Wiek: 58 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-04-2014, 21:30
Cytat:
A jednak.
Proponuję jednak dokładne przeczytanie całego akapitu. Tam chodzi o wyznaczanie prostej (wartości a i b równania linii prostej) prezentującej wartości M dla mieszaniny helu i azotu. Przytoczone przez Ciebie równania wyraźnie pokazują, że chodzi o SUMĘ ciśnień parcjalnych tych dwu gazów.
W tekście słowo „intermediate” (pośredni) oraz zwrot „adjustment between the separate” w żaden sposób nie należy traktować jako odpowiednik polskiego „średnia”, a jedynie jako „proporcjonalne do udziału poszczególnych gazów w mieszaninie podczas stosowania obliczenia wartości a i b równania prostej”. Niestety sformułowania w tym artykule wyglądają dość niefortunnie po „bezpośrednim” przetłumaczeniu na język polski. Potrzebne jest rozumienie sensu fizycznego tego co się liczy, a to nie jest średnia matematyczna a jedynie proporcja do wyznaczania współczynników równania.
A ja mam inną propozycję. Czy po 15 stronach bełkotu ktoś kto ma rozum może wyjaśnic o co chodzi?. Ja rozumiem, że jest walka samców ale to jest forum nurkowe. Czy dla przeciętnego nurka ta dyskusja ma jakikolwiek sens?
Motti [Usunięty]
Wysłany: 24-04-2014, 22:07
Aleksander napisał/a:
Czy dla przeciętnego nurka ta dyskusja ma jakikolwiek sens?
Dla człowieka myślącego ma to sens. Tyle że trzeba na wejście w meritum, dużo umieć. Inaczej to faktycznie Chińskie kazanie.
Aleksander napisał/a:
Czy po 15 stronach bełkotu ktoś kto ma rozum może wyjaśnic o co chodzi?
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 24-04-2014, 22:34
Trajter napisał/a:
to nie jest średnia matematyczna
Nie. Średnia ważona frakcjami.
Chodzi o M skorygowane, a nie dla azotu.
BTW: Co to jest średnia "matematyczna"? Może chodzi ci o "arytmetyczną"? Są różne średnie matematyczne, m.in ważona.
Motti napisał/a:
RD jest do dupy
Trudno o postawienie tezy w sposób bardziej wyrazisty
Trzeba jednak przyjąć szczególną metodykę, aby to wykazać na gruncie Buehlmanna: zastosować 80% M dla azotu.
BTW: Koleś nazywa sie Andrew Georgitsis. Może jest manipulatorem, ale pewnie przekręcanie jego nazwiska na różne sposoby nie umniejszy jego nurkowego dossier, za to jest niezbyt sympatyczne. Nazwisko jest dziedzictwem, nie godzi się przekręcać jego brzmienia jako wyraz lekceważenia.
Ostatnio zmieniony przez TomM 24-04-2014, 22:42, w całości zmieniany 1 raz
O widzisz, i tu się zgadzam choć chyba z innych powodów niż TY. Nie zmienia to faktu, że wątek jest męczący. Czy możemy napisać coś o nurkowaniu dla przeciętnych, nieświadomych, nierozumnych, nieobliczjących ale za to szczęsliwych nurków? - proszę
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 24-04-2014, 22:45
Aleksander napisał/a:
Czy możemy napisać coś o nurkowaniu dla (...) nieświadomych
Możemy.
Nie róbcie tego, bo nieświadomie zrobicie sobie krzywdę...
Motti [Usunięty]
Wysłany: 25-04-2014, 07:44
TomM napisał/a:
Trzeba jednak przyjąć szczególną metodykę, aby to wykazać na gruncie Buehlmanna: zastosować 80% M dla azotu.
BTW: Koleś nazywa sie Andrew Georgitsis. Może jest manipulatorem, ale pewnie przekręcanie jego nazwiska na różne sposoby nie umniejszy jego nurkowego dossier, za to jest niezbyt sympatyczne. Nazwisko jest dziedzictwem, nie godzi się przekręcać jego brzmienia jako wyraz lekceważenia.
