Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 17-04-2014, 00:22
Mucha napisał/a:
RD jest do zastosowania w tym przedziale glebokosci?
Pewnie. Gazy EAN32, 30/30, powietrze. Deco backgas (tylko < 20 min ponad NDL), tlen
Mucha napisał/a:
I jak wplywa uzycie O2 na czas dekompresji?
Co do zasady mnemotechnicznej, DT=BT-NDL. Jeśli DT<20 min, do czasu DT dodaje sie czas minimum deco. Do deko na gazie plecowym rozkład przystanków wykładniczy (osławiony ciąg Fibbonacciego), z użyciem tlenu wszystkie przystanki głębsze niż 6 m liniowo jako deep-stops. Na tlenie DToxy=1/2 DT.
Strategia deepstopów WKPP opiera sie o czas przekroczenia NDL - do 30, do 60, do 90, do 120, do 150 - powyżej wykonuje się "maximum deco".
W ten zakres głębokości skutki stosowania RD są bardzo dobrze poznane - jaskinie Florydy...
Znaczy się zrobiłeś to w GAP'ie. Ładnie to wygląda. Niemniej co to przedstawia ?
Nasycenie tkanek po wyjściu na powierzchnię ? To trzeba pisać bo inaczej wygląda jakbyś chwalił się że to Ty to zrobiłeś a inni niech domyślają się o co chodzi.
W każdym razie jestem pod wrażeniem że tak łatwo poszło bo kiedyś to sam liczyłem na piechotę
Pozdrawiam Jacek
7 N2 11,3, 11,8 54,3 min
t=3,38 min
He 3,3, 3,8 20,53 min
t=4,17 min
M7 = (15,9 - 10)*0,8 + 10 = 14,72
DP = 14,6
RD = 15,6
8 N2 10,8, 11,2 77 min
t=4,039 min
He 4,1, 4,5 29,11 min
t=3,90 min
M8 = (15,2 - 10)*0,8 + 10 = 14,16
DP = 14,9
RD = 15,7
9 N2 10,3, 10,5 109 min
t=3,02 min
He 4,3, 4,5 41,20 min
t=2,7 min
M9 = (14,7 - 10)*0,8 + 10 = 13,76
DP = 14,3
RD = 15,0
10 N2 9,8, 9,9 146 min
t=2,13 min
He 4,0, 4,2 55,18 min
t=3,88 min
M10 = (14,3 - 10)*0,8 + 10 = 13,44
DP = 13,8
RD = 14,1
11 N2 9,4, 9,5 187 min
t=2,85 min
He 3,7, 3,8 70,69 min
t=2,71 min
M11 = (14,0 - 10)*0,8 + 10 = 13,2
DP = 13 ,1
RD = 14,3
Profile są odległe od siebie o 4,17 mini dekompresji tlenowej. (W obliczeniu NDL był wybierany najkrótszy czas, w obliczaniu dekompresji jest wybierany najdłuższy, wtedy wszystkie pozostałe tkanki osiągaja bezpieczne prężności, CENZURA , że to wiedza tajemna i tylko on ją posiadł,)
Nie został wybrany skarajny wariant dla RD, już dekompresja tlenowa jest (ZA) krótka, w porównaniu do decoplanera.
Wnioskowanie po prężnościach w tkankach jest bardzo mylące. (Wyrąbał się na takiej ocenie profili Paweł Poręba, równiez Ross Hemingway ten od Zplanera, nie przypuszczał że ktoś umie obliczyć czas dekompresji, z 10 % większego przesycenia). Dlatego warto wysilić się i obiliczyć odległość profili w "czasie dekompresji tlenowej".
Wtedy równanie popisujące ten proces ma wygodną postać Pi(t) = Poi*0,5^t/Ti.
Czasy obliczone powyżej, dla prężności odczytanych z wykresu martina.
