekompresję tlenowa w wodzie której czas wynosi trochę powyżej 20 min (w obliczeniach używam 25), to dekompresja przed lotem wynosi około 54,54 min, bliżej 60.
Tyle że to wie każdy, obeznany z dekompresją w modelu Buhlmanna, nawet na Krabie to pisałem otwarciu wszystkich przedziałów w 2011r.
ferret pisze:
Dalej, uważam że wymagany czas dekompresji powierzchniowej, w tym dokładnie przykładzie, może być krótszy, trochę powyżej 30min.
Nie bo już wprost to napisałem.
Ryszard C pisze:
Suma czasów niestety pozostaje stała, równanie opisujące dekompresję tlenową P(t)=Po(0,5^t/T16) zupełnie nie zależy od ciśnienia. Po czasie t osiągamy żądaną prężność. A rozkład tego czasu to zupełnie inna sprawa.
Czy rozpoczniemy w wodzie, czy na powierzchni to w zasadzie żadna różnica, musi nam to zająć czas t. (poprawiam błąd w poście wyżej zabrakło Po).
ferret pisze:
a tu już ppO2 ma znaczenie i wolne tkanki ileś tam się odsycą, czyż nie?
Wolne tkanki to się nasycają !!!
Zobacz ten przykład.
Kolejny przystanek to 9m.
ppN2=1,9*0,5=9,5m
1 P1 = 9,5 +(16,06 -9,5)(0,5^(2/5) = 14,47 m
2 P2 = 9,5 +(23,32 -9,5)(0,5^(2/8)) = 21,12 m
3 P3 = 9,5+(25,76 -9,5)(0,5^(2/12,5)) = 24,05 m
4 P4 = 9,5+(26,30 -9,5)(0,5^(2/18,5)) = 25,09 m
5 P5 = 9,5+(24,76 -9,5)(0,5^(2/27)) = 24,0 m
6 P6 = 9,5+(23,02 -9,5)(0,5^(2/38,3)) = 22,54 m
7 P7 = 9,5+(20,39 -9,5)(0,5^(2/54,3)) = 20,12 m
8 P8 = 9,5+(17,77 -9,5)(0,5^(2/77)) = 17,62 m
9 P9 = 9,5+(15,38 -9,5)(0,5^(2/109)) = 15,31 m
10 P10 =9,5+(13,75 -9,5)(0,5^(2/146)) = 13,71 m
11 P11= 9,5+(12,55 -9,5)(0,5^(2/187)) = 12,53 m
.....
16 P16 = 9,5+(9,15 -9,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m
Na brązowo oznaczone tkanki które zyskują w trakcie dekompresji.
ferret pisze:
Muszę tu jeszcze pokombinować co z tą wiodącą tkanką podczas dekompresji powierzchniowej bo mi wychodzi że to tkanka 9-ta kontroluje tą dekompresję (zakładając pułap 3000 mnpm), stąd mi wyszły krótsze czasy. Najprawdopodobniej zrobiłem gdzieś złe założenie, muszę przeanalizować mój program.
Zostawiłem wszystkie kroki w otwartej postaci. Łącznie z równaniem opisującym odsycanie w tlenie.
Dekompresja tlenowa nie zależy od ciśnienia zewnętrznego, wpływ ma czas.
Zaletą wariantu biała kartka, jest to że widać każdy krok, wadą że jest to upierdliwe i żmudne.
Czasy dla maksymalnych prężności umożliwiających wyjście na powierzchnię, zostały obliczone na początku, z uwzględnieniem prężności w tkankach na wysokości 3000m n.p.m..
Przy okazji widzimy że tkanka o najwyższej prężności nie kontroluje dekompresji, w bajaniach o NOF to ona kontroluje dekompresję.
Tu kolejny przykład
5 P5 = 46,8 -39,17(0,5^(30/27)) = 28,66 m
6 P6 = 46,8 -39,17(0,5^(30/38,3)) = 24,04 m
7 P7 = 46,8 -39,17(0,5^(30/54,3)) = 20,09 m
8 P8 = 46,8 -39,17(0,5^(30/77)) = 16,9 m
t5=17,90
t6=20,06
t7=18,57
t8=12,29
7 tkanka kontroluje dekompresję, ma najdłuższy czas wymagany do osiągnięcia dopuszczalnej prężności, tkanka poprzedzająca ma wyższą prężność.