Ostatnio zmieniony przez TomM Wczoraj 22:42, w całości zmieniany 1 raz
Podałem metodę oceny, również publikację źródłową. O ile decoplaner w miarę się mieścił w takim kryterium, to RD wystawał, ponad kryterium. Mogę to powtórzyć mówienie i porównywanie prężności w tkankach, to niefortunna (do DUPY) metoda oceny czasu dekompresji i bezpieczeństwa. Zwłaszcza jak się opowiada bzdety o stałej wartości ciśnienia przesycenia, co jest niezbędne żeby paranoja się nie sypała, lecz sprzeczne z dobrze przebadanym modelem Buhlmanna, w którym przesycenia dla coraz wyższych tkanek, są coraz niższe.
Ordynarnie manipulujesz, "zastosować 80% M dla azotu", Obliczam 80% ciśnienia przesycenia. To inna wartość, Ponownie wychodzi zupełny brak zrozumienia modelu Buhlmanna w działaniu. 0,8*M to większy konserwatyzm niż 0,8 ciśnienia przesycenia. Zostawiłem wprost obliczenie
M7 = (15,9 - 10)*0,8 + 10 = 14,72
M8 = (15,2 - 10)*0,8 + 10 = 14,16
M9 = (14,7 - 10)*0,8 + 10 = 13,76
M10 = (14,3 - 10)*0,8 + 10 = 13,44
M11 = (14,0 - 10)*0,8 + 10 = 13,2)
Obliczmy na przykładzie 10 tkanki, dla 0,8 ciśnienia przesycenia to M10 = (14,3 - 10)*0,8 + 10 = 13,44 (ta 10, to ciśnienie na poziomie morza wyrażone w m słupa wody, od tej wartości jest obliczane przesycenie)
Dla 0,8 według twojego zrozumienia to 11,44, takiej wartości nie użyłem.
A RD osiągało gołe Mo, bez żadnego konserwatyzmu nakładanego liczbowo. Owszem był zastosowany konserwatyzm ze względu na strategię dekompresyjną.
Czy propagujesz metody dekompresji bez żadnych konserwatyzmów ?
Przelicz sam, według wariantu Buhlmanna, to elementarne rachunki, bez funkcji wykładniczych czy logarytmów. Uwzględnij konserwatyzm 0,8 ciśnienia przesycenia w innych konwencjach zapisany jako 20%. Decoplaner będzie bezpieczniejszy (przy okazji przekonasz się czy ta publikacja nie zawiera błędów).
Za przekręcenie nazwiska oczywiście przepraszam.
Za wkładanie ludziom do głów głupot dekompresyjnych bez podstaw fizycznych, przeprosin nie będzie, to zwykła nie odpowiedzialność. Sam się rakiem z Esowania wycofywał. Tam przekroczenia były większe w wolnych tkankach. Porównanie dwu profili w czasach dekompresji a nie w osiąganych prężnościach w tkankach, to kwintesencja manipulacji. Wmawianie że wszystko jest OK, to dalszy ciąg takiego działania.
Prościej pokazać wynik badań, nie widziałem jeszcze.
Aleksander napisał/a:
Czy możemy napisać coś o nurkowaniu dla przeciętnych, nieświadomych, nierozumnych, nieobliczjących ale za to szczęsliwych nurków? - proszę
Są całe organizacje które propagują tylko taką wizję nurkowania, nie należę do nich. Natomiast brakuje podstaw dotyczących dekompresji, są propagowane półprawdy to warto wypełnić tą lukę.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 25-04-2014, 14:27
Motti napisał/a:
Ordynarnie manipulujesz
Manipuluję, ale nie ordynarnie
Ty też manipulujesz. Taka gra...
Motti napisał/a:
To inna wartość
To prawda. Byłem nieuważny. Niemniej co do istoty - musiałeś użyć celowo zabiegu dobrania metody do wykazania słuszności własnej tezy.
Motti napisał/a:
A RD osiągało gołe Mo
Dla azotu, co prawda. I dla warunków brzegowych dla samej metodyki RD. Wystarczy wziąć "na warstat" profil RD bardziej zdroworozsądkowy...
Motti napisał/a:
Czy propagujesz metody dekompresji bez żadnych konserwatyzmów ?
Zdecydowanie nie. Nie będę sie po raz kolejny powtarzał - propaguję co najwyżej metodyke zachowania w wodzie po zaplanowaniu nurkowania opartego na modelu.