Lecz nie wspomniano ani słowem o wyborze strategi dekompresyjnej trymiksowej, a jest to szerokie pole.
"Algorytm postępowania dekompresyjnego musi uwzględniać fakt występowania większej ilości gazów obojętnych w czynniku oddechowym np.:
helu i azotu w trimiksie. Wartości M są podawane różnie dla różnych algorytmów postępowania. Niektóre wykorzystują takie same wartości M dla różnych gazów
obojętnych w mieszaninie wtedy, gdy występują samodzielnie. Niektóre wykorzystują wartości M dla azotu, jeżeli mamy do czynienia z trymiksem."
"Aparaty Nurkowe ..... " 2000r R.Kłos
Jest też wariant pośredni np Buhlmanna.
Barak informacji o wyborze sposobu określania przesyceń, nie świadczy dobrze o znajomości problematyki (na tym wywalał się: Leszek Nowak czy też Paweł Poręba), istnieje też metoda określenia przesycenia, która zabezpiecza przed kontrdyfuzją izobaryczną.
Wybierając najostrzejszą strategię dekompresyjną dla trimiksu suma prężności azotu i helu też wartości Mo dla azotu.
(Mo dla azotu, z konserwatyzmem 0,8 ciśnienia przesycenia.
M7 = (15,9 - 10)*0,8 + 10 = 14,72
M8 = (15,2 - 10)*0,8 + 10 = 14,16
M9 = (14,7 - 10)*0,8 + 10 = 13,76
M10 = (14,3 - 10)*0,8 + 10 = 13,44
M11 = (14,0 - 10)*0,8 + 10 = 13,2)
Okazuje się że często przekraczamy wartości Mo bez żadnego konserwatyzmu w RD.
Czyli potwierdza się mój pogląd, że konserwatyzm tej metody "z tyłka wyciągniętej", jest niski dla wonych tkanek. Świadczy o tym również odległość w czasie dekompresji tlenowej.
ALE to metoda prostacka, nie wymaga obliczeń, więc jest popularna, tyle że bez podstaw fizycznych, oczywiście zwalnia od rozumienia co się dzieje, resztę można upchać w regółkach.
Dlatego z wielbicielami tej kaszany, nie daje się rozmawiać, paplają regółki. Obliczenie czegoś w modelu jest dla nich za trudne, skorzystanie z programów też owocuje zamieszczeniem gołych wyników. Co uczynił martin, używanie bez zrozumienia, klasyka.
Analiza wyników nie wychodzi rewelacyjne dla RD, tylko nędznie.
Ale możecie stosować co chcecie, polecam artykuł P.Siermontowskiego "Nurek Towarowy 20 lat później".
Zastanawia mnie zupełny brak odpowiedzi trolli, ze stajenki martina, czyżby znowu nie wiedzieli co jest grane, czy nie było roskazu do działania.
TYMOTEUSZ stosuj bzdety dekompresyjne, jałowa matrwica kości czeka. Chyba że przejdziesz kilka poziomów pojęciowych, wybór należy do Ciebie.
Porozmawiałem na PW z jednym z dyskutujących, co było zdumiewające można było rozmawiać i robić to na wysokim poziomie, dlaczego na forum martin kieruje dyskusję na chamówę ?
"Kolejną kwestią, z którą należy się liczyć, jest latanie samolotem
po nurkowaniu. DAN (Divers Alert Network) określa ogólnie przyjęte
zasady dotyczące po nurkowaniu:
* W przypadku pojedynczego nurkowania bezdekompresyjnego
należy odczekać 12 godzin.
* Przy wielu nurkowaniach bezdekompresyjnych, wykonywanych
jednego dnia lub dzień po dniu, należy odczekać 12-24 godz.
* Po nurkowaniu lub nurkowaniach z przystankiem dekompresyjnym
zaleca się 48-godzinną przerwę.