16 P16 = 46,8+(8,20-46,8)(0,5^(30/635) = 9,44 m
Określmy czas dekompresji powierzchniowej powietrznej niezbędny do odsycenia się do poziomu umożliwiającego lot samolotem. Do obliczenia wybieram dużą ekspozycję po głębokich nurkowaniach z przerwą 12h z przykładu Yavox.
Wiemy że prężność azotu w ostatniej tkance to 9,44, obliczmy jak będzie po 24 h przebywania na powierzchni.
16 P16= 7,63 +(9,44-7,63)(0,5^(1440/635) = 8,005 m
Ponieważ jest to wartość mniejsza niż 8,15, to oznacza że można po 24h lecieć samolotem.
Sięgamy po najwyższą wartość prężności w 16 przedziale i obliczmy czy 24 h wystarczą ?
12,43
16 P16= 7,63 +(12,43-7,63)(0,5^(1440/635) = 8,62 m to więcej niż 8,15
Dla tego przykładu ten czas musi być dłuższy.
7,63 +(12,43-7,63)(0,5^(t/635) = 8,15 t=?
To obliczenie pozostawiam czytającym.
Jeśli pojawiają się pytania to pytajcie.
pozdrawiam rc
Ostatnio zmieniony przez Motti 09-02-2014, 20:50, w całości zmieniany 1 raz
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 09-02-2014, 22:22
Paweł, ale o co Ci chodzi ? przecież ten post to czysta wiedza merytoryczna, nawet jeśli metoda obliczeniowa przyda się newielu, to i tak będzie dobrze. Motti napracował się przy pisaniu tego, to chyba dobrze, że się dzieli z większym gronem ?
Motti [Usunięty]
Wysłany: 09-02-2014, 22:35
lozerka napisał/a:
przecież ten post to czysta wiedza merytoryczna
Już byłem straszony przez martina w PW.
"I zastanow sie co zrobic z: http://forum-nuras.com/viewtopic.php?p=331840 ten watek ma duzy potencjal zeby wyslac Cie na nastepny urlop. "
A sprawę ustaliłem z DarekS, na Podwodnej Przygodzie, pokasowałem linki do innego forum, zamieściłem fragmenty. Zgodnie z ustaleniami.
Motti nie sądziłem, że jesteś w stanie mnie zaskoczyć a jednak...
Tym razem zamiast niedomówień i odsyłania do książek podajesz w końcu jakieś konkrety.
Dziś już późno ale jutro chętnie to poczytam.
A propos NOF-u: jak już cytujesz P.P. to zacytuj tez to:
UWAGA!
Ani ta, ani żadna inna metoda planowania dekompresji nie gwarantuje 100% bezpieczeństwa dekompresyjnego.
Używając metod planowania dekompresji w locie trzeba być świadomym, że żadna z tych metod nie jest modelem dekompresyjnym.
Dlatego też teoretycznie istnieje możliwość, że w pewnych, nietypowych i nie przetestowanych przez autora nurkowaniach ta metoda się nie sprawdzi.
Użycie dekoplanera do kontroli umożliwi wykrycie takich przypadków.
Proszę o przesyłanie takich profili w których metod a nie przeszła weryfikacji dekoplanerem na adres .....
Motti [Usunięty]
Wysłany: 10-02-2014, 08:02
Paweł Poręba napisał/a:
A propos NOF-u: jak już cytujesz P.P. to zacytuj tez to:
UWAGA!
Ani ta, ani żadna inna metoda planowania dekompresji nie gwarantuje 100% bezpieczeństwa dekompresyjnego.
Używając metod planowania dekompresji w locie trzeba być świadomym, że żadna z tych metod nie jest modelem dekompresyjnym.
Dlatego też teoretycznie istnieje możliwość, że w pewnych, nietypowych i nie przetestowanych przez autora nurkowaniach ta metoda się nie sprawdzi.
Użycie dekoplanera do kontroli umożliwi wykrycie takich przypadków.