Wad metod mnemotechnicznych trzeba być świadomym - kiedy konserwatyzm ulatuje jak poranna mgła. Jednak komputer nosi się między uszami - wystarczy otrzeć sie o metodykę RD, aby dojśc do wniosku w jakich warunkach jedzie sie po bandzie i kiedy i co należy z tym zrobić.
W końcu i Buehlmannem można się posługiwać bezrozumnie, podobnie jak dowolnym planerem opartym na dowolnym modelu.
Nie róbcie tego, bo nieświadomie zrobicie sobie krzywdę...
ROTFL
Motti [Usunięty]
Wysłany: 25-04-2014, 22:47
TomM napisał/a:
Manipuluję, ale nie ordynarnie
To 0,8 ciśnienia przesycenia 13,44, Ty odczytujesz to jako 0,8*M czyli 11,44, to lewatywa, zamiast USG.
TomM napisał/a:
Niemniej co do istoty - musiałeś użyć celowo zabiegu dobrania metody do wykazania słuszności własnej tezy.
Odległość profili w czasie dekompresji tlenowej, dobitnie świadczy o tym że nie muszę kombinować. Zamiast bajać po prostu oblicz w wariancie Buhlmana czy RD ma niższy konserwatyzm niż decoplaner. Tyle że to wiadomo, z wielu różnych perspektyw że jest gorsze.
8 N2 10,8, 11,2 77 min
t=4,039 min
He 4,1, 4,5 29,11 min
t=3,90 min
M8 = (15,2 - 10)*0,8 + 10 = 14,16
DP = 14,9
RD = 15,7
To chcesz to masz inny wariant oceny ?
PN2/MoN2 + PHe/MoHe < 1
Mo azot to 15,2 hel 18,2.
10,8/15,2 + 4,1/18,2 = 0,93 Decoplaner
11,2/15,2 + 4,5/18,2 = 0,984 RD
Nawet w takim kryterium z żadnymi konserwatyzmami nałożonymi na Mo, RD wypada gorzej. Z typowym konserwatyzmem 0,8 ciśnienia przesycenia, będzie znowu dupa.
Ale Tobie się uda udowodnić że jest RD lepsze, tyle że się nie doczekam.
TomM napisał/a:
Dla azotu, co prawda. I dla warunków brzegowych dla samej metodyki RD. Wystarczy wziąć "na warstat" profil RD bardziej zdroworozsądkowy...
Nie był wybierany skrajny wariant RD, nie było esowania, o jakiej skrajności mówisz. Oba warianty podlegały tej samej metodzie oceny. RD poległo.
TomM napisał/a:
- propaguję co najwyżej metodyke zachowania w wodzie po zaplanowaniu nurkowania opartego na modelu.
Tu się zgadzamy.
TomM napisał/a:
Wad metod mnemotechnicznych trzeba być świadomym - kiedy konserwatyzm ulatuje jak poranna mgła. Jednak komputer nosi się między uszami - wystarczy otrzeć sie o metodykę RD, aby dojśc do wniosku w jakich warunkach jedzie sie po bandzie i kiedy i co należy z tym zrobić.
Tu niestety mamy rozbieżne poglądy na użytkowników, skrajny Paweł Poręba i splot regułek który doprowadza do powstania morderczych wariantów dekompresji. Ciśnienie inertu na ostatnim przystanku jest wyższe niż na powierzchni i są spełnione wszystkie warunki do zaistnienia DCS tlenowego. To "tfurcze" rozwinięcie RD.
Użytkownicy nie mają bladego pojęcia kiedy ta metoda przestaje być bezpieczna, skoro ewidentny przykład wyższych prężności jest relatywizowany. RD jest do dupy.
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 25-04-2014, 23:26
Motti napisał/a:
oblicz w wariancie Buhlmana czy RD ma niższy konserwatyzm niż decoplaner
To przewrotne wyzwanie. Zakładam, że chodzi ci o DP oparty o model Buehlmanna. Z użyciem GF, na "gołe " M?, z konserwatyzmem?, z konserwatyzmem+GF? 10/75? 30/80?
Wiadomo od dawna, że RD w okolicy setpointu (+- 1 korekta) jest niesprzeczne z GF 30/80 i można to wykazać w dowolny sposób.