Ciśnienie w kabinie samolotu jest takie, jak na wysokości pomiędzy
1500-3000 m n.p.m., Co wystarczy do wywołania choroby dekompresyjnej, jeśli płetwonurek zbyt wcześnie zdecyduje się na lot."
Wszystko o Nurkowaniu” str 80
Mountain Alan
Wydawnictwo: Bellona Rok wydania: 2010
ISBN: 9788311118430
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 24-04-2014, 14:32
Motti napisał/a:
wartości Mo dla azotu.
Przyznaj, że celowo wybrałeś Mo dla azotu, bo przyjęcie średniej ważonej frakcjami nie pozwoli na wykazanie
Motti napisał/a:
że często przekraczamy wartości Mo bez żadnego konserwatyzmu w RD.
Podobnie można przyjąć założenie o dekompresji powietrznej dla nitroksu (bo jest taka strategia) i wykazać to samo.
Niemniej ślepe stosowanie RD może wpędzić w kłopoty, zwłaszcza stosowanie bezkrytyczne. Wystarczy jednak zastosować dekoplaner i zrealizowac profil niesprzeczny...
Motti [Usunięty]
Wysłany: 24-04-2014, 14:41
Motti napisał/a:
Wybierając najostrzejszą strategię dekompresyjną dla trimiksu suma prężności azotu i helu też wartości Mo dla azotu.
(Mo dla azotu, z konserwatyzmem 0,8 ciśnienia przesycenia.
TomM napisał/a:
Przyznaj, że celowo wybrałeś Mo dla azotu, bo przyjęcie średniej ważonej frakcjami nie pozwoli na wykazanie
Oczywiście że wybrałem celowo skrajny wariant bo ma unikalną cechę jest bezpieczny, również jeśli chodzi o kontryfuzję izobaryczną.
TomM napisał/a:
Podobnie można przyjąć założenie o dekompresji powietrznej dla nitroksu (bo jest taka strategia) i wykazać to samo.
Niemniej ślepe stosowanie RD może wpędzić w kłopoty, zwłaszcza stosowanie bezkrytyczne. Wystarczy jednak zastosować dekoplaner i zrealizowac profil niesprzeczny...
Manipulujesz, obliczyłem odległość tych profili, w czasie dekompresji tlenowej, czego manipulator Gregortis nie zrobił. Czego również martin nie ocenił.
Co łatwo można ocenić dla tkanek kontrolujących dekompresję, na każdym etapie profilu.
W RD są te prężności wyższe, co widać wprost. Ile w dekompresji tlenowej, obliczyłem.
Takie zadłużenia dekompresyjne funduje RD czy NOF.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 24-04-2014, 15:10
Motti napisał/a:
skrajny wariant bo ma unikalną cechę jest bezpieczny, również jeśli chodzi o kontryfuzję izobaryczną.
W dyskutowanym przykładzie ICD nie stanowi problemu, ani nie może być argumentem, po zmianie gazu ppN2 rośnie o 0,18. Jedyne przypadki, w których uznaje sie, że ICD stanowła problem to przepięcie z rzadkich trymiksów na powietrze, a i tak sa wątpliwości, czy ICD jest realne (to nurkowania tzw. ryzykowne).
Ty kontrdyfuzją oczu nie mydlij, próbujesz cos udowodnić, zatem także manipulujesz
Ostatnio zmieniony przez TomM 24-04-2014, 15:14, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 59 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-04-2014, 16:28
TomM napisał/a:
bo przyjęcie średniej ważonej frakcjami
Wartości M dotyczą ciśnienia gazu. W założeniu dotyczą jednego gazu obojętnego. W przypadku kilku gazów obojętnych trzeba zsumować ich ciśnienia parcjalne, a nie wyliczać jakakolwiek średnią.