Proszę o przesyłanie takich profili w których metod a nie przeszła weryfikacji dekoplanerem na adres .....
Owszem jest taki wstęp, potem jest dekompresja wysokogórska awaryjna, w której splot regułek generuje słynną dekompresję NOF st 17.
Druga sprawa jeden ze znajomych obronił dyplom inż z oprogramowania modelu Buchlmanna, okazało się że przy pewnych ekspozycjach które jeszcze leżą w zakresie NOF dekoplanery dają krótrse dekompresje niż klasyczny Buhlmann. Który dodatkowo jest bardziej konserwatywny w nurkowaniach wysokogórskich, niż NOF.
Oblicz w NOF dekompresję tlenową przed przyspieszonym, po "profilu Yavox".
Dwa nurkowania na 50m 30min na powietrzu, z odstępem czasu 12h ?
Paweł, ale o co Ci chodzi ? przecież ten post to czysta wiedza merytoryczna, nawet jeśli metoda obliczeniowa przyda się newielu, to i tak będzie dobrze. Motti napracował się przy pisaniu tego, to chyba dobrze, że się dzieli z większym gronem ?
Dołączyła: 12 Maj 2011 Posty: 2773 Skąd: jak wyżej
Wysłany: 10-02-2014, 09:41
pawlos1976 napisał/a:
No fakt coś mnie poniosło.
PZDR
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 10-02-2014, 09:45
lozerka napisał/a:
ten post to czysta wiedza merytoryczna, nawet jeśli metoda obliczeniowa przyda się newielu, to i tak będzie dobrze
?? możesz jaśniej?
lozerka napisał/a:
Motti napracował się przy pisaniu tego, to chyba dobrze, że się dzieli z większym gronem ?
Jaka jest zalecana przerwa między ostatnim nurkowaniem a odlotem?
Postawione tu pytanie:
Motti napisał/a:
Co zrobić jak mamy przyspieszony odlot, a wcześniej byliśmy na safari lub wykonaliśmy głębokie nurkowanie ?
Ma tylko jedną odpowiedź: przewidzieć większy zakres bezpieczeństwa i NIE nurkować!
Motti napisał/a:
Oblicz w NOF dekompresję tlenową przed przyspieszonym, po "profilu Yavox".
Dwa nurkowania na 50m 30min na powietrzu, z odstępem czasu 12h ?
Problem poruszony przez Yavoxa dzieje się PO nurkowaniu. NOF pozwoliłby obliczyć obliczyć nurkowanie PRZED jego odbyciem.
Motti napisał/a:
Na Krabie pokazaliśmy z Jackiem Zacharą jak to obliczyć
Na forum "Krab" wątek zamknięto:
Cytat:
Nie ma nic złego w gdybaniu przy piwie o dekompresji. Ale forum, to nie stolik z piwem, a rozmowy tu prowadzone, zostają dłużej w pamięci niż promile po wypitym browarze.
W waszych wywodach pojawiają się rażące błędy, a forum jest czytane przez naszych kursantów. Nie mam zamiaru ich karmić waszymi filozofiami. Temat zamykam. Zastanawiam się, czy go całkowicie nie usunąć
Ostatnio zmieniony przez JacekB 10-02-2014, 10:16, w całości zmieniany 1 raz
Motti [Usunięty]
Wysłany: 10-02-2014, 10:20
JacekB napisał/a:
Problem poruszony przez Yavoxa dzieje się PO nurkowaniu. NOF pozwoliłby obliczyć obliczyć nurkowanie PRZED jego odbyciem.
Czyli w NOF nie daje się tego obliczyć, co jest proste w modelu Buhlmanna.
Dziękuję za kolejny przykład, do czego się jeszcze nie nadaje, zwłaszcza że pada to z ust najwierniejszego użytkownika.
pozdrawiam rc
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 10-02-2014, 10:56
Motti napisał/a:
JacekB napisał/a:
Problem poruszony przez Yavoxa dzieje się PO nurkowaniu. NOF pozwoliłby obliczyć obliczyć nurkowanie PRZED jego odbyciem.
Czyli w NOF nie daje się tego obliczyć, co jest proste w modelu Buhlmanna.