Znacznie gorzej w przypadku oddalania się od setpointu - w najgorszym przypadku na granicy stosowalności otrzymujemy profil "po bandzie", typu 30/100
Motti napisał/a:
Ale Tobie się uda udowodnić że jest RD lepsze
Ależ nie chodzi o ty, czy jest "lepsze". Nie mam też zamiaru tak chorej tezy próbować udowadniać. W założeniu profile RD miały przypominać obliczone przez Hamiltona (11F6) (na setpoint). Dla konkretnych nurkowań, w konkretnych warunkach, stąd określone setpointy, które mozna odnieśc do konkretnych jaskiń...
Odchylenia od setpointu należy rozumiec jako "plany awaryjne" na wypadek nieosiagania zamierzonych celów.
W żadnym razie metoda miała być uniwersalna i stosowalna zawsze i wszędzie.
Da sie ja zastosować w typowych nurkowaniach w różnych warunkach (nie tylko w różnych wejściach do Wakulla) - ale na Boga krytycznie!. To tylko mnemotechnika...
Motti napisał/a:
Nie był wybierany skrajny wariant RD
Skrajny? Nie. Tylko brzegowy, na granicy stosowalności. Dla 1:1 setpoint jest 45 m, dla 2:1 66 m. Nurkowanie na 50 m jest na granicy strategii, z założenia RD jest w tym wypadku pozbawione konserwatyzmu. Użycie rozumu nie zaszkodzi...
Weź na tapetę inny przykład, nurkowanie na setpoint - zdaje się było to 27,5 m, 120 min denne. Przykład "z życia", z konkretnej jaskini i konkretnego, rozpoznawalnego nurkowania. Tu już wyniki będą całkiem inne...
Ostatnio zmieniony przez TomM 25-04-2014, 23:27, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 26-04-2014, 00:05
Yavox napisał/a:
Z czego wynikają setpointy? Dlaczego są tak określone, jak są określone
Jest kilka uzasadnień.
Po pierwsze ppO2 1.2
Po drugie konkretne profile w konkretnych miejscach.
RD nie było projektowane na krótkie nurkowania, w założeniu miało być pomocą w realizacji konkretnych powtarzalnych zadań, nie jest żadną tajemnicą, że projekt WKPP od chwili powstania obejmował obszar jaskiń Woodville Karst, to dwa systemy jaskiniowe (dwa hrabstwa) z kilkunastoma wejściami. Setpointy dokładnie odpowiadają średnim dennym z konkretnych, powtarzalnych nurkowań.
Po śmierci Exleya i Turnera WKPP pod flagą Irvine'a III przy wsparciu jednego z kongresmenów uzyskało dostęp do parku Wakulla zaczęły się powtarzalne profile trimiksowe (w czasach braku metodyki dla takich nurkowań). Zaproszono Hamiltona (za konkretną kasę), który wyliczył owe powtarzalne profile. Na tej bazie powstała mnemotechnika pamięciowego wygenerowania profilu zbliżonego, z uwzględnieniem nieosiagania założonych celów (korekty).
Profile dla Push-divera, supportu głebokiego, supportu płytkiego, jaskiń do warstwy wodonośnej (Ginnie), najgłębszego systemu Florydy (Diepolder).
Długie (relatywnie) nurkowania (w ciepłej wodzie) wymagały niskiego ppO2 dennego, przy okazji łatwo było uzyskać duże ilości trimiksów przez toppowanie helu nitroksem 32% (podstawowym gazie na Florydzie i wtedy i teraz).
Tzw. Gazy standardowe i mnemotechnika RD ma swoje korzenie historyczne - najlepiej odkrywac je ponownie tam, gdzie powstały, wiele rzeczy staje sie oczywistych...
Wiek: 62 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3728 Skąd: Katowice
Wysłany: 26-04-2014, 00:29
Yavox napisał/a:
Masz jakieś linki uzupełniające to, co napisałeś? Jakieś artykuły na przykład - może być PL lub EN.
Oryginalna witryna WKPP juz nie istnieje, jej szczątki można znaleźć na stronach GUE, w tym (selektywną) historię. Od chwili rezygnacji Irvine'a WKPP zostało właściwie zawłaszczone przez GUE, zasoby internetowe także.