Bierze się to stąd, że finalnie chodzi o objętość gazu (pęcherzyka) a nie o ciśnienie tego gazu (i model VPM nie ma w tym momencie nic do rzeczy). Stosując więc wartości M dla azotu jest jak najbardziej słuszna ideą tyle, że trzeba pamiętać o tym, że dla trymiksu musimy uwzględnić sumę ciśnień parcjalnych gazów obojętnych czyli azotu i helu. Można tak, a można też zmodyfikować wartości M – to są te różne algorytmy postępowania o których pisze Kłos. Nigdy jednak nie ma wyliczania średniej.
Oczywiście wszystko powyżej jest niezależne, czy mamy na myśli M, czy Mo
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 24-04-2014, 17:11
Trajter napisał/a:
Nigdy jednak nie ma wyliczania średniej.
A jednak.
Cytat:
In the Bühlmann algorithm, an intermediate M-value is calculated which is an adjustment between the separate M-values for nitrogen and helium based on the
proportion of these inert gases present in the compartment
a (He+N2) = [a (He)PHe + a (N2)PN2] / [PHe + PN2];
b (He+N2) = [b (He)PHe + b (N2)PN2] / [PHe + PN2]
Baker E.C.: "Understanding M-values", str 6
Motti [Usunięty]
Wysłany: 24-04-2014, 21:26
TomM napisał/a:
Podobnie można przyjąć założenie o dekompresji powietrznej dla nitroksu (bo jest taka strategia) i wykazać to samo.
Niestety nie.
Ograniczenie wprowadzone przez konserwatyzm jest stałe i nie zależy od stosowanego czynnika oddechowego w dekompresji, dla stałego poziomu konserwatyzmu, (przy stosowaniu GF też mogą wychodzić różnice, bo zależą od sposobu rozłożenia zmian konserwatyzmu, czy tylko tkanki biorące udział w kontroli dekompresji, czy na wszystkie tkanki). Dla tkanki kontrolującej to ta sama wartość. Nie znasz modelu Buhlmanna w zakresie obliczeniowym. Różnica profili obliczona w ten sam sposób jw., wynosi zero minut dekompresji tlenowej. Bo prężność w tkance kontrolującej będzie taka sama.
TomM napisał/a:
Ty kontrdyfuzją oczu nie mydlij, próbujesz cos udowodnić, zatem także manipulujesz
Ostatnio zmieniony przez TomM Dzisiaj 15:14, w całości zmieniany 2 razy
Jasno napisałem który wariant do oceny wybieram, powiedziałem o pozostałych. Akurat wymieniony posiada taką własność. Natomiast ewidentnie są wyższe prężności w tkankach w RD. Ile dekompresji tlenowej potrzeba obliczone. Nie czaruj że są równoważne, skoro nie są. RD jest mniej bezpieczny.
Motti napisał/a:
Wysłany: Wczoraj 22:22 Jest też wariant pośredni np Buhlmanna.
TomM napisał/a:
Wysłany: Dzisiaj 17:11
a (He+N2) = [a (He)PHe + a (N2)PN2] / [PHe + PN2];
b (He+N2) = [b (He)PHe + b (N2)PN2] / [PHe + PN2]
Baker E.C.: "Understanding M-values", str 6
To jest wiadome, nie kryłem tego wczoraj. Lecz nie pokazujesz ile jest w RD, w ramach tego sposobu określania przesyceń. Nadal będzie gorzej niż w Buhlmanie, skoro jest odległość profili 4,17 min dekompresji tlenowej. W tym obliczeniu w ogóle nie posługiwałem się konserwatyzmem, tylko osiągniętymi prężnościami.
stefanis napisał/a:
Motti jak się ma twoim zdaniem RD do VPM tego nurkowania co opisał TomM
RD to nie jest model, obliczający prężności inertu lub inertów w tkankach. Trudno rozmawiać o paranoi dekompresyjnej w racjonalnych kategoriach.
Oblicz w RD czas do odlotu samolotem, nie da się. W modelach to proste zadanie.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
normalnie strzał w 10;)