Dziękuję za kolejny przykład, do czego się jeszcze nie nadaje, zwłaszcza że pada to z ust najwierniejszego użytkownika.
pozdrawiam rc
NOF nie da się wyliczyć wyników totalizatora, meczów piłkarskich, nie służy do gotowania zupy... to tylko jedna z metod planowania nurkowania...
Propagujesz jakąś swoją pseudometodę, niby pozwalającą na skrócenie okresu ostatnie nurkowanie-odlot co może skutkować bardzo niebezpiecznymi konsekwencjami. Masz opinię jakiegokolwiek ośrodka naukowego, potwierdzającą prawidłowość Twoich tez? Przeprowadzono badania? Sprawdził Ci ktoś te wyliczenia?
ŻADNA federacja nurkowa nie dopuszcza propagowanych przez Ciebie praktyk.
Motti napisał/a:
pada to z ust najwierniejszego użytkownika.
pozdrawiam rc
Nie znasz mnie, nie wiesz jakich metod planowania nurkowania używam. Nigdy nie byłeś ze mną ani na etapie planowania, ani pod wodą. Nie dywaguj więc na ten tematy o których tylko sądzisz że coś wiesz.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 10-02-2014, 11:23
JacekB napisał/a:
Propagujesz jakąś swoją pseudometodę, niby pozwalającą na skrócenie okresu ostatnie nurkowanie-odlot co może skutkować bardzo niebezpiecznymi konsekwencjami. Masz opinię jakiegokolwiek ośrodka naukowego, potwierdzającą prawidłowość Twoich tez? Przeprowadzono badania? Sprawdził Ci ktoś te wyliczenia?
ŻADNA federacja nurkowa nie dopuszcza propagowanych przez Ciebie praktyk.
Mijasz się z faktami, możesz sobie zafundować w Egipcie seans tlenowy w komorze, po głębokich nurkowaniach wypłukujemy gazy obojętne.
Dodatkowo taka technika jest stosowana w SR 71 czy U2. Również przy innych eskapadach hipobarycznych dla astronautów. Zapytaj specjalistów medycyny lotniczej i nurkowej, na WAM było to wykładane, lekarzy klubowych CMAS w znakomitej większości możesz odpuścić.
Trajter zastosował przed przyspieszonym odlotem tlen 100% 1h, intensywny wysiłek przy pakowaniu sprzętu, tlen kolejna godzina. Bez problemowy przelot. To znany kawałek wiedzy, zwykły model dekompresyjny w zastosowaniach.
JacekB napisał/a:
NOF nie da się wyliczyć wyników totalizatora, meczów piłkarskich, nie służy do gotowania zupy... to tylko jedna z metod planowania nurkowania...
A w modelu Buhlmanna, taki przykład bez problemu daje się obliczyć.
JacekB napisał/a:
lozerka napisał/a:
ten post to czysta wiedza merytoryczna, nawet jeśli metoda obliczeniowa przyda się newielu, to i tak będzie dobrze
?? możesz jaśniej?
Kilku instruktorów dziękowało na forum, był wśród nich Włodek. Także Twój IT nie protestował, że pokazuję model Buhlmanna w działaniu.
JacekB napisał/a:
Nie znasz mnie, nie wiesz jakich metod planowania nurkowania używam. Nigdy nie byłeś ze mną ani na etapie planowania, ani pod wodą. Nie dywaguj więc na ten tematy o których tylko sądzisz że coś wiesz.
Ze 2000 (więcej) korespondencji wymieniłem, pamiętam jak byłeś bardzo zielony, trochę mniej, trochę bardziej, dlatego się złościsz, że mam dobrą pamięć.
DarekS, "martin" zmienił warunki i pokrzyżował ustalenia. Dlatego odpowiadam.
pozdrawiam rc
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 10-02-2014, 11:37
Motti napisał/a:
JacekB napisał/a:
Propagujesz jakąś swoją pseudometodę, niby pozwalającą na skrócenie okresu ostatnie nurkowanie-odlot co może skutkować bardzo niebezpiecznymi konsekwencjami. Masz opinię jakiegokolwiek ośrodka naukowego, potwierdzającą prawidłowość Twoich tez? Przeprowadzono badania? Sprawdził Ci ktoś te wyliczenia?