Oryginalne teksty Exleya, Turnera czy Irvine'a są do znalezienia w internecie, na reliktowych stronach DIRowych (np. frogkick.dk cisatlantic i podobnych).
W witrynie GUE oryginalne teksty WKPP zwolna zanikaja, ale jeszcze cos sie ostało, np. tutaj
PS. Jak przed laty zaczynałem się tym interesować, żyła jeszcze strona wkpp.org, dziś adres jest przekierowywany do GUE z reliktową i wybiórczą treścią.
PS2: Znam kilku starszych siwych panów, weteranów WKPP jeszcze sprzed Irvine'a, Jarroda i Scarabina, nawet miałem okazje z nimi nurkować, także w systemie Wakulla (w parku NIE, nie znam nikogo spoiza GUE kto wchodziłby z parku) i rozmawiać, o WKPP, o RD, o życiu i polityce... Np. Billa Maine'a zwanego Hoghartem (poznałem za pośrednictwem śp. Roberta Kleina i Jill Heinerth) i innych...
PS3: Miałem w życiu okazję poznać ciekawych ludzi, np. miałem okazje rozmawiać z godzinę z Ronaldem i Nancy Reagan w Victorii na dinnerze ok. 1990 i z kwadrans z Benjaminem Natanjahu (w Jerozolimie ok. 1990) plus minus 2 lata
Ostatnio zmieniony przez TomM 26-04-2014, 01:18, w całości zmieniany 6 razy
Motti [Usunięty]
Wysłany: 26-04-2014, 07:44
TomM napisał/a:
Nie mam też zamiaru tak chorej tezy próbować udowadniać.
Bez komentarza.
TomM napisał/a:
- w najgorszym przypadku na granicy stosowalności otrzymujemy profil "po bandzie", typu 30/100
Bez komentarza.
TomM napisał/a:
To przewrotne wyzwanie. Zakładam, że chodzi ci o DP oparty o model Buehlmanna. Z użyciem GF, na "gołe " M?, z konserwatyzmem?, z konserwatyzmem+GF? 10/75? 30/80?
Chodzi o obliczenie powierzchniowych ograniczeń nakładanych przez model Buhlmanna na RD. Prężności obliczył martin.
Yavox napisał/a:
Motti napisał/a:
PN2/MoN2 + PHe/MoHe < 1
Możesz wyjaśnić ten warunek, bo się pogubiłem?
Bezpieczeństwo dekompresji można określać na wiele sposobów, jak mamy 2 gazy obojętne. Dotyczy prężności inertnych gazów, w tej samej tkance!!!
(Bo jest też wariant czysto paranoiczny 67 tkanek, liniowo nie zależnych.)
Może to być:
1. sup[PN2/MoN2, PHe/MoHe] < 1 Najmniej bezpieczna.
2. Wariant Buhlmanna
3. PN2/MoN2 + PHe/MoHe < 1
To również dosyć konserwatywna strategia.
4. Może być (PN2 + PHe)/MoN2 co zastosowałem za pierwszym razem i jest taka strategia stosowana, bo posiada duży konserwatyzm.
Masz mały przegląd metod postępowania i rosnący konserwatyzm nie zakładany liczbowo na M(h), lecz może być również włączony.
TomM napisał/a:
(w czasach braku metodyki dla takich nurkowań).
To było związane z Zimną Wojną, Amerykanom i Francuzom nie zależało na uczeniu Rosjan i bloku wschodniego. Rekreacja też cierpiała, lecz po naszej stronie był A. Dębski nurkował na trymiksie wodorowym. Bo również było embargo i wsady dewizowe na Hel.
Również w Polsce palono metanem z zawartością 2% helu.
TomM napisał/a:
np. miałem okazje rozmawiać z godzinę z Ronaldem i Nancy Reagan w Victorii na dinnerze ok. 1990
Opowiadał o podpisywaniu papierów tajnego współpracownika w FBI i nagonkach na komunizujących aktorów.
Co nie zmienia faktu że ochronę dla Wałęsy zapewniał i kasę na Solidarność. Lecz bez K. Wojtyły, nic by z chęci nie wynikało.
pozdrawiam rc
[ Dodano: 26-04-2014, 07:49 ]
W równiach występuje Mo bo był rozważany powierzchniowy przykład, lecz zawsze można przejść na M(h).
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