ŻADNA federacja nurkowa nie dopuszcza propagowanych przez Ciebie praktyk.
Mijasz się z faktami, możesz sobie zafundować w Egipcie seans tlenowy w komorze, po głębokich nurkowaniach wypłukujemy gazy obojętne.
Takie sprężenie odbywa się pod kontrolą lekarzy. Ty propagujesz tu pseudometodę bez sprężenia, bez lekarzy. Jeszcze raz zapytam:masz na to rekomendację jakiegoś ośrodka naukowego? Przeprowadził ktoś badania? Sprawdził ktokolwiek Twoje wyliczenia i prawidłowość ich założeń?
Masz jakieś publikacje naukowe w dziedzinie dekompresji? Masz wykształcenie w tym kierunku?
JacekB napisał/a:
Nie znasz mnie, nie wiesz jakich metod planowania nurkowania używam. Nigdy nie byłeś ze mną ani na etapie planowania, ani pod wodą. Nie dywaguj więc na ten tematy o których tylko sądzisz że coś wiesz.
Motti napisał/a:
Ze 2000 (więcej) korespondencji wymieniłem, pamiętam jak byłeś bardzo zielony, trochę mniej, trochę bardziej, dlatego się złościsz, że mam dobrą pamięć.
Ze mną żadnej korespondencji nie wymieniałeś. Nie znam Cię, nigdy nie byłeś przy mnie ani na etapie planowania nurkowania, ani tym bardziej pod wodą. Nie masz żadnej wiedzy upoważniającej Cię do pisania o metodach planowania i realizacji nurkowania jakie preferuję - posługujesz się wyłącznie zmyśleniami na mój temat.
Wiek: 61 Dołączył: 24 Maj 2005 Posty: 2349 Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-02-2014, 12:02
JacekB napisał/a:
o metodach planowania i realizacji nurkowania jakie preferuję
to może wreszczcie napisz, bardzo chetnie poczytam, może wreszcie bedzie okazja do rzeczowej dyskusji, a nie udowadniania że żaby mają sierść?
Motti [Usunięty]
Wysłany: 10-02-2014, 12:12
JacekB napisał/a:
Takie sprężenie odbywa się pod kontrolą lekarzy. Ty propagujesz tu pseudometodę bez sprężenia, bez lekarzy. Jeszcze raz zapytam:masz na to rekomendację jakiegoś ośrodka naukowego? Przeprowadził ktoś badania? Sprawdził ktokolwiek Twoje wyliczenia i prawidłowość ich założeń?
Masz jakieś publikacje naukowe w dziedzinie dekompresji? Masz wykształcenie w tym kierunku?
Wiesz pewien lekarz z PTMiTH oglądał ten temat, zastrzeżeń nie miał, akurat jest specjalistą medycyny lotniczej i nurkowej.
Recenzji R.Kłosa nie załatwiałem, lecz podstawy opisał w "Aparaty Nurkowe z Regeneracją czynnika Oddechowego" również recenzował materiał Jacka Zachary do druku w PHR. Nieco więcej jest też w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu Crabe" i "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA" obie publikacje z dedykacją autora z puli egzemplarzy autorskich (takie za darmo, jak nakład mały, to od razu są to białe kruki).
Jeżeli znajdziesz błędy to daj znać, na razie nie masz wiele do powiedzenia, poza emocjami.
JacekB napisał/a:
Ze mną żadnej korespondencji nie wymieniałeś. Nie znam Cię, nigdy nie byłeś przy mnie ani na etapie planowania nurkowania, ani tym bardziej pod wodą. Nie masz żadnej wiedzy upoważniającej Cię do pisania o metodach planowania i realizacji nurkowania jakie preferuję - posługujesz się wyłącznie zmyśleniami na mój temat.
Po co mijasz się z faktami, choćby pytałeś mnie o budowę filtra wysokociśnieniowego, jest to na moim e-mailu. Korespondencję z Sekty posiadam, tam jasno napisałeś że wierzysz w NOF, a nie wierzysz w tabele dekompresyjne, które zaleca WorldHQ TDI SDI STI ERDI.
Na Zeszłorocznej Podwodnej Przygodzie się pojawiłeś, byliśmy blisko np na stoisku B. Gryndy. Również witałeś się z moim kolegą.
Również jest sporo rozmów z FN.
Na sekcie zapowiadałeś że mi mordę skujesz, w realnej sytuacji nie miałeś tyle odwagi.
Jak byś kiedyś przypadkiem, coś merytorycznego napisał, to prześlij na e-mali, który znasz.
Nie ładnie się wypierać faktów, nie budzi taki stan zaufania, do instruktora nurkowania.
pozdrawiam rc
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 10-02-2014, 12:12
waterman napisał/a:
JacekB napisał/a:
o metodach planowania i realizacji nurkowania jakie preferuję
to może wreszczcie napisz, bardzo chetnie poczytam, może wreszcie bedzie okazja do rzeczowej dyskusji, a nie udowadniania że żaby mają sierść?
Więc proszę nie udowadniać, że "żaby mają sierść" i przestać zmyślać na mój temat. Mam nadzieję, że nie przerasta to możliwości ani Pana, ani Mottiego.
[ Dodano: 10-02-2014, 12:30 ]
Motti napisał/a:
pytałeś mnie o budowę filtra wysokociśnieniowego, jest to na moim e-mailu
Nie przypominam sobie takiego faktu, choć nie jest to niemożliwe. Natomiast jakakolwiek szersza - a piszesz o 2 tysiącach - korespondencja z Tobą nie miała miejsca, więc nie kłam.
Motti napisał/a:
Wiesz pewien lekarz z PTMiTH oglądał ten temat, zastrzeżeń nie miał, akurat jest specjalistą medycyny lotniczej i nurkowej.
Super. Z przyjemnością poczytam recenzję. Możesz zamieścić?
Motti napisał/a:
Recenzji R.Kłosa nie załatwiałem, lecz podstawy opisał w "Aparaty Nurkowe z Regeneracją czynnika Oddechowego" również recenzował materiał Jacka Zachary do druku w PHR
Możesz podlinkować? Czy materiał jest o metodzie skracania czasu między ostatnim nurkowaniem a odlotem?
Motti napisał/a:
Korespondencję z Sekty posiadam, tam jasno napisałeś że wierzysz w NOF, a nie wierzysz w tabele dekompresyjne, które zaleca WorldHQ TDI SDI STI ERDI.
Na sekcie nie wymieniałem z Tobą ŻADNEJ korespondencji. Proszę o nie zmyślanie, jakobym kiedykolwiek wypowiadał się negatywnie o zaleceniach TDI/SDI. Temat zgłaszam do moderacji, mam dość pańskich kłamstw na mój temat.
Motti [Usunięty]
Wysłany: 10-02-2014, 12:37
W tekście niestety nie padło, bo jest to oczywiste, że stosujemy AO na żądanie z podażą 100% tlenu. Żadne maski szpitalne z podażą tlenu 15l/min zmieszanego z powietrzem, nie spełniają wymogów.
Najwygodniej AO z maską na nos i usta, również z systemem pasków do utrzymania na głowie. DAN ma w ofercie, Manta Opole też produkuje i można zrobić też samodzielnie, do własnego użytku. Wykorzystałem te same półmaski co Wacław z Manty, on ma specjalnie dla niego produkowane, ja wykorzystałem półmaskę przeciw pyłową, nie miał zastrzeżeń jak oglądał u mnie w domu.
Ciekawe, czy taki temat się kiedykolwiek uda, żeby nie było awantury...
JacekB [Usunięty]
Wysłany: 10-02-2014, 13:13
Yavox napisał/a:
Ciekawe, czy taki temat się kiedykolwiek uda, żeby nie było awantury...
A gdzie tu widzisz awanturę? Proszę grzecznie, żeby kolega Motti nie zmyślał na mój temat - raz, że jego kłamstwa ani nie wnoszą nic do Jogo wymyślonej metody, dwa, czynią ją groteskową. A szkoda by było, bo podobno ma rekomendację lekarza z PTMiTH - tylko czekamy aż Motti ją tu zamieści.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
ten watek ma duzy potencjal zeby wyslac Cie na nastepny urlop. "
